Что-то загнул батюшка...
Даже если и ненавидит (в чем я далеко не уверен), то правильно делает. Слишком уж часто всякое дерьмо себя в "элиту" записывает.

В том-то и дело... Уже почти потерян смысл слов, в которых говорил Шмеман. Видите ли. это ведь совеременное представление, то. что Вы сказали. Зачисление в элиту - дело субъективное. с одной стороны, с другой - управляемое рейтингами и т.п., оттого можно сказать. что в элиту можно записаться - приложить некие усилия по раскрутке и попасть. А другой элиты и нету, о ней говорить бессмысленно.
Но для Шмемано-то смысл слова был другой. Вписаться в элиту нельзя. Можно быть лишь отнесенным к ней. И никакие усилия не помогут туда попасть, если не достоин. Правда, смешная точка зрения? А ведь сколько сотен лет стояла.

Она не смешная. Она "утерянная". И, боюсь, та реальность, которой она была адекватна, невосстановима. Поскольку всеобщих критериев "элитарности" не осталось, а способов обзавестись "псевдоэлитарностью" - масса.

Согласен, утерянная. Не осталось, верно. Но это же дело сподручное... То еть - никаким законом природы не запрещенное. Зависит исключительно от работы. Сделаем - будет. А не сделаем - тогда конечно.

Задача астрономических масштабов.
Опять же - не очень ясна цель, ради коей предлагается решать эту задачу. Разве общества с четкой иерархией были лишены проблем, не знали кризисов и революций?

Нет, были, конечно, кризисы и пр. Цель? Я не уверен. что мне нужно это говорить. Вполне можно представить, зачем бы это было нужно. и мне не обязательно это высказывать. Заметьте, как шел разговор. Вы сказали. что это утеряно навсегда. я ответил. что люди могут это изменить, если захотят. Нет желания, утеряно понимание, зачем нужны ценности и производные от них элиты (поиметь ценности и без элит - это вряд ли) - ну так все это сейчас утеряно. Просто незачем говорить. что это нельзя вернуть. Можно только говорить: мы, люди. не хотим, чтобы это вернулось.

Ну, что же в ней смешного? Она объективна, поскольку соответствует реальной динамике системы, и её существования. Если люди перестают так думать, то тем хуже для людей.
Это всё равно как закон всемирного тяготения. Можно в него не верить, и даже некоторое время жить так, как будто его отменими. Но это некоторое время быстро кончится.

Да, тот самый аргумент: это время быстро кончится. Только следует ведь понимать - и Вы, конечно, понимаете - кончится вместе с людьми.. Потому что в отличие от закона всемирного тяготерия этот - не таков. Он зависит от свободной воли. Люди могут не принимать чего-то - и ничто их не может заставить.

А наша свобода - она как-то связана с заповедями, скажем? Можно ли быть свободным, их не соблюдая? Вроде заповеди исходят из той же Инстанции, что и свобода, а?

Зависит от того. что называть свободой. Можно брать другое слово, если это не понятно. Да, люди - и это очевидно - вольны не соблюдать заповеди. Можно другим людям при этом не называть их свободными. А они будут себя называть. (Я специально. чтобы не касаться больных тем. не говорю о том. что фундаментальнее).

Ну что ж, если у них получится (в смысле выживания), то это значит... Что это значит, собственно?
Что Бог покинул этот мир, вот что это означает. Так будут думать все, и те, кто считает, и те, кто не считает.

Ну, я бы так не считал. Напротив, я думаю ровно наоборот. Конечно, не покинул.

А почему Вы так думаете? Какие к тому резоны?

Активный залог. С какой стати покидать? Произошло что-то непредвиденное? Чего не знал никто? Люди могут менять свои мнения... Так то люди - и их мнения.

Тогда другой вопрос: как Вы видите, присутствие Бога в мире может как-то зависеть или как-то быть связанным, или как-то определяться по видимому пвоедению людей (конечно, включая их представления, а не только физические действия)?

Нет. Присутствие Бога в мире не определяется поведением людей.

Да. Не определяется, это я понимаю. Но можно ли по поведению людей чт-то сказать о том, есть ли Он в мире?
Или ещё так: можно ли вообще по тому, что мы можем увидеть или помыслить, что-нибудь выяснить о Нём? Вроде бы можно, на этом и наука стоит, говорят. А присутствие в мире не является ли такой, принципиально познаваемой характеристикой? Или возможно только мистическое, религиозное проникновение в эту тайну?

Наверное, я не очень понимаю. С наукой - дело тоноке. Можно защищать точку зрения. что - нет, не связана ни с какими представлениями о Боге. По тому, что можно увидеть и помыслить. можно нечто выяснить. но это знание не универсально - нет никаких гарантий, что другой человек. увидев и помыслив то же самое. выяснит хоть что-то похожее. Ну и - я не считаю, что мистическое и познаваемое - антонимы.

Очень естественная точка зрения для священника монотеистической религии.

Конечно.

Современный мир - "свободный" в ту же меру, что и "тоталитарный", - больше всего ненавидит иерархию, элиту. Потому что ненавидит всякую "вертикаль", само ощущение высшего и низшего.

Интересно. Хотя на самом деле и иерархия, и элита существует, без этого социум не стоит. А как же тогда?

Как? "на самом деле". В этом разница. Эти слова запретны. Как узнать. как на самом деле? Все мнения об этом - мнения. Это и есть - отсутствие элиты. И возникает ненавсить - вполне бескорыстная - к наличию: ведь существованием она отрицает возможность для любого-каждого думать как угодно, утверждает наличие "на самом деле".

Аспект иерархической организованности у социума найден быть может. А почему Вам кажется, что без элит он не стоит? Ведь стоит. Ну. или лежит - какая разница... Когда мы сами определяем оси, любое лежание может быть осознано как стояние.

Потому что иерархическая организованность реализуется через устойчивые группы людей, как бы специально подогнанных для выполнения высших (по иерархии) функций. Я бы так даже рискнул сказать: да, мы выбираем иерархию, но одновременно с этим выбором мы выбираем себе элиту.

Т.е., с иерархизированием функционирования общества мы, прошу прощения, элитизируем общество.

Первое же, насчёт ненависти к элите по причине противоречия этого понятия с возможностью каждого стоять, где стоишь и в своём праве... Это очень правильно и очень точно.

Иное дело, что без представления о закономерном и законном существовании элиты и иерархии, как мне кажется, человек и себя не может мыслить адекватно, он немедленно или несколько позже начинает внутри разъезжаться.

Шмеман, как я понимаю, пишет как раз о том, что истинную элиту не выбирают, она существует объективно. Её признают таковой или не признают. Сейчас не признают, оттого и ненависть к ней. А та "элита штрих", которую таки выбирают - это и не элита вовсе, и ненависти к ней нет.

Интересно было бы знать, как можно было бы определить значение слова "элита" с либертарианских позиций.

Да, это было бы интересно.

_человек и себя не может мыслить адекватно, он немедленно или несколько позже начинает внутри разъезжаться_

Это рассуждение бьется, как все рассуждения этой когорты, все. пришедшие из прежней культуры. а именно - ну да, с точки зрения прежней культуры - разъезжается и т.п. А с точки зрения новой - это нормальное состояние. Ну да, не мыслит адекватно... Вот так и живет. Тут ведь у той точки зрения. которую Вы высказываете. всего один аргумент6 это, мол, кратковременное состояние, приведет к смерти общества и затронутых этим раложением цивилизаций. Может быть. По факту смерти можно будет признать, что - да. А пока не померло - не верит.

Конечно, я понимаю, что даже смерть системы не объективна. Читали, читали ГРС и про сложные социальные системы читали.
Весь вопрос в том, так ли устроен мир, что в нём можно прожить при неадекватном его восприятии. Ну, пища там... вода... культура... Их как - можно обеспечить при Новой Норме?
Можно считать, что можно - но это надо бы как-нибудь доказать, что ли, или хотя бы показать.

Ну, что материально человечество выживет - это предсказать невозможно. Все в руках тех же самых людей. не захотят - убьют себя. А не убьют - выживут. И какая-нибудь культура заведется меж ними... Не без того. Вы хотите сказать. что без ценностей, признаваемых абсолютными. человечество обречено? Ну да. Будет существовать в обреченном состоянии. Разве где-то сказано. что люди - все - обязаны замечать. что обречены?

Вот что. Надо бы мне отпостить избранные цитаты из Свасьяна. Самое время.

Да, это было бы интересно.

запретность, наверное, связана с политкорректностью, и ее, кстати, можно наблюдать и в используемом языке.
я 9 лет работал/служил в армии (не российской) - и там все называлось
нормально - один подчиняется другому и т.д.
Пошел работать на гражданку в американскую фирму - там все называется
"докладывает" (reporting), а не "подчинен".

Может, и с ней... Трудно судить. Явно не только с ней.

Мне кажется, что не стоит противопоставлять понятия "свободный" и "тоталитарный". Первое относится к категории ценностей, а второе к категории отношений этих ценностей и субъекта. То есть "свободный" мир может одновременно быть и в какой-то степени тоталитарным, маршевый шаг карательной политкорректности - лишнее тому подтверждение.

Вы говорите о том. что любые противопоставляемые понятия лежат в одной плоскости - по которой их и противопоставляют. И потому у них есть общее. И оттого свобода страдает от противопоставления ее тоталитарности - сразу обзаводясь тоталитарными частями. Так что может, может... Если в кавычках. "свободный" мир может одновременно быть... А ежели без кавычек - так как захотим... Например, определяем критерии. по которым мы договорились считать мир тем или этим - и разруливаем.

Вертикаль существует всегда, и вряд ли вызовет к себе когда-либо положительное отношение.

У меня другой вопрос: получается, что люди таки научились маскироваться лучше. Возможно, что я с утра пессимист, но неужели люди смогли так сильно измениться?

Какая вертикаль? Тут все дело в критерии. Наверное, правильнее сказать. что всегда можно придумать критерий, по которому выстроится вертикаль. Но это не очень занятно - ну. по росту. по богатству, по рейтингу. Можно не согласиться считать это элитой.

И правильно делает, поскольку никогда не было, чтобы "высшие" не насиловали "низших". Иерархия может быть уважаемой "низшими" только при условии ненасилия.

"Уважение" низшими иерархии в условиях ненасилия - это насилие над высшими. "Ненасилия вообще" не бывает.

Вот в пределах таких мыслей и живём.

Дык то-то и оно, что когда на тебя давят те, чье более высокое положение общепризнано (в том числе и тобой) - это одно, а когда такие же, как ты сам - это совсем другое. Непонятно, что лучше - но ситуации эти явно разные.
:-)

Разные ситуации, да. И "лучшие" никогда не сверху. Если будут сверху, может люди к ним и потянутся.

Еще есть вариант "общепризнано, но не признано мной". Наверно, он самый неприятный.

оспди. зачем вы таких боянистов читаете, как сейчас модно говорить? тут же в прямом смысле отпечатались зубы динозавров. это даже не тривиально, а просто пошло - заворачивать такие мысли в новую обертку.

Эти мысли кажутся мне интересными. Что не Шмеман их придумал - это конечно. Однако я все же предпочитаю этот боян тому, который каждый день подается в новостях.

Я бы даже сказал, что мир политически сильно деградировал по сравнению с древней Бхаратой.

Мне трудно судить. Тогда все как-то иначе было. Даже и не сравнишь толком

Я к тому, что иерархичные мировоззрения как раз традиционны для большинства культур. Отказ от иерархичности это совершенно особенная фишка, политически реализованная греками, и подхваченная современой Европой. Так не было. Поэтому мир то как раз изменился, но не в желаемую автором сторону.

Я понимаю. Подозреваю, что и Шмеман это понимал. Но по Вашим репликам про иеррархию и насилие я так понимаю, что Вы плохо себе представляете. о чем у Шмемана речь. Так что это как раз подтверждение го мыслей - ненависть к иерархии в мире очень сильна.

Пусть лучше объясняется тогда, или Вы за него. Если его элита это принципиально иная элита, а не та, что эта, то и ненависти к ней нет.

Да, конечно. Он виноват в косноязычии. а я и подавно. Просто раз за разом на выдержки из его дневника идут ремарки - кроме ругательны (типа - дрянь. динозавр. боян и т.п.) - что он совершенно не умеет высказать мысль, она не защищена от неверного понимания и просто провоцирует на такое неверное понимание.

поскольку я-то думаю, что выражается от совершенно ясно и отчетливо...

Понятно. В смысле Вам с Шнеманом :)

Я вот тоже вроде бы пытаюсь понять, что было бы элитой для отца Александра...? Мне кажется, выражает
довольно распространую точку зрения, хорошо ее формулирует и аргументирует.
"Современный мир - "свободный" в ту же меру, что и "тоталитарный", - больше всего ненавидит иерархию, элиту. Потому что ненавидит всякую "вертикаль", само ощущение высшего и низшего."

Блестящая формулировка, в ЖЖ пишут о том же "метрами". Но каждый раз, хочется спросить про альтернативный исторический аналог, и вот тут уже все не так четко.

Потому что вопрос почти не отвечаемый... Для простоты можно допустить. что исторического аналога просто нет. Это ни на иоту не изменяет позицию...

Напрашивается предположение. Автор этих слов характеризует не столько мир, в котором он живет, сколько самого себя. Свою "мировоззренческую" позицию. Можно предположить, что иерархия, или то, что о.Александр по этим понимает, не последний кирпич в этом деле. Перемены в иерахическом устройстве вызывают естественное беспокойство.

Меж тем интересно, что питает эту позицию, ее корни?
И опять же - какова альтернатива. В мышлении.

Это предположение есть, в свою очередь. всего лишь выражение Вашей мировоззренческой позиции. То есть то. что с одной позиции - характеристика окружающего мира, с другой - этого человека. Представьте, - некто говорит о лесе. ему отвечают - есть только деревья отдельные. леса не существует. это лишь твой субъетивный взгляд. Ясно, что также верно и обратное - человек верно указал на наличие леса в мире. а мннение о деревьях - только мнение.

Корни - про иерархию? Ну, думаю ясно. Человек полагает. что существуют объективные ценности. То есть - универсальные. равнообязательные и значимые для всех. Дальше понятно - в соответствии с этими целями и ценностями существует и иерархия.

"Сказали двигаться вперёд, а где перёд опять соврали."
Что это за ценности? Любовь и доброта (как пример) создают иерархию? Может ли быть элита любящих?

Ну к чему Вы мне задаете этот вопрос? Вы же знаете системы с абсолютными ценностями, и слышали. какие ценности там полагаются в основу. Вам это не нравится, а нравится иначе? Бывает. У меня те же проблемы отчасти.

Просто те ценности, которые я рассматриваю как ценные для себя, по своей природе не создают иерархий. Не к каждым "абсолютным ценностям" применимо понятие иерархия, а только к некоторым. Например, если ценностью выбрать силу, власть. В христианстве, как оно о себе заявляет, первейшей ценностью является любовь. То как я понимаю любовь, то иерархии она не создаёт в принципе. Может быть у меня принципиально иное понятие о любви, нежели в христианстве?

Может быть. Но я думаю всё же, что Вы просто не смотрите в ту сторону. Любая ценность создает иерархию. Хоть Вы ее даже любовью назовите - создает. Тут какой-то самообман - может, слово другое используете, может, еще как... Мне отсюда не видно. (Либо - гхм - не обижайтесь - нету ценностей-то... Кажется, что есть. а - нету. Бывает.)

Значит несовпадаем в представлениях о ценностях и иерархиях. Ценности сами по себе не создают иерархии. Иерархия это нормированное непропорциональное распределение власти (влияния). Иерархию создаёт власть (влияние), а не ценности.

Про объективные ценности и соответственно их иерархию - очень важное положение, осмелюсь предположить, что это тоже элемент мировоззрения автора. Догадываюсь, что в быстро меняющемся мире жить с устойчивыми взглядами бывает
нелегко.
Моей же мировоззренческой позиции ближе, пожалуй, то, что удобнее уметь различать "относительное" и "абсолютное".

Мне кажется, что Шмеман преувеличивает долю тех, кто ненавидит всякую "вертикаль", само ощущение высшего и низшего. Есть люди, склонные к иерархии, и есть склонные к вольности. Последние составляют меньшинство. Лучшее меньшинство, на мой взгляд.

Вот только что делать с тем, что люди, не склонные к иерархии, ни к чему обычно не способны, разве что пограбить в стиле С.Т.Разина?

(смеётся) Я даже не знаю, что делать после таких вот комментариев. Не показывать же всем и каждому CV. Да и награбленного в моём доме пока немного.

Я бы сказал, что противопоставление иерархии и вольности великолепно иллюстрирует эту самую мысль Шмемана. Мир настолько ненавидит иерархию, что даже думать о ней не умеет.

Да, хорошая мысль. Даже думать о ней не умеет...

Я бы не спешил использовать мой комментарий как иллюстрацию такого рода. Если позволите, я растолкую поподробнеее, что имелось в виду под "склонными к иерархии" и "склонными к вольности". Если Вы помните, были как-то поставлены эксперименты с людьми, которым предлагалось бить жертву током до тех пор, пока инструктор не остановит. В другом таком опыте проводилась игра в заключённых и надзирателей. Опыты показали, что у людей очень силён инстинкт подчинения. И ещё инстинкт власти.

Склонными к вольности я назову тех, кто не поддаётся этим инстинктам. Но таких ничтожно мало в природе.

Да, конечно. я помню опыты. Кажется. било током везде процентов 80, только в Германии под 90. 20% неподлеглых - это не так мало. О пятой части не говорят как о редкости.

Но это в сторону. Потому что то, что Вы сказали. как раз и показывает. что слова изменили смысл - и Вы подставляете на место смыслов Шмемана другие. Как раз о ненависти к иерархии... Которая запрещает понимать. Ведь ясно. что понимает любящий, а ненавидящий как раз радикальнейшим образом не понимает, что он. собственно. ненавидит.

Да, в том и суть, что понятия иерархии и элиты многозначны. Думаю, они были многозначны и во время Шмемана. Речь может идти об иерархии власти, или об иерархии духа, или мастерства, или много чего ещё. И элиты, соответственно, разные. Какая из них истинная, и к какой из этих иерархий относиться почтительно, а над какой посмеяться - это ещё тот вопрос.

Конечно, слова многозначны. На то и текст, чтобы из всех словарных значений высекать нужные. А посмеяться, если хочется. можно всегда. Вы же понимаете, что не существует вещи. которую при желании нельзя осмеять.

Хорошо, изложу свое понимание, а если оно ошибочно, пусть меня поправят. Иерархия означает, что одни люди имеют право приказывать другим, а к неподчинившимся применять насилие, причем имеют изначально, а не потому, что была заключена какая-то договоренность на этот предмет.

нет

Увы, знающие, что есть иерархия на самом деле, не спешат этим знанием поделиться...

иерархией можно назвать взаимодействие элементов. в котором один в значительно большей степени определяется другим. В том. что Шекспир больше Солоухина как писатель, нет насилия.

При таком определении я совершенно не представляю, что это за люди, ненавидящие иерархию.

есть интернет. это главная политическая свобода за последнюю пару тысяч лет.

Спасибо Вам. Отличная шутка.

Я без шуток. Я технарь, и я ЗНАЮ, что единственный метод оставить людей без свободы общения в интернете - это ПОЛНОСТЬЮ обрезать всю оптику, а за любого рода интерфейс с компьютером - вешать на столбах.

Потому что соврменные вычислительные мощности (и алгоритмы) позволяют получить гарантированно защищённую, анонимную систему без возможности прослушивания, обнаружения источника, с подписями (защита от повтора и фальсификации). И это всё практически по любому каналу связи - от телефонов до мигающих лампочек. Где-то оно будет чуть быстрее, где-то медленнее.

Но впн-канал с торовским серваком даже из самой глуши мусульманства позволит писать и читать ТО, что хочешь. При этом НИКТО не сможет определить ГДЕ находится то, что ты читаешь и пишешь.

Это действительно принципиальный момент - возможность абсолютной анонимности. Вне желания властей, провайдера или третьих лиц.

Поверьте, я понял, что Вы технарь. Потому что то. что Вы сказали об интернете - верно, а что о двух тысячах лет - смешно. Но Вы извините меня за это веселье. Конечно, я не смогу объяснить его причину. Может быть, это даже нервное.

Я, грешный, тоже нервничать начинаю, как такое прочту. Похоже, что мы уже довольно глубоко залезли.

Я, наверное, плохо объясняю. Дело в том, что только с появляением интернета (и криптографии, просто это почти одновременно произошло) возникла ситуация, когда физически невозможно кого-то держать под колпаком. Т.е. его держать можно - а в это время его сервер продолжает распространять всякие гадостные памфлеты. А понять что он - нельзя. Физически. Вроде да, что-то есть. Но не понятно что (может он детскую порнушку качает, вот и шифруется), и никак без ведома человека это не посмотреть.

Лично я это считаю четвёртым важным изобретением в области личного права делать то, что хочется (первое транспорт, второе письменность, третье деньги). Причём весь потенциал этой штуки поймут ещё не скоро - впереди mesh networks, в которых вообще не будет "каналов провайдеров", и в которых физически нельзя будет даже отследить факт установки соединения кого-то и место хранения информации.

Некоторые подвижки наблюдаются (например, winney - файлообменной сетки, в которой невозможно понять, что именно передаётся и хранится на компьютерах). Так же как ТОР, который позволяет прятать сервер без возможности определения его положения прямыми или косвенными методами.

Это всё пока пилоттоны, но когда это вырастет до приемлимых масштабов, боюсь пугаться и резать оптику уже будет поздно...

Я Вас вполне понял. Видите ли, вся выстроенная Вами иерархия изобретений верна только для очень строго очерченного набора предположений, который Вам кажется естественным. Например, что личное мнение - это важно. И что оно всегда было. Ведь если предположить, что во времена изобретения письменности дело с наличием личного мнения обстояло как-то иначе. чем сейчас - вся конструкция в трубу. О мелочах вроде того. что кроме свободы слова есть и другие свободы, тоже довольно важные. я вообще молчу.

М... я это понимаю. Но интернет - это ключевой момент для развития и реализации именно идей. По-настоящему мы хлебнём этого потом. Пока ещё слишком мало людей и много безграмотных. Речь даже не о "праве личности". Речь о технологии распространения идей. Впервые идеи нельзя контролировать вообще никак (быстрый пример - сколько нужно усилий, чтобы найти, например, Мейн Камф в печатном виде? А в электронном? Сколько времени кружок черносотенцев численностью в 2-3 тысячи человек просуществует в городе? А в сети? Истиные масштабы того, что БУДЕТ в интернете страшно оценить. Да, агентурная работа, это да. Но сам факт наличия техники, дающей человеку (организации) возможность координировать и вещать - это страшное оружие.

Вы правы. Однако представьте себе прежние революции сходного типа - эта-то по меньшей мере третья... Письменность, печать (Гутенберга) и интернет. Каждый раз это сопровождалось (видимо) надеждами. что произойдет быстрое распространение идей. И всякий раз оказывалось, что это - есть. но примерно этак на 0.05%. А в остальном распространяется всякое прочее... распространяемое. Чтобы идеи распространять, их для начала нужно иметь, а с этим возможны большие проблемы. Однако за исключением этих моментов Вы, конечно. рпавы - связность людей возрастает. идеи, буде заведутся, могут распространяться между людьми быстрее и их сильнее будут тормозить внутренние преграды. С ростом потока информации растут внутренние фильтры, и психологические факторы закрытости станут более важными и действенными.

Боюсь, вы говорите на разных языках и не вполне понимаете друг друга.
Мне кажется, что мысль человека, в переводе с технического языка, была в следующем:
появились новые технические возможности, которые, будучи использованными, качественно повышают коммуникативность группы людей, которые этим пользуются так же как и обеспечивают анонимность общения.
И речь идет совсем не о том, что 99% коммуникаций имеют низкопробное содержание, а о политико-социальных последствиях, среди которых, например, существенное ослабление возможности общественного контроля за личностью или группой личностей - как Вам такое? Террористы уже с успехом демонстрируют свою одновременную координацию и неуловимость, чего отнюдь не в силах был сделать тот же Степан Разин.

Это я понял.

Вы считаете это исторически малозначимым?
(Очевидно, что это малозначимо философски, психологически, онтологически, и т.д. но речь была о истории)

Весь вопрос - по сравнению с чем? А так звучит как вопрос - сто долларов это много или мало. Я подозреваю, что в истории последних 2000 лет можно найти более значимые события. Но я несколько представляю, откуда надо смотреть, чтобы мир виделся так - Интернет и все остальное.

Я бы сказал так - в истории были и менее значитые с виду события, которые оказывали довольно заметное влияние на эту самую историю. Вы согласны?

Я не могу сказать. чтобы я так сказал, потому и согласиться не могу. Простой пример - с чего мне полагать. что Французская революция была менее значимой с виду. чем появление Интернета? наоборот. конечно.

Чтобы мне привести пример, мне нужно было бы знать Ваше мнение об истории и ее двигателях.
Французская революция - слишком большой исторический объект, у которого миллион причин и предпосылок, каждая из которых мала сама по себе.
Вы как относитесь к роли личности в истории? Или случая? В обоих случаях можно придумать требуемый пример.

Так и Интернет - довольно большой объект... Это очень долгий разговор. Например, нет вопроса о роли личности в истории - потому что надо определяться с границами "личности", и при любом определении в разное время - будет разный ответ. Причем функция нелинейна - роль личности в некотором смысле периодически растет и падает. С ролью случая те же проблемы - мало что он практически неопределим, так при любом договорном определении - разная роль. Это всё крайне объемистые вопросы.

Да, если так серьезно ставить вопрос, то это очень долгий разговор. Моя тайная надежда была в том, что Вы сами найдете для себя нужный пример. Или не найдете.

По поводу последнего предложения - Вы думаете, автор видит мир именно так? Не знаю, у меня сработала привычка выделять из текста конструктивное содержание, игнорируя негативные ветки...

Если тезис - что Интернет - это крупное технологическое новшество, значительно меняющее жизнь людей - ну так и нет проблем. (Но мне кажется, что это уже почти риторика)

.. но не делающее эту жизнь счастливее... Да, риторика.

Дело в том, что для того, чтобы эта благостная картина реализовалась, необходимо значительно большее количество совершенно незнакомых и неконтролируемых людей и их организаций, обслуживающих информационные и электрические сети, и ещё более количество людей, которые могут контролировать (в смысле прервать или затруднить их работу).
Извините за банальность, но никогда ещё не было такой взаимозависимости людей, как в современном глобальном обществе.
Не видеть этого - всё равно что считать, что в компьютерных играх игрок действительно идёт по пещерам и другим планетам, действительно стреляет и т.д. Подростковый подход, совсем неадекватный.

C взаимозависимостью, конечно, согласен.
А вот с остальным - не очень.
Да, теоретически можно, конечно, перерубить все кабеля топором. Но делать этого естественно никто не будет, так как на эти кабеля завязано и много хорошего: бизнес, услуги, информация.
Да, нужно какое-то количество людей на техподдержку этих сетей. Но Вы ошибаетесь, если думаете что это количество - бОльшее, или что эти люди могут хоть как-то влиять на то, что по их сетям передается. Людей нужно совсем мало, они занимаются рутинной работой и влиять на содержание не могут никоим образом.
И наконец - существует реальный пример воплощения всех этих слов: современные террористы. Эти товарищи используют вполне реальное оружие, а вовсе не виртуальное.

Так в отношении идей все та же история. Какие именно идеи, откуда, куда, к кому? Грамотность, обычная грамотность, привела к тому, что миллионы получили доступ к идеям, новым для себя, но далеко не новым по сути. И старые идеи таким образом оказались новыми.
Сколько времени должно пройти для того, чтобы все человечество восприняло все созданные и накопленные этим же человечеством идеи? И действительно, интернет - очень действенное в этом смысле средство, хотя имхо идею мало воспринять, ее надо и пережить, а на это уже поколения. В развивающихся странах, например, встречаются порой на удивление похожие на наших соотечественников столетней давности характеры. Земля и воля, черный передел, коммунары... Ощущение машины времени. Или где-то вдруг увлеклись нацизмом, и тоже еще не скоро сломают себе шею, кто-то открыл для себя христианство, ислам, индуизм, те или иные эстетические ценности.
Идей по-прежнему хватает.:)

_Грамотность, обычная грамотность, привела к тому, что миллионы получили доступ к идеям_

Нет. Грамотности недостаточно. Помимо того, чтобы смотреть, надо еще видеть - а это значительно более тонкая техника и интернетом не передается.

Именно... На усвоение идеи уходит гораздо больше времени, чем на знакомство с ней. Но знакомство - фактор немаловажный. А то как ?

Подумалось, вот в Петербурге во времена Пушкина в "котле" относительно грамотной элиты варилось лишь несколько тысяч человек. Сотни тысяч на переферии имели к "идеям" лишь косвенный доступ, либо не имели доступа вообще. Или элита пала, или народ за 150-200 лет подрос,это вопрос для дискуссий, но сфера обитания идей вне всякого сомнения расширилась. Да, конечно, и пещерное мышление дает о себе знать, но едва ли стоит отказывать в умении видеть и мыслить тем, чьи предки были еще совсем недавно неграмотны.

Нет, умение видеть имыслить с предками связано очень слаюо. Так что не отказываю ни в коем случае.

Ох, уж этот "современный мир"... :)

Хочется спросить,но где он тот мир, где все было иначе? Византийская империя ? И в которой распространение исихазма совпало с социально-политическим кризисом. Уходом от внешнего с его иерархией - к внутреннему, с его "вертикалью". Что это, массовый эскапизм? Кто был "элитой" в Византии 14 века ?

Вы не поверите, но и тогда было весьма погано.

Вот, вот. В чем же разница ?
Нет, ну можно понять, если не устраивает положение дел в квартале, районе, в городе, даже в стране.
Ну, что-то на родном заводе, в школе, в семье. Но , если не устраивает весь мир?!

Это прекрасно. Видите ли. если бы наличный мир устраивал, пора было б сливать воду. А так - есть чуть-чуть ... ну, не надежды. но какого-то ощущения теплоты.

Технический прогресс очевиден. Однако, политический и нравственный прогресс тоже налицо. Даже если он проявляется всего лишь в смене лексики и риторики... Есть и другие критерии, но это другая тема.

Вы говорите чрезвычайно оригинальные мысли. Вы не могли бы сказать, в чем прогресс в указанных Вами областях - и на каких длительностях вы сделали это наблюдение? (я, разумеется, не о Вашем возрасте)

Политический и нравственный прогресс трудно определяемы... (Еще Ж.Ж.Руссо пытался...). Однако... После известного "Не убий!" и других 10 заповедей психология человечества существенно изменилась. Это первый этап. Ныне человечество имеет рациональное основание: не просто понятие справедливости и нравствнности, но их правовое обоснование в международных общепризнанных пактах и документах, а также в своих конституциях, регламентирующих поведение государства по отношению к своим гражданам... Это второй этап - цивилизация...Ныне даже самый отъявленный и кровавый диктатор и диктатуры косят под демократию и клянутся ее святынями. Разве это не прогресс?.. Гуманстически ценности выработаны, формализованы и, практически, не подвергаются сомнению... Впрочем, это большая тема, заслуживает отдельного обсуждения... Я просто бездоказательно сформулировал результат: нравственный и политический прогресс человечества очевиден. Он более важен, чем прогресс технический. От него будет зависеть само существование человечества.

Кажется. я понял то, на что Вы указываете. Да, конечно... просто мне кажется. что сказанное Вами можно было произнести и - например - в 1913 году, и даже в 1938. И сейчас можно. Почему я и удивился... Шмеман-то понятно о чем говорил - именно о том. что говорить в конце ХХ века об этих вещах с тою же легкостью, как в 1880-х - ну нельзя... У него не получалось.

А что, прогресс - это только тогда, когда "сейчас можно сказать", а сто лет назад было нельзя? А если действительно в 1913 был прогресс по сравнению с 1813, и сейчас тоже - по сравнению с 1913? Такое не рассматривается?

Спору нет, _говорить_ о нравственном прогрессе в 1913 году было куда легче, чем теперь. Это было везде - society talk, газеты, лекции, энциклопедии даже. И кто ж спорит, тогдашние разговоры на эту тему - нестерпимо заносчивы, поверхностны, глупы и местами даже мерзки на нынешний взгляд.

А теперь все поменялось на обратное. Общее место - не то что даже отрицать, а просто _не понимать_, "о каком таком нравственном прогрессе вы говорите?" (Как Вы со Шмеманом только что продемонстрировали.) И наоборот, немалой смелости требует утверждение, что прогресс этот таки есть. При том что признаки его абсолютно неоспоримы по сравнению не то что с 1913, но и с 1950, например, годом. Но вот как-то все клинит нас, слепит, уводит в сторону. Видать, слишком сильно в свое время на молоке обожглись.

Но на мой вкус, именно такое, возможное сейчас - _преодолевающее_, сверхосторожное, закомплексованное даже, в стиле "я что, я ничего, вот факты" - констатирование нравственного прогресса куда плодотворнее пустозвонства начала 20-го века. И глубже, и интереснее, и вернее.

Вы правы. Я не вижу никакого очевидного нравственного прогресса. Причины Вами указаны.

Я так и думал. А все-таки давайте попробуем разобрать один маленький пример. Вот с 1950 по настоящее время число стран, где отменена смертная казнь, выросло многократно. Как Вы думаете, имеет ли это отношение к нравственному прогрессу? Если нет, то почему?

Потому что фитюлешно и временно. Тренды за 50 лет смотреть скушно - если в цене деления у нас нравственный прогресс.

Хорошо, давайте возьмем 200. Двести лет назад страна без смертной казни была всего одна. А во всех остальных - не только казнили, но казнили ПУБЛИЧНО, весьма жестоко и изобретательно. Публичные казни сошли на нет только к середине-концу 19-го века.

Ну что, все еще тренд не просматривается? Сколько Вам лет нужно, чтоб "не скушно" было?

Теперь я с грустью скажу, что на тренде в 200 лет, где явный прогресс по смертной казни по закону - мировые войны и пр. и др., что делает сей признак незначимым. Даже если стали на третье регулярно кисель выдавать, Освенцима это не перешибет. Нет, думаю я, глядя на кисель - не перешибет.

(Вздыхая) так и думал, что на это съедем. Goodwin's law в действии.

Послушайте, ведь мы о нравственном _прогрессе_ говорим, а не "ставим опыты о том, какая рыба быстрее всех". То есть не рекорды фиксируем, кто и когда больше народу загубил. Цифры жертв не есть независимая посылка для каких бы то ни было выводов. Цифры эти зависят прежде всего от плотности населения и от развития техники. Один маньяк может сейчас перестрелять куда больше народу, чем 200 лет назад. Но что если, к примеру, такой маньяк сейчас встречается один на миллион, а тогда - один на десять тысяч?

Именно это, по моему скромному мнению, и называется прогрессом. Медленный, плавный, ВСЕОБЩИЙ (всепланетный!), В СРЕДНЕМ рост нетерпимости к насилию и несправедливости. Изменение самой ткани общества, сознания людей. Все то, за что отставшие от нас на этом пути народы презрительно зовут нас "изнеженными". На этом пути есть вехи (отмена смертной казни, слом всяческих дискриминаций), но не они важны (тем более что по медийному шуму эти события никогда не сравняются не то что с Освенцимом, но даже с Абу-Грейбом). Важно то, на чем они вырастают. Чтобы что-то взорвать, убить, казнить - никаких глубинных предпосылок не нужно: такие грибы растут на сколь угодно тонкой питательной пленке. А вот чтобы расцвел цветок отмены смертной казни - причем не только решением правительства, но во многих странах уже и по воле большинства - должны произойти глубочайшие изменения в сознании _всех_ людей. Собственно, именно наша реакция на Освенцим - это и есть один из признаков этих изменений, этого прогресса.

Смотрите сами: Наполеон погубил пять миллионов, первая мировая - десять. Больше, но цифры вполне сопоставимые. Но было ли после Наполеона хоть что-то, похожее на пацифизм двадцатых, "потерянное поколение", ушибленность ужасами, "мир сошел с ума"? Да ничего похожего. Похоронили убитых и начали гордиться, памятники ставить, национализмы свои лелеять. "Война и мир" могла быть написана только через много, много лет после Наполеона, а для того чтобы тезис "война есть зло" дошел до всех, понадобилось еще сто лет. Но все-таки - дошел ведь!

Я возражаю не потому, что хочу спорить или переубедить. а только потому что не согласен. Насчет роста числа жертв с демографией - правда. Насчет того, что число потенциальных убийц , мучителей и подлецов уменьшается - ложь. Недаром в этом месте у Вас риторика... Про медленный прогресс - Гегеля я помню. А Ваша точка зрения... Я не буду обзываться. (написал кое-что и стер). Незачем. Жажда жить хорошо и верить в хорошее - штука не плохая. и обзываться незачем. Верьте. Но, боюсь, эта вера в Вас только потому, что...

Спасибо, что не обозвались. Польщен. Но тогда зачем было оставлять это многоточие в конце? Договаривайте уж, пожалуйста, раз начали.

Одна поправочка: про процент маньяков - не ложь и не риторика. К сожалению, такой статистики за достаточное время нет (ее и в настоящем-то не густо), так что выводов здесь никаких не сделаешь. Но я их и не делал! Вы, видно, просмотрели слова "что если" и вопросительный знак. Это был всего лишь риторический прием, иллюстрация того типа данных, из которых _можно было бы_ делать однозначный вывод о нравственном прогрессе. Понимаете?

Да, прямых данных у нас нет. Но есть некоторое количество косвенных. Кроме смертных казней - например, постепенное и плавное снижение преступности в западных странах за последний век (особенно сильно, конечно, после войны). Или же статистика войн - сейчас один из самых мирных периодов в истории. Есть и всякие другие интересные вещи, не связанные напрямую со смертоубийствами. Конечно, Вам вольно называть все это "фитюльками" - но, подозреваю, некоторый интеллектуальный дискомфорт для Вас при этом неизбежен.

Заметил, что Вы написали пост про прогресс vs. переход. Вот ведь, как Вас от самого слова "прогресс" крючит! Если Вы, помнится, даже в современной одежде никакого прогресса рациональности и простоты увидеть не захотели, то что уж там говорить о нравственности. Но, знаете, я не цепляюсь за слова. Слово "прогресс" мне лично не так уж и дорого. Хотите называть это переходом - на здоровье, согласен. Главное, что не стояние на месте. А остановится ли это движение где-то или нет - посмотрим, зачем гадать.

Договаривать не буду. Это тоже риторический прием.
О снижении преступности не знаю. Видел лишь противоположные данные.
Нет, не стояние на месте. Я бы описал ситуацию как развитие и рост одних сторон социальной жизни и деградацию других. Как всегда, в общем.

> Я бы описал ситуацию как развитие и рост одних сторон социальной жизни и деградацию других.

Типа вывернулись.

Ладно, приму и такую формулировку, почему нет. Что-нибудь деградирующее для подстановки во вторую половину всегда можно найти.

> Видел лишь противоположные данные.

Интересно, где?

Заметное снижение насильственной преступности в западных странах в последние 20-30 лет - факт общеизвестный. Статистики в сети навалом. Хотите больший временной масштаб? Пожалуйста:

The criminologist Manuel
Eisner has assembled hundreds of homicide estimates from Western European
localities that kept records at some point between 1200 and the mid-1990s. In every
country he analyzed, murder rates declined steeply--for example, from 24 homicides
per 100,000 Englishmen in the fourteenth century to 0.6 per 100,000 by the early
1960s.

взято отсюда: http://pinker.wjh.harvard.edu/articles/media/2007_03_19_New%20Republic.pdf

Рекомендую прочитать все - статья небольшая, но есть некоторое количество ссылок на историков, изучавших этот вопрос. Также любопытны попытки автора объяснить, почему многим так психологически трудно допустить этот самый прогресс даже как гипотезу. Хотя забавно, что он больше пеняет левым с их политкорректностью и нежеланием допустить, что дикари в самом деле дикие, а цивилизация в самом деле цивилизует. По моему же опыту, эта упертость гораздо чаще свойственна консервативному сознанию, для которого время циклично и идея любого прогресса смешна по определению. Вплоть до таких совсем уже клинических образцов, как этот ваш Шмеман, по которому везде сплошные чингисханы.

_Типа вывернулись_

Нет, у меня не было цели выворачиваться. Если Вам надо, признаю полное свое поражение. Всего доброго.

Не, не надо. Просто показалось, что эта тема Вам интересна. Прошу прощения.

По 1. А вить и Большевики открыто объявляли - вполне честно - какими они хотят видить людей в отечестве.
и каким способом - "придется вогнать народ в новый строй силой".....
В отличие от них Свободная Демократия маскирует свои истиные целеполагания всяческими категориями...

По 2. Строй - тоталитарен всегда. Потому чт - Строй. Тоталитаризм различается лишь системой ценностей у "элиты", и методологией власти. А ненависть к иерархии - элементарная безграмотность.....
ИМХО.

Трудно сказать... Многие задним числом утверждают, что все было откровенно. Да многие и передним... предсказывали. и в то же время факт. что мнгие из большевиков не поняли того. что их же партия - как многие считают - так внятно говорила.
А п.2 - игра на многозначности "тоталитарность". Бердяев, помнится. это слово в ранних работазх использовал вместо "целостность". так что простор для толкований. Я все же думаю, что тоталитарное государство - это вполне определенная штука, а для всяких других реалий, с которыми мы вынуждены мириться - непроходимость стен наскозь, денежное обращение, разделение человечества на два пола и дорожная полиция - лучше использовать иные термины.

В том и дело - именно тоталитаризм в области "духа" - определяет термин "тоталитарность".

В том, что "демократический" тоталитаризм исключительно глобально и изощренно - всей мощью опыта и научных достижений устанавливает в сознании людей некую систему понятийных догм, ценностей-отношений - безальтернативную, и минующую в большинстве своем стадии осознания ее -
является тоталитаризмом высшего порядка, имхо, вполне очевидно....

Пропускаю для краткости с десяток цитат Рассела, Хайденгера, Грамши, Бердяева, и современных интеллектуалов - которые сформулировали сущность и назначенность вот этого тотального овладения сознанием человеческого материала .....

Впрочем - видимо - отношение, т.е. выбор - зависит от преподчтений человека - предпочитает он иметь собственное воззрение, хотя и подчиняться необходимости исполнению некоторых назначенностей....
или отдать свое сознание в распоряжение неким конструкторам и исполнять нужное в соответствии с этим сознанием ......

нет, неправильно. (я понимаю, что спорить не о чем, но раз вы пишите, пишут и вам.)

тамерлан-чингисхан вообще ни о чем - выбор слов и имен в дневнике говорит либо о небрежности мысли, либо о ее ошибочности, - но если поставить на их место александра, тогда чуть теплее. но александр - не те обои.

самое главное, про вертикаль: мир не ненавидит, это вранье и глупость. ненависть - сильное чувство, а мир - никакой.
вот только что попалось у Пятигорского: "Заметим, современная цивилизация не бездушна, как думают одухотворенные пошляки, ругающие ее вместе с модернизмом. Это у нас не хватает души, чтобы ее одухотворить." ("Чуть-чуть о флософии В.Набокова")
как одухотворить? трудно. но не так, как Шмеман, как Свасьян, и проч.
не так. они - просто несовременные люди. и это - не комплимент. современность надо понять.

Конечно, совсем не обязательно соглашаться и хорошо сказать о несогласии.
Я не понял - Вы не сказали - а какие должны быть имена и какая мысль.

Я согласен. что они несовременные люди. Это так, конечно. Я даже могу понять ход мысли. когда это не комплимент. А уж что современность надо понять - это точно. Только видите ли, кто понял современность - будет с очень большим теплом относиться к Шмеману и Свасьяну. Это, - если угодно - олдна из множества лакмусовых бумажек. Кто холодно полагает. что они бормочут чушь - не понял современности.

кто понял современность - будет с очень большим теплом относиться к Шмеману и Свасьян

Забавный у Вас критерий понимания современности...
Я понимаю Ваши чувства, но думаю, что Вы все-таки перегибаете палку. Мир намного сложнее, разнообразнее и непредсказуемее, чем лдин человек, даже такой как Шмеман.

Конечно, мир больше Шмемана. Мне даже в голову не приходило в этом сомневаться.

Мне так показалось, кода я прочел Ваши слова - критерий понимания современности...
Я-то точно знаю каков критерий знания современности - тот не понимает современность, кто ни разу не менял подгузник малышу ночью... ;)

А разве для христианина в пределе должны быть высшие и низшие?

Я не очень понимаю про предел. Про логарифм и интеграл - тоже.

Ну, вроде как есть Тот, перед которым все равны. Он и судит.

Да. Но, во-первых, иерархия сохраняется - Ареопагит об этом говорил. Во-вторых, из самого контекста Шмемана ясно - он имел в виду не это.