Войти в систему

Home
    - Создать дневник
    - Написать в дневник
       - Подробный режим

LJ.Rossia.org
    - Новости сайта
    - Общие настройки
    - Sitemap
    - Оплата
    - ljr-fif

Редактировать...
    - Настройки
    - Список друзей
    - Дневник
    - Картинки
    - Пароль
    - Вид дневника

Сообщества

Настроить S2

Помощь
    - Забыли пароль?
    - FAQ
    - Тех. поддержка



Пишет ivanov_petrov ([info]ivanov_petrov)
@ 2007-11-04 10:22:00
Previous Entry  Add to memories!  Tell a Friend!  Next Entry
Плод усмехается
"Плод обретает сознание примерно во втором триместре беременности. Тактильная чувствительность возникаетна 7-й неделе... В 16 недель ребенок начинает пугаться громких звуков и отворачивается, когда на живот матери попадает яркий свет. Плод реагирует на рок-музыку, активно и яростно толкаясь... С 12 недель плод начинает хмуриться и косить глазами. В 14 недель он пытается усмехаться или выражать недовольство. В 24 недели плод демонстрирует поведение, которое может указывать на истинное (познавательное) мышление. Он уже умеет сердиться, улыбаться и гримасничать. ... В процессе ультразвукового наблюдения плод в возрасте 24 недель, которого случайно ударили иглой во время процедуры амниоцентеза, отворачивался от нее всем телом, определив рукой положение иглы, и бил ладонью по ее стволу. Существует предположение, что, демонстрируя беспокойство, плод, возможно, мыслит. В возрасте 24 недель плод, испытывающий тревогу, может сосать палец - иногда так активно, что на нем появляются волдыри.
...Надежные свидетельства говорят о том, что плод начинает чувствовать боль не позже 26 недель. ...Есть исследование, которое подтверждает, что плод чувствует боль уже с 7-й недели жизни.
...Слышимый плач плода распознается примерно на 21-й неделе. Смех появляется значительно позже, примерно через 6 месяцев после рождения. ... все мы можем улыбаться с самого рождения"
С. Джуан. Странности нашего тела. 2007.









(Добавить комментарий)


[info]krajn@lj
2007-11-04 04:35 (ссылка)
Вот оно - бессмертие. Так оно задумано.

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2007-11-04 04:47 (ссылка)
м-мм... Почему - бессмертие?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]krajn@lj
2007-11-04 07:50 (ссылка)
А вид бессмертен.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2007-11-04 08:04 (ссылка)
а-а... Не сказал бы. Там может быть хитрее. Одно соображение - для популятивных объектов понятие смерти не означено. То есть он не бессмертен, а внесмертен. Другое соображение. По палеонтологической летописи можно подсчитать среднее время жизни вида. Разумеется, есть долгожители, изменчивость велика. но она явно не беспорядочна. Конкретных цифр в соотв. млн. лет не помню. но не такое уж и большое время

(Ответить) (Уровень выше)


[info]iten@lj
2007-11-04 05:11 (ссылка)
А как вы относитесь к абортам?

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2007-11-04 05:43 (ссылка)
ничего себе вопрос.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]iten@lj
2007-11-04 06:18 (ссылка)
Ну я его мог вслух и не задать, но вот иллюстрации и текст интересные, не сдержался.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2007-11-04 06:35 (ссылка)
Как вы относитесь к самоубийству? Можно сказать: я не собираюсь заниматься самоубийством. Можно: раньше я никогда не занимался самоубийством. Можно сказать: если увижу самоубийцу, постараюсь помешать. Или не буду? Можно сказать: следует ввести закон, карающий самоубийц. Тремя годами тюрьмы? Штрафом? Можно сказать6 я решительный и принципиальный противник самоубийства. Пусть эти слова что-то значат. Но ведь это все не ответы. Чтобы отвечать, надо хоть немного представлять, что такое убийство. Что такое самоубийство. К кому это слово относится. Что при этом происходит. А на эти вопросы трудно дать короткий ответ, который будет понятен.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]iten@lj
2007-11-04 18:30 (ссылка)
Я понял.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]chva@lj
2007-11-04 06:12 (ссылка)
На всех фото глаза младенца закрыты. К тому же кожа живота, слой мышечных тканей матки... как он умудряется видеть сквозь это всё свет, попавший на живот матери?

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2007-11-04 06:32 (ссылка)
глаза плода, конечно, закрыты. Я не знал, что он видит свет... Как сказано - яркий. Потому и занятно. А как - ну, сквозь закрытые веки свет виден

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]chva@lj
2007-11-04 06:34 (ссылка)
Сквозь закрытые веки, матку, мышцы и кожу живота... это явно очень яркий свет. Прожектор, небось. С другой стороны, если он привык к полной темноте, то даже малейший отсвет может раздражать.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2007-11-04 06:37 (ссылка)
я не знаю, какая яркость имеется в виду. Полагаю, что достаточная.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]aspida@lj
2007-11-04 06:48 (ссылка)
Попробуйте закрыть обычный фонарик ладонью в темноте и посмотреть — ваша рука будет довольно ярко светиться красным светом, несмотря на довольно большое количество костей, мелких мышц, и сухожилий.

Так что более яркий свет, в принципе, может быть виден через брюшную стенку и плаценту.

_

(Ответить) (Уровень выше)


[info]ujanus@lj
2007-11-04 14:54 (ссылка)
Прямой солнечный свет. Вот как летом бывает. Питерским летом =)

Наши оба начинали активно шевелиться, когда солнечный свет на них (на пузо мамино) падал.
Думаю тут не видимая часть спектра основную роль играет, а УФ.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]ptitza@lj
2007-11-04 06:49 (ссылка)
Там не написано "видит" и не написано, какой свет. Может быть, он пытается отстранится от тепла, если свет яркий, особенно если солнечный. А свет высокой частоты -- ультрафиолет какой-нибудь -- может, и "видит".

(Ответить) (Уровень выше)


[info]prometa@lj
2007-11-04 07:45 (ссылка)
Младенцы начинают улыбаться в несколько месяцев. Нестыковка какая-то, если здесь говорится, что эмбрион улыбается.

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2007-11-04 08:01 (ссылка)
если не ошибаюсь, различают улыбку и смех. Тут говорится о смехе - через несколько месяцев после рождения, и об улыбке - еще до рождения

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]prometa@lj
2007-11-04 13:08 (ссылка)
Но ведь новорожденные не улыбаются и не смеются. Они учатся этому у взрослых. А дети-маугли не могут улыбаться вообще.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2007-11-04 13:13 (ссылка)
Видите ли... Насколько я знаю - улыбаются. Разумеется, не с первой секунды после родов, когда кричат и плачут, но достаточно скоро. Кажется. сначала много чаще во сне - и лишь в месяц-полтора начинается то. что кажется 2осознанной" улыбкой... то есть намеренной. Но вообще - как мне казалось - такая мимика у новорожденных присутствует

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]letit_be@lj
2007-11-04 17:04 (ссылка)
как мама авторитетно заявляю, что улыбаются с первых дней:) осознанно отвечают улыбкой на улыбку - где-то с 2-х мес

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2007-11-04 17:29 (ссылка)
ну вот. мне тоже так казалось. даже было странно услышать мнение - мол, не могут улыбаться... с чего бы им не мочь-то

(Ответить) (Уровень выше)


[info]albiel@lj
2007-11-04 13:42 (ссылка)
Кстати, да. Ме тоже казалось, что младенцы первого месяца не улыбаются. Но я не то чтобы много за ними наблюдал.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]met0@lj
2007-11-04 18:05 (ссылка)
Эмбрион улыбается. Это теперь доказано. И многие младенцы улыбаются от рождения.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]_blackdog@lj
2007-11-04 07:50 (ссылка)
Всё бы ничего, но вот "Слышимый плач"... несколько настораживает. Как взрывы в космосе :)

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2007-11-04 08:02 (ссылка)
да. я тоже удивился. автор - журналист. Судя по тому, как пишет - ляпов ему не всегда удается избежать. но он хотя бы пытается. и основывается на солидных популярных публикациях. которые опираются на научные статьи. Но я такого не читал - вот и интересно. какой это такой плач...

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]moon_open@lj
2007-11-05 04:37 (ссылка)
Вода переносит звук, как и воздух. Ребенок "вдыхает" околоплодную жидкость поначалу - потом перестает. Что мешает ему при этом издавтаь звуки голосовыми связками?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2007-11-05 04:56 (ссылка)
Возможно, ничего не мешает. Я просто не знаю. Мне бы хотелось не догадываться, а быть уверенным - вот такие-то профессионалы изучили и установили.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]shulga@lj
2007-11-04 08:03 (ссылка)
Крысы умеют смеяться, чем и занимаются охотно во время игры.
И свиньи не хрюкают, а хихикают.

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2007-11-04 08:05 (ссылка)
Возможно.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]bzdmn@lj
2007-11-04 08:21 (ссылка)
как же он реагирует на шум, если уровень шума в животе матери около 90 дб? а на рок он реагирует не как на звук, а как на низкочастотные колебания, которые передаются через ткани.

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2007-11-04 08:24 (ссылка)
если не ошибаюсь, говорится, что реагирует на громкий звук. Видимо, выделенный из фона шумов.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]letit_be@lj
2007-11-04 17:06 (ссылка)
не ошибаетесь) феерверки в этом смысле - ужасная вещь для беременных

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2007-11-04 17:30 (ссылка)
да. представляю себе... Гхм. То есть, думаю, что представляю

(Ответить) (Уровень выше)


[info]albiel@lj
2007-11-04 08:45 (ссылка)
Я видел фильм "Безмолвный крик" начала 80-х, о котором много кричали тогда в прессе, и до сих пор на разных сайтах. Там якобы снят видео-материал вот эти самым ультразвуком, доказывающий сознательность эмбриона. Так вот - полная лажа, ни о чём не свидетельствующие картинки.

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2007-11-04 10:39 (ссылка)
Да, было бы интересно понять. что тут лажа. Некоторые вещи выглядят весьма првдоподобно, иные - не совсем. С другой стороны, виден ли плоду свет, направленный на живот матери, мне не кажется очень важным, а выражение первых эмоций действительно интересно.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]ygam@lj
2007-11-05 02:10 (ссылка)
Этот фильм лживый. (http://www.plannedparenthood.org/news-articles-press/politics-policy-issues/abortion-access/anti-abortion-video-6136.htm)

(Ответить) (Уровень выше)


[info]dennett@lj
2007-11-04 08:47 (ссылка)
Т.е. все виды чувствительности она называет сознанием. И не видит противоречия. Хотя, возможно, это просто ошибка перевода.

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2007-11-04 10:41 (ссылка)
да, на слово "сознательность" я не обращал внимание - чья-то языковая небрежность. Как и употребление слова "усмешка" вместо "улыбка" - сомневаюсь, чтобы это различалось на мимике плода. Но все равно занятно.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]dennett@lj
2007-11-04 10:51 (ссылка)
Разница между тем огромная. Тут целая политика зашита, связанная, среди прочего, с абортами. Если просто сказать - «чувствительность» или «способность реагировать», то это никак плод от других форм жизни не отличит - чувствительность и способность реагировать есть и у растений или насекомых - а вот если сказать «сознание» - отсюда тут же следует, что у плода есть личность. Права, убийство, закон, большая политика. И по крайней мере для Соединенных Штатов и англоязычного мира - это приводит к гигантским последствиям - вопросы о президентских выборах решаются вокруг этого пункта - возможно в России это нелегко вообразить - тогда как контраст улыбки-усмешки никого, я думаю, так не возбудит.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2007-11-04 10:58 (ссылка)
И-и, вон оно как... Последовательная логичность языковых небрежностей... Да, на это я особенного внимания не обратил. Мельком подумал, что. может, и поэтому... да и забыл - мол, что мне за дело.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]met0@lj
2007-11-04 18:08 (ссылка)
ЛИЧНО для меня аборт является неприемлемым уже потому, что у плода бьется сердечко. Я не навязываю свою точку зрения другим - каждому своё. Однако я считаю, что малыш - человек вне зависимости от срока. Даже если он человек только в потенции.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2007-11-05 04:07 (ссылка)
понятно

(Ответить) (Уровень выше)


[info]vi_z@lj
2008-01-30 09:53 (ссылка)
Хм. Женщинам не следует бороться, когда их насилуют. Ведь они могут тем самым убить нового человечка. В потенции.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]amarao_san@lj
2007-11-04 09:10 (ссылка)
Да-да-да. Особенно умиляет разумная деятельность. Червяк, ползущий на свет тоже разумную деятельность демонстрирует?

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2007-11-04 10:42 (ссылка)
Нет, он демонстрирует глупость. Все умные червяки знают, что ползти надо, напротив, от света.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]met0@lj
2007-11-04 18:12 (ссылка)
//Пожав плечами// А какое разумность или неразумность плода имеет значение? Не говоря уж о том, что малыш на поздних сроках действительно демонстрирует сознание: ему скучно, поэтому он начинает играть. Например, пуповиной. И действительно улыбается. Установлено статистически, что дети,с которыми матери говорили еще до их рождения, рождаются с более развитым сознанием.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]amarao_san@lj
2007-11-04 19:04 (ссылка)
Ну, для меня наличие проснувшегося сознания - критерий для оценки "убийство или нет". До момента появившегося самосознания (разума) - убийства нет. Так же как его нет в момент смытия спермы в унитазе. Проявление эмоций не свидетельствует о разумности - это признак "живости" (макаки вполне себе смеются и корчат рожи, про игры у котят, я думаю, рассказывать нечего).

Последняя фраза это просто писк восторга. "установлено статистически, что дети,с которыми матери говорили еще до их рождения, рождаются с более развитым сознанием.". Разбираем смысл: "установлено статистически" (мне хочется очень показать научность того, что я говорю; "рождаются с более развитым сознанием" (именно рождаются - а не вырастают? И что такое "развитое сознание" у человека? Чтобы говорить о статитстике нужны числа - а "у меня сознание на 20 у.е. больше твоего" - это смешно :)

(Ответить) (Уровень выше)


[info]amarao_san@lj
2007-11-04 09:11 (ссылка)
P.S. Цвета ненатуральные. Насколько я видел по абортивному материалу он там красно-фиолетовый.

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]isya@lj
2007-11-04 10:08 (ссылка)
это же некрасиво, красно-фиолетовый. я думаю, для цветов у таких снимков примерно такая же логика, как при добавлении красителей в колбасу, чтобы выглядело попривлекательнее.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]amarao_san@lj
2007-11-04 10:15 (ссылка)
Ну, в случае фотографии это называется "балланс белого"

(Ответить) (Уровень выше)


[info]glarker@lj
2007-11-04 12:36 (ссылка)
Мне очень нравятся тексты, построенные из формулировок "может указывать", "существует предположение", "есть исследование" и т.п.

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2007-11-04 12:41 (ссылка)
Текст журналистский. С недостатками и достоинствами, к этому званию прилежащими. Он ни за что не отвечает - поскольку не специалист. Но собрал массу данных, о многих я и не слышал ничего.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]nature_wonder@lj
2007-11-04 12:44 (ссылка)
есть целый фильм "In the Womb", там все гримасы, палец в рот и проч. Разумеется, плод - живое существо с развивающимися органами чувств, не просто мяса кусок.

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2007-11-04 12:50 (ссылка)
угу

(Ответить) (Уровень выше)

Бремя доказательства
[info]phyloxena@lj
2007-11-04 16:40 (ссылка)
А как получены эти прекрасные объемные цветные изображения? В предположении, что они имеют отношение к остальному материалу.
*Имеют, конечно. Планария тоже плывет от света, но она такая неказистая.*

(Ответить) (Ветвь дискуссии)

Re: Бремя доказательства
[info]ivanov_petrov@lj
2007-11-04 17:27 (ссылка)
фото взял с разных сайтов. попросту спер, не говоря худого слова. так что необходимых разъяснений о технике съемки дать не могу

(Ответить) (Уровень выше)

Мини-камера с подсветкой
[info]moon_open@lj
2007-11-05 04:39 (ссылка)
вводимая в матку.
В принуципе, ничего военного - не сложней желудочного зонда.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Мини-камера с подсветкой
[info]phyloxena@lj
2007-11-05 05:17 (ссылка)
По моим скромным представлениям, шейка матки во время беременности закрыта, и лезть туда -- рискованная инвазивная процедура. Кроме того, там темно и тесно, и одним фонариком такого чудесного нежного цвета кожи не получить. Врачиха, которая показывала мне эти картинки шесть лет назад, полагала, что это раскарашенный трехмерный ульразвук -- что с нее возьмешь.

(Ответить) (Уровень выше)