Да, мозги у людей повернулись нехорошо. Наверное, они всегда были как-то не так повёрнуты? Это и поо обсуждению Шмемана видно...
Я же имел счастье подвергаться совместному с тобой чаепитию в течение лет эдак 15 - и что-то с тех пор в голове осталось. Так что я примерно понимаю, о чем ты говоришь, и очень рад этому пониманию!

Спасибо.

Невежественный вопрос:
Но .. наблюдая клетку организма - и срабатывание какойлиб ее функции.
ведь невозможно ж доказать существование некой "мысли", которая может вызвать
активность этой клетки, и являться причиной этой активности (не говоря уже о содержательности этой мысли)....
Т.е.. Никакой мысли не существует - с точки зрения этой клетки, да и всего организма и их научно-биологического наблюдения - есть химическое, биофизиологическое, электрическое воздействия - т.е. чисто материально объективные воздействия и самопроцессы.

Разумеется. Я бы только напомнил, что с точки зрения клетки ни Вас, ни меня не существует.

Уловил.
Тогда с точки наблюдения "человек" - ничего всевышнего - ни бога ни черта, не существует.

Это зависит целиком от того, каков человек.

(вздрогнув) И с точки зрения индивидуума, общество тоже мыслить не может.

И оно послушно не мыслит

Ну... это смотря какой бабель.

(обеспокоенно) А что? мыслит? Только не каждое общество, а какое-то особенное? Я, к сожалению, не знаю об этом...

Оно просто не слишком со своими клетками откровенничает.

Опять эта проклятая неопределенность...

Ну как это? Есть комплексы клеток, в которых они весьма плотно друг с другом связаны (если я правильно помню, между ними даже никакой среды нет, прямой контакт). И вы и ваш собеседник (и я) - такие комплексы, причём разные, как государства в международной политике.

Вирховские клеточные государства? Да. про контакт я понимаю, хотя есть там и внеконтактные... не в этом дело. В системе "клетка" организм играет роль внешней среды.

Но всё-таки весьма особой внешней среды.

А всё, что вне организма - это "земли варваров"?

да нет, вне - тоже просто среда... Не особая. Характеристики внешней среды определяются не средой, а системой. это принцип системного анализа - система активнее. чем среда. То есть система определяет, что она воспринимает в среде, и среда всегда проще системы. то есть для системы "клетка" окружающий ее организм - прощее нее.

Ето какой-то неправильный анализ. Переупрощающий, я бы сказал. В термодинамике такие фокусы проходят _только_ с тщательными оговорками, о равновесности или эргодичности там... Здесь они совершенно очевидно не выполняются.

Клетка не механическая смесь жидкостей с пузырями, это многие биологи сегодня понимают. Клетка - живое, живой организм который практически невозможно воспроизвести, я полагаю даже в будущем. Она, каждая клетка, несет в себе всю историю развития природы, в ней скрыто время и это - обойти нельзя. Она существует не в мире химии и физики, а целесообразности.

Мне иногда думается, надо уметь перевоплотиться в клетку и смотреть на мир ее глазами чтоб понять ее на каждом ее уровне, химическом или биологическом.

Невозможно воспроизвести? А это нормально сочетается с Вашей недавней репликой о бессмертии?

Нормально сочетается, конечно. Это задачи разной сложности и как бы не покажется интересно, вторая, бессмертие, значительно проще. Бессмертие звучит сложно, создать живую клетку прозаично, но сложнее второе (я оговорюсь, минус Бог, минус мышление). Продлевать жизнь это грубо (снова с оговорками) цепь последовательных событий начинающихся с нашего вмешательства. А создать клетку, как бы сказать, находится вне нашего чувственного опыта, это как рубить сук на котором сидишь. Две взаимотрицающие вещи, только их не две, несчетное число.

Сама дилемма - что было вначале, курица или яйцо имеет ту же логику, вне нашего чувственного опыта, и из той же системы что и клетка. Это не мистика, не витализм, просто другая логика получившаяся от того что мы в системе "клетка" (многие сотни миллионов лет) думаем и чувствуем в трехмерном мире, время отсутствует, наше время равно нулю в таком масштабе. А продлить жизнь - в нашей системе.

Так мне рассказали знакомые :)

Я, признаться, не понял. Ну, что делать.

Извините, попытаюсь привести свои мысли в порядок. Может получится длинно.

Когда мы говорим о создании клетки, даже зная все компоненты из которых она состоит и создав их искуственно, мы будем в почти безнадежном положении. Мы не можем слить их вместе, как понимаете, получиться что получается когда взбивают яйцо. Мы должны будем соединять определенным, строго заданным способом, отдельные компоненты. Но в клетке очень много процессов по типа курица или яйцо, убери одно и исчезнет второе. Например, чтоб шел синтез белка нужны аминоксилоты, они получаются ферментативно белками, а для их синтеза нужны аминокислоты. Создавая клетку мы не можем налить в нее 100 кратный избыток аминокислот и ждать, такой избыток аминокислот будет убивать другие процессы и приведет к смерти синтеза белков.

Иначе говоря, соединяя компоненты чтоб все это заработало, мы должны правильно соединить единомоментно (это очень важно - единомоментно) многие компонеты. Если чуть подумать, то окажется мы должны соединить единомоментно почти все. То есть мы фактически переходим к акту классического божественого творения.

С бессмертием все совсем не так. Там мы пользуемся готовыми машинами (вся клеточная система жизнедеятельности) которые будут делать работу которую мы задумали.

В принципе если подумать то разница между бессмертие и создание клетки будет выражена в концепциях даже религиозных, бессмертие это не акт творения, это исправление, починка.

Нет, то, что Вы прямо сказали. я понял. Я не понял, отчего бы это было верно. На мой взгляд - риторика. поскольку техническую проблему одномоментности обертывают в священные символы и говорят - "nevermore" то есть ignorabimus. На деле Вы пока сказали. что верите в то. что смерть - это ошибка природы. и эту ошибку легко 9относительно0 исправить, а вот жизнь - это закон природы. и тут уж в тайну мироздания не проникнуть. Что такое мнение может быть - это конечно. но чем оно обосновано - я и не понимаю.

Я не говорю что смерть ошибка природы. Она не ошибка, а очень даже целесообразна в случае перехода от простых к сложным организмам.

Я говорю что старение это процесс, а жизнь это явление, мы можем менять процесс, в отличие от невозможности повторить явление, увеличить продолжительность жизни почти бесконечно. Этому ничто не противоречит, пока, это манипулятивные действия высокого знания, в отличие от создания клетки. В природе ведь существуют организмы практически бессмертные.

Простите, что не соглашаюсь... Но я не слышу ничего нового. Возможно. я не понимаю, но на мой взгляд, Вы просто говорите то же, что сказал я. иными словами. Вы верите, называя одно явлением, другое процессом. и верите. что одно можно. а другое нельзя. Веру я понял. обоснования - нет.
про бессмертных живых существ не знаю. Это кто?

Некоторые растения имеют очень долгий срок жизни.

А какие еще могут быть обоснования? Я привел что я считаю обоснованием, что одно является актом одновременного множественного действия и мы не в состоянии его повторить не обладая либо подходящим промежутком времени, либо божественной силой. Не можем даже технически и даже если предположить что мы собрали все необходимое знание, что еще одно невозможное в обозримое время.
Другое это манипуляции в уже существующем живом объекте. Вы же не будете отрицать мы можем сегодня всадить ген чего угодно куда угодно. Но ген этот для своей экспрессии будет пользоваться уже имеющимся в клетке апаратом. Управление старением того же порядка, старение это последовательная работа нашего генетического апарата, так по крайней мере на сегодня, и вполне может манипулироваться. Если ничего противоречащего этому не будет открыто.

Если Ваш вопрос сводиться к тому что старение является явлением таким же как само создание жизни, я вижу мало общего, и был бы рад услышать почему ошибаюсь

Нет, про всаживание гена возражать не буду. Просто это не доказывает ровно ничего. Разве что Вы полагаете. что существует ген старения. Тогда я вполне понимаю Ваши рассуждения - мне просто не пришла в голову такая возможность думать.

Да, с растениями понятно. Долгий. и не совсем организмы. Как риторический пример подойдет.

Нет, я не думаю есть ген старения. Я думаю существует цепь событий, включились (или усилилась экспрессия) гены 1 2 3, выключились (или ослабла экспрессия) гены 4 5 6, сломались гены 7 8 9, типа этого. По заданной программе. И ею можно манипулировать при соответсвующем знании. Я именно это имею ввиду когда говорю это процесс, или последовательность.

Почему растения не организмы? Хотя согласен, в споре о человеке пример несколько риторический.

Да. я понимаю - не ген, а последовательность включаемых генов. Да. есть такая концепция генетически детерминированного старения. Там аргумент - срок жизни у каждого вида предопределен. это видовой признак. Значит. он наследственно определяется. Мне кажется, это пробой в логике - делать из этого вывод. что можно остановить смерть... Но - кажется - я теперь хоть представляю. откуда ветер дует. да. это старая такая штука, как призрак бродит по европе.

Я не говорил. что растения - не организмы. Понятие организма выработано для животных. и даже среди них оно сталкивается с значительными трудностями. При переносе этого понятия в мир растений выясняется. что деревья - http://ivanov-petrov.livejournal.com/706142.html это аналог колоний у животных. Но это, конечно, к слову. Спасибо, что я хоть примерно представил... Вы правы. я помню очень хороших профессионалов, которые довольно живо отстаивают эту идею. Я, правда. считаю, что это на уровне разговоров об искуственном интеллекте и вечном двигателе, но с другой стороны это не более. чем мнение - я не специалист.

А у Вас есть свое видение? Не чтоб спорить, интересно.

ответил в другой ветке

Меня чуть задела наша дискуссия, по крайней мере едучи домой о ней думал. Не о самом механизме, конечно, он может быть тот что я описал или близкий к нему и который мне импонирует, может с теломеразами связанный, может еще что обнаружат. Но какой теории я придерживаюсь на самом деле не объясняет того что я говорил. Скорее иное.

Вот об этом я и думал. Ну и что заставляет придерживаться другой позиции. Странно ведь, процессы старения можно локализовать, например близорукость, и вряд ли кто будет спорить что мы сможем за 100-200 лет научиться корректировать близорукость на каком-либо уровне самой функциональности глаза. Да и вообще, сколько всего происходит в нас, всяких процессов, и всегда мы не сомневаемся что мы можем. Болезни - можем. Генетические дефекты - можем.

Только со старением не так все просто. Хотя ну чем это отличается от сотен всего остального кроме сложности. Вот я и подумал, а не связано ли это с нами самими, с нашим внутренним, с нашим почтением к смерти, с древней мечтой победить ее и самой нашей христанской культурой основанной в том числе на искуплении и вознаграждении. Это первое, о чем я думал.


Второе же. Если люди будут жить долго, предположим нам удасться это, и не только сумеем мы сохранить телесную функциональность, но и духовную. Что это будет означать для религии и в нашем понимании мира? Для всей нашей христианской культуры. Да ничего, подумалось, мы же останемся смертными. Даже если мы станем истино бессмертными мы погибнем вместе с нашим Солнцем или вселенной. Лишь срок отведенный на поступки удлинится, а вместе с ним может и понимание значения поступков.

Но все это спорные и сырые мысли.

простите, дальнозоркость, не близорукость

_сколько всего происходит в нас, всяких процессов, и всегда мы не сомневаемся что мы можем. Болезни - можем. Генетические дефекты - можем._
Вот под этим не подпишусь. Надо оговориться еще раз - конечно, я не специалист, и потому не могу делать вид, что говорю "от лица науки". Просто вот этой уверенности у меня вовсе нет. Что любую болезнь можем излечить, любое нарушение организма? Нет такой уверенности.

_Только со старением не так все просто. Хотя ну чем это отличается от сотен всего остального кроме сложности_
Вспомните. что Вы говорили о создании жизни de novo. Вы говорили о невообразимой сложности создания одновременности множества процессов. По сути - одна проблема: там и тут "попросту" сложность. В одном случае Вы уверены. что с ней не сладить, в другом - что это всего лишь сложность, так сказать. аддитивная - есть мильон болезней, победить их все - и дело в шляпе.

Дело в сцепленности. Это, видимо, одна и та же проблема. По мере побеждения одних болезней станут вскрываться другие. По достижении некого порога на место одной излеченной - и по причине ее излеченности - будет вырастать 10 и сто новых болезней.

Но поскольку не специалист, я не смогу облечь это мое представление в доказательную оболочку. Мне кажется. чтобы привести обоснования. надо раскрывать эти внешне простые выражения - что такое болезнь, что мы делаем. когда говорим. что излечили ее. Мне кажется. Вы исходите из интуиции "жизнь есть" - есть постоянно (в потенции) существующий живой организм, по случайным причинам помирающий - и мы можем исключить эти случайности. Мне же пердставляется. что живой организм и умирающий организм - это одно и то же, процессы смерти запущены с рождения, жизнь и есть время падения - и сказать о бессмертии - все равно. что говорить о том, что мы продлим падение камня в вечность. Можно - понятным способом: заморозив и запустив в бесконечный полет. Правда. называть это жизнью надо будет уже в переносном смысле.

Нет, я тоже (да и вообще биология) считаю что старение, и как результат наступление смерти, запускается с рождения.

Но что я имею ввиду это не продление старости, не падение камня в вечность. Старость невозможно продлить вечно, Вы в этом правы, да и не стоит она того.

Я имею ввиду замедление старения, как у эльфов. Когда Вы говорите, и я согласен, что мы начинаем стареть (умирать) с момента рождения, это происходит как-то, и что-то мы уже даже знаем, как. В этом смысле наши знания как происходит дифференциация клеток, например, тождественны знанию как мы стареем-умираем, и такие связанные со старением знания накапливаются ежедневно. Как результат мы сможем изменить во времени саму программу старения, те 10 болезней, они придут, но много позже. Не ошибки, случайности будут выправлены (это как раз чем сегодня биология зпнимается), а именно сама программа "жизнь-смерть" будет модифицирована во времени. Существует не один способ этого добиться, как жизнь сложна, так и возможности она предоставляет множественны. В Вашем примере с камнем, мы сможем изменить силу гравитации и камень начнет падать очень медленно, растояние же пролетит такое же.

Но все это - телесная функциональность и для меня,- мы детерминированно придем к долгой жизни, нет там ничего нерешаемого, в отличие, как я говорил, от создания новой жизни где причинно-следствие замкнуто в цикл и это вызывает к жизни такие понятия как витализм. Вот духовная - я не знаю, и никто не знает. И я не исключаю что барьер окажется именно там, непреодолимый.

Хотя на лет 300-500 нас вероятно хватит в любом случае.

Ну, между жизнью длиной в 300-500 лет и бессмертием - на мой взгляд - разница ровно на бесконечность.

Разговор получился занятный. Надо будет к нему как-нибудь вернуться.

Да, я тоже вернусь у себя.

300-500 с духовным. Судя по скорости на большее меня не хватит :)

...клетки как круги перед глазами, королей я путаю с тузами и с дебютом путаю дуплет...

Долбит мысль электротоком, что дебют мне выйдет боком

спасибо. самым интересным были выходные данные. и в самом деле, для 1982 года - это вовсе не так плохо.

> Авторство приписывается тем участникам мейнстрима, которые смогли привнести эти положения в мейнстрим, а подлинные авторы по-прежнему упоминаются презрительно.

Насколько понимаю, почти везде в науке так. Только вместо презрительных упоминаний более типично полное забвение.

Угу. История науки - штука ненаучная.

Насколько я понимаю, и Мейен, и Любищев, так трепетно и с симпатией относясь к витализму и критикуя механицизм, просто хотели донести до биологов идею, что и мысль, и клетка, и новообразование в процессе эволюции нечто большее, чем упрощенные модели и представления об этих явлениях, что не надо проникаться упрощенными моделями. Это было правильно, это не давало глазам исследователя замылиться на том, что модель объекта, если она работает хорошо, и есть сама сущность объекта. Но с другой стороны, все эти рассуждения о жизненной силе, имманентных свойствах формы и проч. не имели под собой доказательной почвы и поэтому должны были проникнуть в головы исследователей вдохновленных и возбужденных рассуждениями упомянутых товарищей. Те же, кто по-скептичнее оставались в стороне.

Да, мысль не просто импульсы, бегущие по нейронам, мысль нужно рассматривать как сложное явление, в контрексте того, что мы знаем сейчас о мозге. Кроме импульсов нужно сказать о нейронных сетях и принципах их взаимодействия (nueronal plastisity), о разных отделах мозга и их функциях, о разных медиаторах и о многом еще нужно упоминать, чтобы хотя бы приблизиться к сути того явления, что мы называем мыслью. Но это не значит, что нервные импульсы при мышлении не бегут, а вместо этого нечто, некая жизненная сила начинает рождать нечто мыслительное.

От моделей никуда не уйти, они всегда упрощены, но они постепенно приближаются к явлениям, ими описываемыми. Приблизится ли они, модели, к сущности на 100% не знаю, но другого пути, top down не вижу.

_Насколько я понимаю, и Мейен, и Любищев, так трепетно и с симпатией относясь к витализму и критикуя механицизм, просто хотели донести до биологов идею, что и мысль, и клетка, и новообразование в процессе эволюции нечто большее, чем упрощенные модели и представления об этих явлениях, что не надо проникаться упрощенными моделями. Это было правильно, это не давало глазам исследователя замылиться на том, что модель объекта, если она работает хорошо, и есть сама сущность объекта._
Если убрать множество деталей - в общем, да

_все эти рассуждения о жизненной силе, имманентных свойствах формы и проч. не имели под собой доказательной почвы и поэтому должны были проникнуть в головы исследователей вдохновленных и возбужденных рассуждениями упомянутых товарищей_
Боюсь, не так... Имелась там доказательная почва - именно по этому поводу Мейен и сожалеет. Что эта почва была украдена - почву спёрли и положили в чужие поля, оставив за виталистами (типа Дриша) славу дурачков.

Про мысль - да, не значит. что не бегут...И от моделей не уйти. Другое дело, что слово стало лишним. Поставьте вместо модного "модель" старое "мысль" или "гипотеза" - ничего не изменится.

И видна наивность Мейена - который думал, что вот такими словами можно обойтись..
------------
то ли это наивность, то ли "простота", которая " хуже воровства". .. Словами - и даже уровнем понимания ведь не всегда "можно обойтись" - вообще говоря, требуются работающие теории, Это, кстати, к вопросу о связке Дриш vs Мейен... Ведь если нет того, что позволяет эффективно работать с реальностью - то любые самые хорошие слова остаются словами. Дриш потому и гений: что он - опираясь как раз на "витализм" - создал простую и крепкую теорию = классическую эмбриологию, если хотите...

petrov_ivanov

Я бы поосторожнее с "воровством". Если мы переходим на гамбургский счет - кто сколько придумал хороших крепких работающих теорий - то Мейен, наверное, что-нибудь в активе получит - не номогенетическую концепцию эволюции. конечно. но теорию фитоспрединга или систему растений... Опровергнут, может быть, но для нормального ученого - куда как хорошо. Не многие могут похвастаться такими работами. Да, я думаю, что Дриш крупнее. Тут важно лотличать человека от поднятой им волны. Кто там пристраивался в очередь за Дришем и потом за Мейеном - всякие люди были, но сами они рябята не вороватые.

ну "хуже воровства" я ж в смысле "простоты", что Вы... а то еще скажете, что я Мейена считаю "вороватым" - с очень большим уважением к нему отношусь - хотя и система его никуда не годная, а фитоспрединг - это интереснейшее наблюдение, но и только (по-моему). Просто я считаю, что Мейен мог бы выжать гораздо больше из тех теоретических прнципов, кот. отстаивал. Вообще, известное бесплодие (в смысле, крепких теорий) тех, кто много говорит о номогенезе, явление непростительное на самом деле. Создается даже такое ложное впечатление, что то ли здесь понимание, то ли претензия на понимание... Разумеется, он не довел до ума самое ценное (на мой взгляд) - мерономию, причем, дело не в том, что "не успел".

petrov_ivanov

Согласен. В чем там было дело в личном плане - успел-не успел - не знаю. Но это действительно очень ценная штука. Однако там и в самом деле очень большие трудности. Это же не какая-то локальная теория, которую можно формальным обращзом разработать. Это программа исследований - там не справиться ни одному, ни десяти. Материал нужен. Добывать его из работ иной направленноости - просто мучение, кажется. что легче самостоятельно сделать. Но на деле самостоятельно - наблюдения, скажем, над строением тератов, построение рядов для разных таксонов - это гигантская работа. Я одно время пытался подбирать литературу по тератам насекомых - в основном вынуждденным образом из работ окологенетических, иначе не работают почти - и таксономических. Весь (почти) материал ущербен - взят и описан не так, чтобы его можно было применить.

Возмьмите, например, Любищевым и Мейеным трудов Шимкевича по Pycnogonida (Pantopoda) - я имею в виду "Периодическую систему" конечно же - последний вообще промолчал (или поправьте меня) - а первый - совершенно голословно - дважды назвал ее "решеткой" - просто не увидев того принципа, по кот. она построена... Ну ведь у Шимкевича здесь и мероны, и "естественая система" (в смысле Любищева). Как так можно?... Ну понятно там свои друзья-зоологи не ссылаются толком - но ведь теоретически работа блестящая (если увидеть, почему там не "решетка" - а именно периодичность). Нужно написать об этом - все руки не доходят...). И это только один пример.

petrov_ivanov

Я плохо помню эту работу Шимкевича, давно очень читал. У меня осталось впечатление - могу врать, конечно - что оттуда не многое можно выудить. Сама структура таксономических признаков группы такова, что возникает эта периодичность. Это бывает не часто. Ясное дело - признаки, используемые в систематике, и признаки, выделяемые в морфологическом анализе - разные вещи. Поэтому из "системы" брать материал затруднительно (несмотря на надежды Любищева на повторяемость тез). а морфологических работ должного класса - кот наплакал.
Но с основным Вашим тезисом я соглашусь - очень перспективная теоретическая разработка практически брошена. Это общая судьба биологических теорий - почти все оригинальные идеи остаются "авторскими", при имени творца - а потом только "филологически" упоминаются и "дедуктивно" критикуются, реальной разработки, доведения до развернутой и вполне проверяемой формы - почти нет.

Это бывает не часто
-------------------
перечтите при случае, я думаю, что Шимкевич как раз нащупал общий принцип систематизации, который будет работать в самых разных группах быв. "Articulata", во всяком случае, у тех ракообразных, которых недавно выложил в систему Павлов. Просто он (принцип) настолько прост и изящен, что ускользет из виду. Если бы Павлов понял пойнт Шимкевича, он бы гораздо более успешно справился с задачей - и даже, наверное, опубликовался бы где-то в более приличном месте. Как Вам, кстати, его система (уверен, что Вы видели эту его публикацию)? Все-таки редкая попытка что-то сделать в обсуждаемом направлении, как-никак... В любом случяе, конкретных попыток что-то сделать столь немного (тоже "кот наплакал"), что невнимание к Шимкевичу я не могу счесть оправданным...)

petrov_ivanov

Да, он мне подарил книгу. Цветная... Более того - он битых часа три сидел и с карандашом в руках мне рассказывал суть своих идей. Очень интересно. Жаль. сейчас я не смогу... Когда я его слушал - было очень свежее впечатление. Когда читал - было довольно много претензий, и я чего-то там такое находил не то, и про себя бубнил и мне не нравилось. Хотя, конечно - тема редчайшая. Но воспроизвести свой бубнеж внутренний сейчас не смогу.

Если у Вас в актуальном состоянии и Вы можете не слишком себя затрудняя изложить суть того, что Вам кажется интересным у Шимкевича - был бы очень рад узнать. Пока я услышал про периодическую систему, а не комбинативную.

Основной недостаток работы Павлова, как мне кажется, это полный игнор тех мол. (и не только) данных, в свете которых "акрон" - и "членистые" - это уже теперь чисто исторические конструкции. Но предвижу Ваше несогласие..,

Если Вы внимательно сами посмотрите на Таблицы Шимкевича, уверен, что Вы сами увидите тот связующий принцип, который делает их именно периодическими, а не комбинаторными. Именно поэтому Шимкевич употребил это название в заглавии 2 своих немецких статей на эту тему (Любищев цитирует только одну из них, первую)

как только доведу до ума, непременно сообщу Вам о результате, спасибо за интерес. Конечно, это не для формата ЖЖ разговор - да и от текучки было бы неплохо отойти для него.

Если оригиналы Шимкевича недоступны - или нужно долго заказывать - Лозина-Лозинский дал сносное резюме в Зоологическом Журнале с обновленной Сводной Таблицей (Лозина-Лозинский Л. К. Современные представления о "периодической системе" Pantopoda В. М. Шимкевича и об эволюции в этой группе. Зоол. журн. 1982, странички не вспомню сейчас) - но он, к сожалению, также отказывает Таблицам в столь ясной периодичности.

petrov_ivanov

Спасибо. Я не спорю, что они периодические, а комбинаторные. Я спросил. что там еще, а не сомневался в этом. За ссылку спасибо. Про игнор молекулярных тоже понимаю и против обыкновения согласен.

Я спросил. что там еще
------------------
ну эксплицитно там и мейеновский мерон найдется... причем, не в плане идеи, а именно методически. кроме того, главное там, это не собственно "периодичность", а прекрасный принцип, который показывает, как же увидеть эту периодичность, отталкиваясь от "простого" числа члеников на хелифорах и пальпах. Конечно, потенциально метод как будто специально для того типа работ, который осушествил Павлов... Противоречие же работ о системе пантопод в том, что Шимкевич не дает в явном виде "той самой" связуюшей нити Таблицы (вроде веса у Менделеева) - видимо, по принципу "кому нужно, тот увидит" - может быть, он хотел построить более общие Таблицы для разных артропод - и не стал детализировать до времени... мне, в общем, это трудно понять - почему он не "разжевал"

petrov_ivanov

Рад, что мы согласны с тем, что акрона нет на самом деле

Мейнов мерон найти - как мне кажется - не сложно... Поскольку это всего лишь обобщение понятия органа. а такие штуки были... бывали... Вон семафоронт Хеннига - весьма заковыристое теоретическое понятие, или логика развития понятия "внутренняя среда2 от Бернара до Селье - в некотором роде у Мейена эта мысль помещена в продуманное окружение и эксплицирована. а не столь уж нова 9и ничего обидного для Мейена я в этом не вижу, для теоретика это нормально).

Как жаль. что я забыл возражения...

Боюсь ошибиться... Я попытаюсь модернизировать мои тогдашние мысли - возможно. с ошибками. и к Шимкевичу они отношения не имеют, я плохо помню его текст. но потом. через годы. впечатление от текста вплеталось вот в какие сображения. У Лар.Н. Васильевой получаются комбинаторные системы. Причина - объект: грибы классифицруются в основном по спорам. признаков кот наплакал (внешней морфологии), причем из некоторой морфологической логики примерно ясно. что за признаки - гладкая-шероховатая. с зубчикамти-без зубчиков. При создании системы в бедной признаками, но богатом видами группе неизбежно будут получаться системы, близкие к комбинаторным. Это не имеет отношения к "реальности" системы данной группы - а только к характеру использованных признаков. Это дела не случайные, однако что же делать. коль за плодовое тело цепляться неудобно. а споры с такой вот простой морфологией. При этом понятно. что можно строить систему комбинативную - она прямо на поверхности лежит при таких данных. а можно - коли несколько побороться - устроить и периодическую. не со всякими данными получится, но... Но одна из возможных причин - вот в такой морфологии группы. Как. помню. в системе морских лилий всякие периодичности очень идут - ну. счетная морфология... Мне все же кажется это достаточно привходящим обстоятельством, часной особенностью неких групп. а не общим приницпом. как из этой ситуации выбираться к более общим принципам построения перодич. систем - не знаю.

Мне все же кажется это достаточно привходящим обстоятельством, часной особенностью неких групп. а не общим приницпом. как из этой ситуации выбираться к более общим принципам построения перодич. систем - не знаю.
------------
но секвенс метамеров - основа построения Шимкевича - разве не достаточно общий принцип, уж куда "общее" (Беклемишев!).

petrov_ivanov

Вот я и говорю, что про Шимкевича помню плохо.

Вот нашел хороший фрагмент:

На эволюцииспособности к фильтрации основал свою«Периодическую систему членистоногих»Павлов (1986, 1988 а, б, 2000), работы ко-торого не привлекли, к сожалению, долж-ного внимания, а для зарубежных исследо-вателей остаются, по-видимому, неизвес-тными, так что заслуживают здесь болееподробного рассмотрения. Павлов считалединой группой, первичной для членисто-ногих, всех кембрийских нетрилобитовыхартропод. В эту же группу, а не в ракооб-разных, он помещал и формы из верхнегокембрия Орстена, которых описавшие ихавторы рассматривали в качестве рако-образных. Павлов называл всех этих жи-вотных псевдокрустациями. Вряд ли этихкрайне разнообразных животных можнорассматривать в качестве единого таксо-на, но для удобства будем использоватьэто название, считая их градой. Произош-ли псевдокрустации от неотеническихнектохет аннелид. Он не обсуждает мо-леулярно-генетических филогений, дале-ко разделяющих членистоногих и анне-лид, но следует заметить, что отказ отпризнания родства аннелид и членисто-ногих не приводит к существенной моди-фикации его представлений....Описывая происхождение всех членис-тоногих от псевдокрустаций, Павлов не-достаточное внимание уделяет тому, чтобольшинство древних членистоногих со-ставляли формы с простертым (extended)телом, а не формы с висячими (pendant)ногами, характерными для фильтраторов.И в дальнейшем уплощенные трилобитыоказываются распространенными гораздошире, чем сплющенные с боков пелагичес-кие фильтраторы. Тем не менее, морфо-экологические построения Павлова пред-ставляются в высшей степени интересны-ми и они широко используются ниже...

A.Г. Пoнoмapeнкo. АРТРОПОДИЗАЦИЯ И ЕЕ ЭКОЛОГИЧЕСКИЕ ПОСЛЕДСТВИЯ // ЭКОСИСТЕМНЫЕ ПЕРЕСТРОЙКИ И ЭВОЛЮЦИЯ БИОСФЕРЫ. Вып. 6. МОСКВА ПИН РАН, с. 7 - 22

я могу добавить к этому, что акрон тем более не нужен, если все
рассматривать в свете "всех кембрийских нетрилобитовых
артропод" (в Nature (если не ошибаюсь) были опубликованы хорошие данные по этому поводу..)

Боюсь, там вообще о происхождении речь идет по недоразумению. У Павлова система функциональной морфологии. и ее выводы, по хорошему. к генеалогии не имеют отношения.

к сожалению, Пономаренко формально прав - у Павлова есть довольно много эволюционных рассуждений (в соотв. ключе), на которые тот сбивается (т. е. он не вполне последователен). Но по-сути конечно правы Вы - его система к филогении отношения конечно не имет - почему о ней и разговор. Но в любом случае, если формально (!) плясать "всех кембрийских нетрилобитовых артропод", то для акрона места не будет

petrov_ivanov

PS я еще счел возможным процитировать Вам Понoмаренко, т. к. он - по-моему, первый, кто отнесся к публикации Павлова серьезно

Я надеюсь, что периодическая система членистых станет для многих специалистов инструментом для анализа путей и направлений в эволюции членистых. Мне она помогла разобраться с наиболее трудными проблемами эволюции ракообразных. Под влиянием системы я во многом изменил свои взгляды на эволюцию не только членистых, но и в целом на эволюцию живой природы...

http://www.mtu-net.ru/periodic-sys/text.htm

см также Таблицу 3 (там же)

petrov_ivanov

спасибо, что напомнили. прекрасная все-таки штука

Не пора ли перестать пинать классиков науки? возвыситься над СВ хотите? славы ищете? не нравится вам принцип сочувствия - ну и хорошо, ваше дело... зачем же такие слова употреблять, как "нет доказательств", "наивность" и пр.? ну, а И. Кант разве не "наивен"? или Эйлер в своем opus postumum? так можно, как вы делаете, далеко зайти... но это не нужно: не готовы принять принцип - ваше дело, но, мне кажется, что не следует выставлять себя примитивными мыслями на осмеяние учеными людьми