Войти в систему

Home
    - Создать дневник
    - Написать в дневник
       - Подробный режим

LJ.Rossia.org
    - Новости сайта
    - Общие настройки
    - Sitemap
    - Оплата
    - ljr-fif

Редактировать...
    - Настройки
    - Список друзей
    - Дневник
    - Картинки
    - Пароль
    - Вид дневника

Сообщества

Настроить S2

Помощь
    - Забыли пароль?
    - FAQ
    - Тех. поддержка



Пишет ivanov_petrov ([info]ivanov_petrov)
@ 2007-10-10 10:44:00


Previous Entry  Add to memories!  Tell a Friend!  Next Entry
Британское образование
http://obsrvr.livejournal.com/118486.html
цитирую:
"О пользе иного: британская академическая традиция и российское университетское образование

- Первым и сравнительно хорошо известным различием российских и британских университетов является объем учебного времени, отводимого на изучение дисциплин, и формы его употребления. Для уточнения: согласно проведенному нами анализу, студент, чтобы стать бакалавром обществоведения в ведущем британском университете, в среднем посвящает в течение 3 лет 3600 часов учебного времени. Российские стандарты, определенные Министерством образования, предусматривают для наук того же профиля на подготовку бакалавров временной вклад примерно 7500 часов в течение 4 лет (причем, при пятом годе подготовки “специалистов” количество часов увеличивается). С характером “нагрузки” учебного времени тесно связано соотношение аудиторной и самостоятельной работы студента.


В британских университетах аудиторная нагрузка оценивается как 20–25% от всего объема учебного времени. На чтение литературы, подготовку к семинарам и экзаменам, на письменные работы отводится гораздо больше времени, чем на лекции и практикумы. Как общий результат, несмотря на трехгодичный формат бакалавриата, ожидаемое время в среднем, которое студент обществоведения в Великобритании проводит в аудиториях (включая лекции, практикумы, тьюторские занятия и проч.), – это 16 часов в неделю, в России – близко к 40 часам [3]. Разница в разы показывает, что она не случайна, а системна.

- Важным элементом образовательного процесса британских университетов является то, что большинство курсов, которые проходят студенты, выбирается ими из широкого спектра возможных. Таким образом, создается индивидуальный пакет курсов студента. С каждым последующим годом обучения этот выбор расширяется. Параллельно происходит ежегодное увеличение количества курсов и пропорции преподаватель/студент и этим уменьшение среднего количества студентов в классе или на семинаре, что увеличивает возможности их интерактивной связи с преподавателями. Возьмем для примера “общий” бакалавриат социально-экономических наук Манчестерского университета: в первый год аудиторные классы посещают 100–350 студентов (с разделением их на тьюторские группы, которые включают 10–12

человек); второй год в классах насчитывается в среднем 30–70 студентов, а к третьему, заключительному, году обучения их количество составляет в среднем 10–15 человек.

- Письменный текст используется в британских университетах как важнейший инструмент педагогики. Письменные работы и разборка текста со студентами на уровне малых групп и индивидуальных занятий – центральная часть тьюторства, основа подготовки выпускников, способных к независимой работе и к дальнейшему самообучению и развитию. Учебное время, отводимое в британских университетах на внеаудиторную самостоятельную работу студентов, еще и потому так велико, что в эти часы студенты выполняют свои письменные работы (essays). Эта часть учебной деятельности рассматривается как центральный элемент образовательного процесса, поскольку создание студентами письменного текста считается важнейшим инструментом развития систематического мышления, логики, общих аналитических

способностей. В то же время этим развиваются и закрепляются навыки самостоятельной работы.

Количество обязательных письменных работ отличается и здесь в разы по сравнению с большинством российских университетов. И количество связано здесь с поэтапным наращиванием качества. Обучение студента продвигается не столько от одного аудиторного класса, прослушанного им, к другому, сколько от одной самостоятельной письменной работы к другой.

- В России на сегодняшний день большинство своих оценок студент университета получает за устный ответ на экзамене. Оценки студента в Велико-британии в основном определяются результатами его письменных работ (essays) и письменными экзаменами по окончании курса, что резко меняет всю динамику экзаменационного процесса как для экзаменатора, так и для студента. Текст более глубоко выявляет аналитическое мышление. Проверка знаний, которая происходит на основании студенческих письменных работ, более прозрачна, поскольку академические успехи студентов могут быть перепроверены кем и когда угодно. Для этой цели

существует также обязательная система “внешних экзаменаторов” (“external examiners”). Внешним экзаменатором является авторитетный коллега из другого университета. Каждые три года они меняются, и, таким образом, каждому старшему преподавателю приходится побывать за академическую карьеру внешним экзаменатором других университетов по несколько раз. На этом построена и система двойной проверки академических успехов студентов внутри факультета (“double marking”). Подобным методом поддерживается и выравнивается общий академический уровень и закладывается взаимоконтроль университетов и факультетов,

остающийся, стоит заметить, вне вмешательства государственных структур. Важно также то, что наличие нескольких экзаменаторов лучше оберегает блестящих одиночек со способом мышления, слишком оригинальным для своих же собственных преподавателей.

Благодаря тому, что окончательные результаты работы студента часто проверяются трижды: преподавателем, “внутренним” экзаменатором и “внешним” экзаменатором, а к концу процесса диплом рассматривается советом экзаменаторов, т.е. “внутренними” экзаменаторами в присутствии “внешнего” экзаменатора и тьюторов, это позволяет дать более глубокую и объективную оценку знаний и потенциала дальнейшего развития каждого выпускника.

- Еще одно отличие заключается в том, что высшую оценку “отлично” (First) в ведущих британских университетах получают 2–3% выпускников. В российских университетах зачастую большинство студентов награждается отличными отметками, что приятно и учащимся, и преподавателям, но делает “отметку” неэффективным инструментом оценки и – важнее того – самооценки работы студента.

Для британской университетской системы характерно отношение к студенту как к молодому исследователю, а не как к стареющему школьнику. Студенту приходится действовать “по-взрослому”, самостоятельно принимая решения, выбирать курсы и темы, формулировать позицию в письменном виде, защищать ее на тьюторских занятиях и дебатах с одноклассниками и преподавателями. Преподаватель перестает быть единственным или окончательным авторитетом в вопросах познания, надо думать и делать выбор самому. Набиваются шишки, но при этом вырабатывается опыт взрослой жизни, столь важный для становления независимого гражданина и человека.

Здесь стоит задержаться на мгновение, чтобы сказать, что во всем сказанном о британской университетской системе нет ничего монопольно британского – генетически, политически или исторически. Доказательства налицо. Знаменитый Физтех, из которого вышло так много блестящих физиков и ярких личностей России, ввел в оборот очень многое из того, что определялось нами выше как “британское”. Система Физтеха, созданная вернувшимся из Кембриджа академиком Петром Капицей, безупречно сработала в трудных советских условиях и “чуждом” ей окружении [5]. Когда в 1990-х Московская школа социальных и экономических

наук и некоторые другие постдипломные структуры начали создавать свои версии “гуманитарного физтеха”, это также засвидетельствовало жизнеспособность системы в условиях современной России.
http://bilingua.ogi.ru/science/2006/01/23/shan_print.html?update=1

1. Итон традиционно считается самым аристократическим учебным заведением; здесь получали образование члены королевской семьи, английские герцоги и лорды. Оксфорд и Кембридж чуть более демократичны, что, однако, ничуть не умаляет их элитарности. Отправив своего ребенка на учебу в эти университеты, можно быть практически уверенными, что его сокурсниками и друзьями станут дети арабских шейхов, воротил транснациональных корпораций и олигархов. Фактически, учеба в таком университете - это не только и не столько приобретение знаний, сколько полезных связей, важность и значимость которых можно будет оценить буквально сразу через несколько лет после окончания университета.
http://www.edugroup.ru/uk

2. В Европе существует две достаточно четко оформившиеся к концу прошлого столетия системы образования: это англо-саксонская система и немецкая, а точнее, австрийская. Именно с последней генетически связано российское образование. Особенностей и отличий у этих двух признанных систем достаточно много. Так, британское образование всегда делало серьезный акцент на самостоятельную работу студентов, на способность к самообучению и умение добывать знания без помощи преподавателя. Я думаю, что хорошая репутация британского образования в частности объясняется тем, что система побуждения человека к самостоятельному поиску знаний и их обработке в ней очень здорово продумана и является, пожалуй, одним из основных элементов.

Если говорить о нашей системе, то очевидная сильная сторона российского образования – это его фундаментальность. Я считаю большим положительным завоеванием то, что в России человека подготавливают к более широкому мышлению. С другой стороны, если всерьез задуматься о рынке рабочей силы, то становится очевидным, что образование обязано быть несколько более прагматичным. И если сравнивать две системы, российскую и британскую, то нужно сказать, что британцы в гораздо большей степени нацелены на потребности и структуру рабочего рынка. Так, например, они считают, что невозможно научить человека однажды на всю жизнь, ведь по ходу профессиональной деятельности у него возникают вопросы, на которые он не всегда в состоянии сам ответить. Поэтому в Великобритании серьезный

удельный вес имеет дополнительное профессиональное образование.

С другой стороны, лекционные курсы в российских вузах гораздо объемнее, а их количество значительно больше, чем в британских учебных заведениях. Но что касается контроля качества, то британцы здесь мировые лидеры. То, что обозначается термином quality assurance, у них налажено, как ни у кого: это и привлечение внешних экзаменаторов, и двойная, а то и тройная проверка. Кроме того, возможность студентов влиять на процесс образования, обязательная обратная связь тоже является важным элементом системы управления контролем качества.
http://www.albioncom.ru/articles/school/britanskiy_stil/#content

3. Безусловным лидером на российском рынке зарубежных образовательных услуг является Великобритания. По данным Британского совета, число иностранных учащихся в ее учебных заведениях превышает 300 тысяч человек, из которых свыше 15 тысяч – россияне.
http://www.albioncom.ru/articles/school/srednee_obrazov/#content

4. На вопрос «Что вам дала школа?» англичане отвечают обычно: «Независимость и уверенность». Это так, у местных школ и вузов есть веками отработанные методики воспитания именно этих качеств. Молодых британцев учат четко и коротко излагать свои мысли, формулировать свое мнение по заданной теме и отстаивать его.http://www.albioncom.ru/articles/school/putevka_v_drugu/#content

Британские уроки. Образование — как газон: ничего сложного — поливать и стричь, стричь и поливать. И так двести лет
http://www.expert.ru/printissues/ural/2006/19/britanskoe_obrazovanie/print

Краткий обзор британских и швейцарских школ-пансионов. (октябрь 2006 г.)
http://www.albioncom.ru/articles/school/kratkiy_obzor_b/#content

http://www.albioncom.ru/britanskiy_duh_/#content

Особенности британского образования
http://ukstudycentre.ru/?id=53&n=13
http://www.ihlondon.ru/2006/07/16/osobennosti_britanskogo_obrazovanija.html

P.S. Краткие выводы.
Отличия британской системы от российской:
а) меньшая лекционная нагрузка, что высвобождает время и силы прподавателя;
б) больше самостоятельной работы студентов, оформляемой в виде законченных письменных работ, что способствует умению связно излагать свой взгляд;
в) основной контроль - письменный, что делает результаты легче проверяемыми и контролируемыми"

----
Интересный обзор. Я бы сказал, что он потому и получается внятным и четким, что касается лишь немногих отличий и некоторых сторон. Тут не говорится о "фундаментальности" и "разносторонности", о скорости специализации и т.п. Однако всеобъемлющее сравнение крайне трудно, тем более что начнутся детали - и британское образование неоднородно весьма, и надо говорить об отличиях трех "волн" университетов, всех этих "старых", "краснокирпичных" и т.п. И в России множество различий. Так что учесть всё - это коллективу авторов до следующего геологического периода. Но, как мне кажется, уже и это крайне интересно. Упор на текст и защиту своей работы при множественной проверке. Там свои слабости, свои сильные стороны. И, конечно, разница числа часов... Там студенты парятся дома, создавая "эссе", у нас сидят на бесконечных парах, слушая лекции.


(Добавить комментарий)


[info]novus_ludy@lj
2007-10-10 05:10 (ссылка)
Что не понравилось в тексте:
Физтех может и позаимствовал британские стандарты, но из текста этого никак не следует.
Нет даже намеков на минусы системы.
Слово "тьютор"!

С ваше оценкой согласен.

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2007-10-10 05:34 (ссылка)
Про физтех - там отдельная песня, которю не остановить. Сам-то я не местный, а физтеховцы могут исполнять жэту песню долго и с большим чувством. Про минусы - да... Причем это было бы не так трудно - каждое достоинство есть недостаток. Если рано специализируемся - полчаем узкое образование и трудности перепрофилирования, если поздно... Короче, вроде бы должно быть ясно. Сам по себе упор на тексты приводит к отрыву текстовой культуры от прочего. Создание особой такой научной текстовой культуры... Ясно также, как с этим сражаться и не допускать.
Да, тьютор в таких текстах - принятое слово. Не переводится. По крайней мере, во всех книгах по англ.университетам используется, иногда с пояснениями - отчего не перевели.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]ex_cherstn587@lj
2007-10-10 05:18 (ссылка)
Небольшая ремарка, Итон - не университет, а колледж. Там учатся до 18-ти лет (кстати, только мальчики), а потом идут в университеты.

Есть еще одно отличие, британское высшее образование - платное. Для всех. Правда, для иностранцев в несколько раз дороже.

А оценка нагрузки преподавателя - дело сложное. Чтение общих курсов - дело действительно не обременительное. В год надо прочитать 2 курса, в среднем по 10 лекций (Кембридж). Но кроме этого есть еще работа со студентами, а это может отнимать кучу времени. Например, член колледжа в Кембриджа обязан еще уделять студентам по 16 часов в неделю (во время семестр, конечно).

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2007-10-10 05:35 (ссылка)
Спасибо. Да, я так и понял, что нагрузка преподавателя сильно перераспределена, а сколько там на круг...

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]ex_cherstn587@lj
2007-10-10 05:56 (ссылка)
Лекции и тьюшен отнимают где-то 2-3 дня в неделю во время семестра (в Кембридже). Это разнится от университета к университету, и от факультета к факультету.
Но главная обязанность преподавателя в действительно хороших университетах, как это не удивительно, не обучение, а исследования. Они приносят гранты и патенты.
Хотя, замечено, что уровень преподавания и исследовательский уровень сильно скоррелированы.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2007-10-10 06:14 (ссылка)
_замечено, что уровень преподавания и исследовательский уровень сильно скоррелированы_
старина Гумбольдт дело знал туго

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]ex_cherstn587@lj
2007-10-10 06:21 (ссылка)
Корреляция статистическая. Однозначно. :)

(Ответить) (Уровень выше)


[info]farraige@lj
2007-10-10 05:43 (ссылка)
Платное оно в теории.
В действительности же все без исключения студенты-островитяне первой ступение получают пособие от администрации по месту проживания (Local Education Authority), покрывающее как правило полную стоимость обучения (tuition fees), в редких случаях, при очень высоком доходе родителей -- его часть.
Финансирование магистратуры является наиболее затруднительным, т.к. государственных пособий не предусмотрено, а независимые органы, оплачивающие большинство случаев обучения в аспирантуре (докторантуре), оплату магистратуры включают в себя нечасто (за исключением особенных случаев 1+3, где магистратура + докторантура выбираются студентом как единый пакет).

В Ирландии же все три ступени финансируются государством, и не только для своих, но и для граждан прочих стран ЕС.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]ex_cherstn587@lj
2007-10-10 05:49 (ссылка)
Это не пособие, а кредит. Который приходится возвращать, когда зарплата достигает определенного уровня (а она его быстро достигает...)
За 3 года человек набирает долга тысяч на 10-15 фунтов. А это много... Особенно при британских ценах на жилье.
Студенты из ЕС - не иностранцы здесь, на них распространяются местные правила, может быть, за какими-то исключениями (как в Штатах при учебе в университете своего Штата). Иностранцы - китайцы, индийцы, арабы, русские.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]farraige@lj
2007-10-10 06:04 (ссылка)
По-моему, вы путаете две совершенно различные категории: студенческий займ (student loan), который выплачивается непосредственно студенту поквартально, а не ВУЗу за обучение и с которым, предположительно, можно делать что угодно, и гос. субсидию, грант -- Local Authority Tuition Fees Grant, денег строго в размере установленной каждым индивидуальным ВУЗом платы за обучение, которых сам студент не видит и которые перечисляются его районной администрацией непосредственно на счет университета.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]ex_cherstn587@lj
2007-10-10 06:16 (ссылка)
Например,
http://www.uwe.ac.uk/csa/saws/prosgeneral.shtml

Есть и Loan и Grant. Грант только для очень небогатых студентов...

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]farraige@lj
2007-10-10 06:21 (ссылка)
об этом я вам и говорила. Вы мне пытались доказать, что каждый вынужден влезать в долги, покрывая _плату за обучение_. Страница, приведенная вами, иллюстрирует изложенное мной, но не вами. Грант -- для студентов с низким или средним уровнем родительского дохода (определения оставим, они здесь неважны), ну а богатым студентам и займа не понадобится, так ведь?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]ex_cherstn587@lj
2007-10-10 06:24 (ссылка)
Грант НЕ покрывает ВСЕЙ tutuion fee (в Кембридже - более 3000 фунтов). A еще нужно и жить на что-то, и на это берут Maintenance Loan. В итоге, у 99% образуется серьезный долг концу обучения.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]farraige@lj
2007-10-10 06:56 (ссылка)
но бедные дети в Кембридж и не идут. Бедные дети учатся в Гринвиче, в Бангоре, в Лампетере (слышали про такое место?). Я прошерстила несколько сайтов и вот вижу, что с моего времени ситуация стала номинально обратной, т.е. страница UCL, который репрезентативен вполне, показывает (http://www.ucl.ac.uk/transition/joining-ucl/undergraduate/ug-finance/financial-aid), что tuition fees в теории оплачиваются из кредита, но! теперь введен некоторый Maintenance Grant для детей из бедных семей плюс UCL-основанная стипендия (bursary), не подлежащие последующей выплате. Т.е. фактически образование можно финансировать из них, а на student loan -- жить, как было и раньше. Фактические единицы остались прежними, просто в номинальных инверсивное изменение произошло.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]ex_cherstn587@lj
2007-10-10 06:26 (ссылка)
К тому же, я ничего Вам не пытаюсь доказать...

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]farraige@lj
2007-10-10 06:31 (ссылка)
Вы же спорите со мной, следовательно, стараетесь убедить меня в правоте своей точки зрения.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]farraige@lj
2007-10-10 06:05 (ссылка)
>>Студенты из ЕС - не иностранцы здесь
Разница в схеме финансирования. В то время как плата за обучение им будет выставлена та же, что и британским студентам, государственного финансирования или даже займа они получить не могут.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]ex_cherstn587@lj
2007-10-10 06:20 (ссылка)
http://www.direct.gov.uk/en/EducationAndLearning/UniversityAndHigherEducation/StudentFinance/StudentsFromOtherEUCountries/DG_10035218

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]farraige@lj
2007-10-10 06:22 (ссылка)
поменялось законодательство, значит. В мое время прочие европейцы исключительно на самофинансировании находились.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]iten@lj
2007-10-10 08:49 (ссылка)
Я не буду спорить о характере сравнения, я не знаю подробностей, но, работая именно в "техническом" вузе, я постоянно сталкиваюсь с косноязычием и малым словарным запасом. Причина этого, одна из причин - действительно, отсутствие навыков письменной речи и внятного формулирования своей позиции и рассуждений. Делать это в рамках только своего предмета? Часто натыкаешься на отпор, суть которого в том, что "у нас нет на это времени". И это часто именно так и бывает.

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]timur0@lj
2007-10-10 10:27 (ссылка)
...что потом сильно сказывается на организации производства: даже хороший специалист все может рассказать только на словах, устно, а воплотить в инструкции и методички не может. В результате производство сильно зависит от конкретного специалиста - с его уходом исчезает не только пласт знаний, но и фрагмент технологической цепочки. Вот и получается, что на заводах очень важны "традиции" производства, потому как для превращения "традиций" в отчуждаемые от их носителя "технологии" нужна культура письменной речи, просто умение связно изложить то, что знаешь очень хорошо на практике.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]peggy_s@lj
2007-10-10 09:38 (ссылка)
Отсутствие навыков письменной речи - это конечно проблема.
С другой стороны, если давать студентам письменные работы - как правило они оказываются в результате цельнотянутыми из интернета (и процент таки работ в некоторых вузах стремится к ста... :(). Работы уровнем повыше, типа диплома - оказываются написанными на заказ. То есть там, где преподавала я наоборот шел постепенный сдвиг в сторону устных ответов - чтобы студеньты хотя бы прочитали собственные работы :(

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]quallian_leion@lj
2007-10-10 09:54 (ссылка)
У нас на политологии была такая практика: преподавательница за полчаса до конца лекции давала на выбор четыре-пять тем для написания короткого (на полстраницы-страницу) эссе. В начале следующей лекции зачитывала, у кого плюс, а у кого нет (написана фигня, коллективная работа, etc). По результатам были проставлены зачеты.

технический вуз, потоковая лекция

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]peggy_s@lj
2007-10-10 16:34 (ссылка)
Ну а какая тут принципиальная разница с семинаром, где то же самое, только устно?

(Ответить) (Уровень выше)


[info]eka42003@lj
2007-10-10 10:46 (ссылка)
Читать одни и те же лекции каждый год гораздо проще, чем проверять по сотне письменных работ (разных!) в месяц. Да ещё рецензии на них писать, вероятно, надо.
Но, думаю, лекции - вид занятий не слишком эффективный.

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2007-10-10 17:02 (ссылка)
Лекция - принципиально иные задачи. чем у текст+проверка. Может быть. сейчас уже не нужно. Потому что редко когда используется по назначению.. Смысл лекции: крупный ученый. читающий лекцию студентам. в живом общении. разговоре, устной речью и даже жестами передает свое спецфическое умение, понимание проблемы. Это личностное общение начинабющих с "великими", его не заменить никаким текстом. разумеется. коли лектор - обычный препод. вообще не ведущий научную работу, читающий пересказ известного учебьника и т.п. - это вообще не нужно, можно заменять с успехом письменными работами.

(Ответить) (Уровень выше)

не знания, а круг общения
[info]poletaj@lj
2007-10-10 10:54 (ссылка)
"....не только и не столько приобретение знаний, сколько полезных связей"

ощущение, что британское образование выполняет иную общественную функцию - стратифицирует общество на "ступени посвящения" в знание.

А у нас образование больше "просвещение", с атавистическими признаками принудиловки ("хочешь-не хочешь, на лекцию сходишь", и даже проверки присутствия вместо незачётов/исключений). "К свету за шиворот". Тоже ведь сомнительное благо. Как "свобода из-под палки". В этом плане действительно важнейшее значение имеет фактическая платность образования (я так и не понял из вышеобсуждения всё-таки всякое ли высшее образование в Британии платное - фактически)

Может, действительно есть смысл устранить - в этой части - советские перегибы образования. Эту "палку" убрать? В конце концов что дало народу это насилие в массовом просвещение?

(Ответить) (Ветвь дискуссии)

Re: не знания, а круг общения
[info]ivanov_petrov@lj
2007-10-10 16:27 (ссылка)
Про платность - не буду влезать. Вон, как люди. полагающие себя авторитетными, месятся... Вчуже страшно.
Насилие-то из образования убрать надо. Фокус в том. что нет понятия, чем должно быть образование, чтоб работало. а что из него выкинуть надо - тут масса вариантов.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]rustam@lj
2007-10-10 15:42 (ссылка)
спасибо, очень интересно!

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2007-10-10 17:02 (ссылка)
да вот и я уткнулся, когда у... у кого? кажется, у маккавити - ссылку увидел.

(Ответить) (Уровень выше)