ivanov_petrov: Информация будет забываться быстрее: закон Мура

2-я страница из 2
<<	[1] [2]	>>

(Добавить комментарий)

reader59@lj
2007-11-11 14:16 (ссылка)

Тут, мне кажется, вопрос вообще не в носителях.
Скажу на личном примере: самая старая моя наработка в электронном виде, которую я сейчас обнаружил у себя на винчестере, относится - не поверите - к 1988 г. Текстовый файл, написанный в свое время еще на ДВК. Были такие машинки, предшественники персоналок.
А по ходу сего "исследования" я еще и сформулировал одну закономерность: количество информации, которую я посчитал необходимым сохранить на будущее, обратно пропорционально ее возрасту. Каждый раз, переезжая на новый носитель, я старался не тупо копировать все, что есть (хотя физическое место, естественно, проблемой не было), но переносить лишь то, что казалось представляющим возможную ценность в будущем. Основным критерием отбора был такой: если данная инфа в той или иной форме уже использована в позднейших наработках, то она идет в топку. В результате каждый раз размеры архивов предыдущих лет уменьшались весьма заметно. За тот же 1988 г. я наработал не меньше тысячи файлов самого разного содержания: на сегодня от них осталось 2, а перед предыдущей прочисткой, пару лет назад, их было, если не ошибаюсь, около сотни. То есть размер архива (но не его информационное содержимое!), при самом квалифицированном "архивариусе", все же усыхает во времени неизбежно, и это, имхо, хорошо и правильно.

Тут другой вопрос интереснее. Вот-вот в электронном виде окажутся представлены практически все знания, наработанные человечеством за все время своего существования. Не обязательно в виде первоисточников, но в виде цитат, дальнейшего развития рожденных много ранее идей и т.п. А это уже качественное отличие от существующего положения дел, поскольку, при наличии нормального поисковика, библиографический поиск оказывается теоретически исчерпывающим, а на практике его качество будет определяться лишь допустимым временем и добросовестностью исследователя. Рукописи, по крайней мере научные, действительно перестанут гореть. Что из этого следует - навскидку не скажу, но интересно...

(Ответить) (Ветвь дискуссии)

	ivanov_petrov@lj 2007-11-11 14:44 (ссылка)
	Да, я такое не раз слышал. Полагаю - если честно - чушью. Наверное. моя точка зрения по данному вопросу не интересна. (Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

	reader59@lj 2007-11-11 14:49 (ссылка)
	Была бы не интересна - не рисовал бы комментов на полэкрана именно в Вашем журнале :) (Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

ivanov_petrov@lj
2007-11-11 14:54 (ссылка)

_Вот-вот в электронном виде окажутся представлены практически все знания, наработанные человечеством за все время своего существования._

Что называть знаниями. И все - практически никогда не окажутся

_Не обязательно в виде первоисточников, но в виде цитат, дальнейшего развития рожденных много ранее идей и т.п._
это ущербные знания, как раз это и есть гаранития забвения. Полушки не дам за изложение идей Платона в виде дальнейшего их развития совр. философом

прочее понятно

(Ответить) (Уровень выше)

	slobin@lj 2007-11-11 21:11 (ссылка)
	Ааа! Вы меня переплюнули! У меня - в марте 1989! (Вот только сейчас заглянул в каталог -- лежит, родимая). ... Он так решил. Я тоже так решил. ... (Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

tttkkk@lj
2007-11-12 01:31 (ссылка)

А у меня - 1990 г. ДВК ("дерьмовый вычислительный комплекс") тож. С начала 1991 работаю на IBM PC XT - тогда она стоила как однокомнатная квартира и частным лицам не продавалась, так что для покупки пришлось продумать хитроумную комбинацию. Дело лишь в том, чтобы регулярно копировать весь архив, и периодически переформатировать документы (из Лексикона в Ворд, например).

(Ответить) (Уровень выше)

	aburachil@lj 2007-11-11 15:12 (ссылка)
	Забавно, получается, что компутер "спектрум" круче оказался чем БЭСМ-6 --- для него есть уйма программ для считывания с магнитоленты. (Ответить) (Ветвь дискуссии)

	gns_ua@lj 2007-11-11 15:14 (ссылка)
	http://www.computer-museum.ru/histussr/28-1.htm круче 10 мегагерцовой БЭСМ с 32 Кб памяти быть нетрудно :) (Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

	aburachil@lj 2007-11-11 16:15 (ссылка)
	Там вроде написано, что "32Кб" это не 32тыщи байт, а 32 тыши длинющих слов, так что... (Ответить) (Уровень выше)

	aburachil@lj 2007-11-11 16:22 (ссылка)
	Пркольный сайт! Я теперь знаю как перевести на русский "tower" (то есть компутер стоящий на полу, а не лежащий на столе) --- "тумбовое исполнение". о! (Ответить) (Уровень выше)

snysmymrik@lj
2007-11-11 16:44 (ссылка)

Лазерные диски хранятся долго.

И потом, со временем памяти становится доступно всё больше. Если весь интернет архивируют, то старые программы время от времени переписывать с одного носителя на другой - не проблема.

То есть, надо просто держать информацию в компьютере, забэкапленную, и время от времени переписывать на новый жёсткий диск.

(Ответить) (Ветвь дискуссии)

	ivanov_petrov@lj 2007-11-11 17:40 (ссылка)
	да, это говорилось - и про винчестер, и про сеть как хранитель. Не думаю... Ну. меня этот ответ не устраивает, но других вполне. (Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

	snysmymrik@lj 2007-11-12 03:17 (ссылка)
	В конце, через триллионы лет, все всё равно умрут, а вся информация будет потеряна. Это неизбежно. (Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

	ivanov_petrov@lj 2007-11-12 03:25 (ссылка)
	это конечно (Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

	snysmymrik@lj 2007-11-12 03:54 (ссылка)
	Ну так чего заморачиваться? Ничто не вечно. Даже если в геномах хранить информацию, мутации её покоцают. Не говоря о вымираниях. (Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

	ivanov_petrov@lj 2007-11-12 05:19 (ссылка)
	Ну, видите ли, не все кончают жизнь самоубийством, хотя знают. что смертны. Это - ответ (Ответить) (Уровень выше)

ny_quant@lj
2007-11-11 17:57 (ссылка)

Это больной вопрос. Как известно то ли лично Билл Гейтс то ли Майкрософт корпоративно закупил в свое время некий фотоархив. Теперь у них работает небольшой отдел, занятый переписыванием этих файлов с одних носителей на другие. То есть простых решений нет.

(Ответить) (Ветвь дискуссии)

	ivanov_petrov@lj 2007-11-11 18:02 (ссылка)
	Да, увы. (Ответить) (Уровень выше)

demiangrace@lj
2007-11-11 18:24 (ссылка)

Это самое... останется лишь вечное - как, например, литературные произведения классиков. Я думаю, во времена того же парняги Гёте была куча других писателей. А почему тексты Гёты до сих пор в ходу? Он что, на бумаге особенной писал? Вопрос, как мне кажется, - не технический, вопрос нравственный. Всегда найдётся человек, захотящий переписать тот или иной материал на более новый носитель при, конечно, условии некоторой определенной ценности этого материала для именно этого человека. А уж если кто-другой искренне захочет впоследствии ознакомиться с этим материалом, так, я уверен, он первого то человека днём с огнём сыщет, да и перепишет у него всё нужное. Срок жизни информации определяет сама информация. Техника тут совершенно не при чём. А рассуждения о том, как бы бумагу вечную сделать или сидиром, али что еще - это всё больше от графоманов тщеславных исходит. Они реально за свои труды беспокоятся с чисто физико-технической точки зрения, точно так же, как школьники на партах слова матерные как можно глубже вырезают - чтобы помнили. Не о носителях надо думать, а об информации, в корень вещей смотреть.

(Ответить) (Ветвь дискуссии)

ivanov_petrov@lj
2007-11-12 02:06 (ссылка)

да, я понимаю. Это объясняет, почему сохраняются те хорошие вещи. что сохранились. Но не отвечает на сожаления, что не сохранились многие другие хорошие вещи. Произведения классиков иногда бывают утрачены - не потому, что хуже прочих, а по случайности. История античной литературы дает много примеров.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

	demiangrace@lj 2007-11-12 05:01 (ссылка)
	Ну да, мы живём не в идеальном мире. Всё может быть утеряно. Надо принять это и закрыть тему. Эта дискуссия не войдет в историю. (Ответить) (Уровень выше)

slobin@lj
2007-11-11 21:22 (ссылка)

В 1986 году в Англии широко отмечалось 900-летие "Книги Судного Дня" -- первой всеанглийской переписи населения. Наряду с прочими мероприятиями было выпущено солидное академическое мультимедийное (это слово тогда только-только появилось) издание на CD -- со сканами оригинала, комментариями, библиографией, в общем, всем, чем положено. Для справки -- стандарт ISO 9660 хранения информации на CD был принят в 1988 году (технически в 1986 уже существовал совпадающий с ним формат High Sierra, но стандартом он не был). Издание, о котором я рассказываю, было записано в формате компьютеров Acron Archimedes -- эндемичной английской разработки, обладавшей рядом очень интересных характеристик, но не выдержавшей конкуренции с IBM PC. Сейчас эти диски прочитать не на чем. Пергаментный оригинал прекрасно читается.

... Покоя быстроты тебе стрелы летящей ...

(Ответить) (Ветвь дискуссии)

	ivanov_petrov@lj 2007-11-12 02:07 (ссылка)
	Спасибо. Шикарный пример. (Ответить) (Уровень выше)

	ex_shkoorah870@lj 2007-11-12 03:52 (ссылка)
	Acron Archimedes Acorn :) Только мне кажется что Архимедов в 86-м еще не было, Мастера только. (Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

	ex_shkoorah870@lj 2007-11-12 03:53 (ссылка)
	у меня где-то пылится A5000 Несите диск - прочитаю :) (Ответить) (Уровень выше)

texconten@lj
2007-11-12 05:12 (ссылка)

Мамадарагая... оказывается, еще кто-то помнит Acorn :))) В 1987 году это смотрелось по-настоящему мощно: VGA, оконный интерфейс + стандартного вида консоль, переключение графических режимов "на лету", 16-, вроде бы, -битный звук, встроенная сетевая поддержка и... вшитый минималистический бейсик. Интересный был аппарат, ничего не скажешь.

(Ответить) (Уровень выше)

slobin@lj
2007-11-11 21:27 (ссылка)

А теперь -- Rerum Novarum. Мне кажется, что описанная проблема исчезнет вместе с отождествлением в нашей культуре информации и её (уникального) носителя. Вся информация (включая ваши черновики десятилетней давности) будет не в каком-то конкретном месте, а в Сети. В кешах поисковиков, в бекапах архивов, на малоизвестных сайтах в другом полушарии... Проблема будет не в том, что этой записи вообще нет, а в том, что мы не можем её найти.

... Estu tiel cxi ...

(Ответить) (Ветвь дискуссии)

	tttkkk@lj 2007-11-12 01:34 (ссылка)
	Будет другой вопрос - как проверить аутенчичность информации. Тексты могут легко искажаться, в том числе и сознательно. (Ответить) (Уровень выше)

tim_timych@lj
2007-11-11 22:57 (ссылка)

Возможно, что бОльшая часть той информации, что была накоплена в прошлом на бумажных носителях и старых восьмидюймовых дискетах, и не сохранится (да и нужна ли она была, если ее не удосужились перенести на новые носители?). Но сейчас темпы роста объемов носителей вполне позволяют практически всю исторически полезную и текстовую информацию сохранять, не удаляя, и переносить на все более новые носители совершенно без потерь - как тут выше сказали, для каждого очередного поколения носителей информация становится практически необъемной.

Когда я переносил инфу со старого компьютера на новую свежеприобретенную файлопомойку, мне просто стало лень заморачиваться, выбирая полезную инфу. Оказалось проще скопировать весь стогигабайтный архив созданных и накопленных документов. Для терабайтного массива это всего лишь одна десятая часть. По этому же принципу сейчас работает и гугл - они заявили, что ни один байт информации более не будет удален, и это действительно вряд ли когда-нибудь произойдет.

Вообще, сейчас можно предположить, что через десяток лет уже не останется необходимости в жестких дисках для домашних компьютеров. Скорость домашнего интернета к тому времени будет сравнима со скоростями доступа современных жестких дисков и отпадет всякая необходимость в локальном хранилище. За те же полста долларов, а то и вообще бесплатно, пользователь будет покупать у того же гугла терабайт места и расширять его при необходимости. При этом забыв про резервное копирование и беспокойство за целостность информации - это останется заботой датацентров.

(Ответить) (Ветвь дискуссии)

	ivanov_petrov@lj 2007-11-12 02:09 (ссылка)
	Да, это все понятно. Проблемы не решает, потому что она, конечно. только по видимости техническая. (Ответить) (Уровень выше)

tim_timych@lj
2007-11-11 23:02 (ссылка)

Да, и, собственно, уже сейчас можно использовать онлайновые хранилища гугла, достаточно зарегистрировать ящик и установить небольшую софтинку.

Почему гугл? Имхо, наиболее перспективен как относительно "вечный" сервис, по крайнее время, на ближайшие лет двадцать. Жесткие диски столько не живут...

(Ответить) (Ветвь дискуссии)

	ivanov_petrov@lj 2007-11-12 02:09 (ссылка)
	да, понятно (Ответить) (Уровень выше)

faceted_jacinth@lj
2007-11-13 16:09 (ссылка)

Хочу присоединиться к хору недоумевающих комментаторов, но сделать это как-нибудь поплодотворней.

1) Проблемы с устареванием носителей особой не вижу. Точнее, не вижу никаких альтернатив. Ну да, нужно переписывать свои файлики с лент на восьмидюймовые дискеты, на пяти, потом на 2.5", потом на жёсткие диски, потом выкладывать в специальные места, где их будут хранить. Всё равно же нужно, все носители дохнут со временем и так. А если кому-то было влом этим заниматься, значит, либо информация оказалась не настолько ценной, либо этот кто-то поступил нехорошо по отношению к человечеству. Можно подумать, если бы эту информацию распечатали на стопке листков А4, упаковали в переплёт етс., то тот несчастный, которому пришлось бы её обратно сканировать и ОЦРить (чтобы снова распечатать, а то влажность, крысы...) был бы дико рад предусмотрительности предков =)

Цифровая информация на то и цифровая, что проблем с копированием и предотвращением уничтожения возникает намного меньше.

2) Хотя они, конечно, есть -- форматы меняются, старые программы не запускаются на новых компах... У меня стоит два эмулятора, DosBox, для запуска игрушек и прожраммок где-то до 95 года, и 98-ая винда на Microsoft Virtual PC для того, что позже. Я точно знаю, где можно взять эмуляторы каких угодно старых видеоприставок, от спектрума до плейстейшен2. Так что устаревание софта тоже не очень тянет на проблему вселенского масштаба, как мне кажется.

3) Вспомнилась замечательная история: http://worsethanfailure.com/Articles/Classics-Week-Immaculate-Backup.aspx
Если вкратце, то жила была некая компания, в которой к вопросу бэкапов подошли крайне серьёзно -- у них были и работающие 8" дисководы, и всё-всё-всё, а чего не было в виде железа, то эмулировалось. Мечта, короче. Само собой то есть разумеется, в силу одного из законов Мерфи необходимости это использовать почти никогда не было, так что поддерживающие всё это админы скучали, но тут вдруг кому-то понадобилось достать какой-то список деталей из ещё мейнфреймовой системы десятилетней давности, если не больше. Торжественная обстановка, запускается эмулятор, вставляется виртуальный диск, грузится операционная система, ура! Призывают того дядьку, которому, собственно, нужен был список, он садится за терминал, ностальгически вздыхает при виде интерфейса и глубоко задумывается: "А какой у меня был пассворд?..."

(Ответить) (Ветвь дискуссии)

ivanov_petrov@lj
2007-11-13 16:46 (ссылка)

_Проблемы с устареванием носителей особой не вижу. Точнее, не вижу никаких альтернатив_
две большие разницы
_устаревание софта тоже не очень тянет на проблему вселенского масштаба_
да я тоже больше о Земле, Вы знаете...

Боюсь, Вы возражаете не мне, а созданному образу алармизма - подозревая, что я хочу сказать: Ребята, все пропало, цивилизация гибнет, переписывай скорее дискеты на папирус.

Однако этого я не говорю.

(Ответить) (Уровень выше)

2-я страница из 2
<<	[1] [2]	>>