Войти в систему

Home
    - Создать дневник
    - Написать в дневник
       - Подробный режим

LJ.Rossia.org
    - Новости сайта
    - Общие настройки
    - Sitemap
    - Оплата
    - ljr-fif

Редактировать...
    - Настройки
    - Список друзей
    - Дневник
    - Картинки
    - Пароль
    - Вид дневника

Сообщества

Настроить S2

Помощь
    - Забыли пароль?
    - FAQ
    - Тех. поддержка



Пишет ivanov_petrov ([info]ivanov_petrov)
@ 2007-12-04 07:29:00


Previous Entry  Add to memories!  Tell a Friend!  Next Entry
Н.Н. Головин. Россия в первой мировой войне. 2006
Первое издание - во Франции, в 1939 г. (Что книга несколько устарела - надо говорить? Но хороша...) Автор - военный, участник первой мировой. Тема - "военная социология". Если проще - очень интересный рассказ о том, как была сделана война в организационном плане. Известное дело - правительство было неспособно, царь беспомощен, народ обозлен, страна не готова... Это общие слова, а автор дает конкретные описания - как именно проявлялась та или иная неорганизованность, что именно мешало поступить так-то. Начинает с самого начала - какие были законы по призыву, кто был военнообязанным, какие были отсрочки и т.п. Общий вывод - система призыва была много более упрощенной, чем в Германии. В результате произошли большие накладки с призывными возрастами и т.п. Одна черта из множества. описываемых автором - унтер-офицеров из запаса зачисляли рядовыми, и их выбили в первый же год войны - а следующие практически необученные пополнения остались без унтер-офицеров.

Разоблачение мифа о многолюдстве России и возможности иметь неограниченный людской ресурс. Если примитивно - страна сельская, кормильцев надо оставлять, это раз. А два - многодетных много, по числу граждан мужеска пола вроде и много, а как расчислить - не так уж и много. Да к тому же народ малограмотный, плохого качества солдаты. Из этого много чего вытекало. Скажем, воровство казенного имущества, безалаберное к нему отношение, порча... Это помимо нехватки всего и вся. Автор виноватит правительство. царя и военное министерство. Говорит, что надо было учитывать - неорганизованность, нехватку, неготовность и качество солдат - и совершать противодействие - раз неорганизованны, значит, надо иметь хороший унтер-офицерский состав, значит, надо было учить лучше и дольше. А на это не было денег - перед войной многие плановые военные сборы не проводились, ну и прочие истории.

Интересные таблицы по боевому духу войск. Вычислялся как отношение убитых к сдавшимся в плен. Результат довольно ожидаемый. Казаки воевали лучше всех, офицеры лучше нижних чинов. Южные губернии несколько лучше северных. Губернии, где была выше грамотность и проведены военные сборы - лучше иных. Хуже всех - поляки. Ну и множество других деталей.

Подробно описывает неспособность военных министров и правительства, всех организационных усилий. Припевом, по каждому случаю - с запозданием стало ясно, насколько много армии надо... в мирное время при планировании не учли, что... Даже после того, как стало ясно, решение долго не могли принять. Потом все же приняли но не было денег. Когда деньги нашли, уже была катастрофа, а этого самого уже нет на международных рынках - раскуплено союзниками или врагами. И это - о винтовках (очень не хватало, - до того, что было даже вооружение делать алебардистов - насаживать топоры на рукоятки и такие войска использовать для прикрытия батарей. Распоряжение положено фронтовыми командирами под сукно - чтоб не ронять авторитет...), патронах, снарядах, орудиях, пулеметах, автомобилях, самолетах и еще... еще... Покупали обувь, кожу, продукты - все потому, что заранее считалось, что страна богатая и прокормит армию в случае войны по нормам мирного времени, не напрягаясь.

Тут же о тыле. На 1 человека на фронте приходилось 2.25 в тылу. В других армиях - на 3 на фронте 1 в тылу, или близкое. Тут же автор объясняет - тут и скрывающиеся от мобилизации в тыловых подразделениях, и дикая неразбериха, отчего фронтовые части вынуждены держать часть состава в тыловых командах, которые бы добывали необходимое, и отвратительная организация всего, так что ни подсчитать требуемое, ни добиться чего-либо...

Миф о дешевизне русского солдата. Мол, их много - паровым катком сметут... Автор объясняет, что считать надо вооруженные соединения, а не солдат по головам, что артиллерию считать, а не штыки, что солдат много, но минус организованность, умение сражаться и т.п. Надо было компенсировать плохой материал - это лишние офицеры, усиленное снабжение, лишний контроль - и недоучли в результате, что не такой уж дешевый солдат получается, на круг, чтобы он нормально сражался - довольно дорогой выходит.

Немного о нравах... Как не было закона о принудительном производстве чего-либо для нужд фронта, и не удавалось наладить производство - военное министерство как могло закупало у частного капитала, но заставить делать что-либо - нет... Предлагали - царь не решился. Как после ранения солдату полагался обязательный отпуск в деревню, откуда возвращались не все и не сразу.

Числа. Всего было призвано к октябрю 1917 - 15378000 чел. Пленные: 1400000 у немцев, 1000000 у австрийцев, 10000 у турок и болгар, на круг 2 млн. 410 тыс. Кстати, мы тоже взяли более 1 млн. пленных - автор сетует, что к делу их всерьез не приставили, и когда не хватало рабочих рук - как-то не удалось... Убито за войну у нас - 1 млн.300 тыс.Подсчеты раненых, заболевших, инвалидов, дезертиров... Численность армии за время войны - с 2.7 млн. в 1914 до 6 млн. в окт. 1917.

Общий итог... подвести трудно. Уж больно много всего. Но, пожалуй, подойдет такой:
"...здесь мы видим одно из наиболее ярких проявлений того примитивного отношения к современной сложной социальной жизни, которое мы обнаруживали во всех областях государственной жизни России"

Не получается сложная социальная жизнь. Рефлексы социального поведения и социальных ожиданий населения заточены под простую жизнь.


(Добавить комментарий)


[info]yurvor@lj
2007-12-04 02:12 (ссылка)
А можно попросить? Вы такие книги интересные обозреваете, а тэга "книжки" нет... Может быть, поставите, а?

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2007-12-04 02:16 (ссылка)
на странице http://ivanov-petrov.livejournal.com/profile
http://ivanov-petrov.livejournal.com/tag/books
http://ivanov-petrov.livejournal.com/tag/books2
http://ivanov-petrov.livejournal.com/tag/books3

только разметка тэгов неск. отстает

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]yurvor@lj
2007-12-04 02:26 (ссылка)
А-а, здорово! Спасибо!

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2007-12-04 02:31 (ссылка)
первая ссылка почему-то пустая... Это тэги как-то странно сбоят по непонятным мне причинам

(Ответить) (Уровень выше)


[info]pollika@lj
2007-12-04 02:51 (ссылка)
А можно еще вопрос? (Или кто проходить мимо будет, тоже пусть ответит).
А насколько сильно можно доверять исторической документальной достоверности "Красного колеса"? С одной стороны там все очень интересно, с другой - исторический роман он роман и есть, и мне не известно, что автор себе "позволил", что нет...

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2007-12-04 02:58 (ссылка)
Документы использованы во множестве. Ну и - с одной стороны, с другой стороны...

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]pollika@lj
2007-12-04 03:11 (ссылка)
...С другой стороны есть ложь, есть наглая ложь, и есть статистика.
Документы-то понапиханы, но мне мнение образованного сообщества антиресно :-)

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]egor_13@lj
2007-12-04 03:36 (ссылка)
Документы достоверны тогда, когда их читает сам анализатор, и для самогО этого анализатора (если он ,конечно, способен учитать достаточно много документов, чтобы они былои достоверны...) А вот когда он начинает излагать свои выводы, тут уже интересно начинается.
Насчет КК ничего сказать не могу, читал только фрагментами, читать всё целиком делания не возникло. Тут автор скорее всего не 'исторический роман' написал, а 'историческую публицистику'.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]pollika@lj
2007-12-04 03:45 (ссылка)
Во-во, меня смущает именно что огромное количество. Меня гложет подозрение, что за каждым добросовестно проработанным источником прячется парочка наспех сделанных выводов. При большом объеме данных, наверное, сложно произвести продукт на чистом сливочном масле...

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]egor_13@lj
2007-12-04 03:54 (ссылка)
Тут мы спотыкаемся о верхушку очччччень большой проблемы, когда, кто "нам поможет", тот нам на самом деле начинает мешать... Надо же еще все эти документы переварить и сделать поправку на субъективность, т.к. документы тоже людьми писаны. Может получиться просто несварение головы, по Пруткову.


(Хозяину жжурнала: да, я опять кстати о способностях к предварительной фильтрации информации ;)

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]velobos@lj
2007-12-04 04:35 (ссылка)
как у нас говорили, нередуцируемый идеологический компонент :)

(Ответить) (Уровень выше)


[info]vlkamov@lj
2007-12-05 03:11 (ссылка)
> при большом объеме данных, наверное, сложно произвести продукт на чистом сливочном масле...

Для обработки больших объемов данных нужны другие технологии, например, как здесь упомянутые
http://ivanov-petrov.livejournal.com/807525.html?thread=32399973#t32399973

(Ответить) (Уровень выше)


[info]idelsong@lj
2007-12-04 03:50 (ссылка)
Кстати, мы тоже взяли более 1 млн. пленных - автор сетует, что к делу их всерьез не приставили, и когда не хватало рабочих рук - как-то не удалось...

Чехов очень даже использовали летом 17-го года. К этому моменту они были самыми мотивированными войсками.

А большевики потом использовали немецких и мадьярских пленных против чехов, но ограниченно.

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]sanitareugen@lj
2007-12-04 04:35 (ссылка)
Вначале Россия строго соблюдала Гаагскую конвенцию, которая, среди прочего, запрещала использование пленных на военных работах. А поскольку в военное время найти работы невоенного значения было трудно... Один из пляжей в Одессе ("Ланжерон", или "Комсомольский") именовался также "Австрийским". Потому, что единственная работа, которую нельзя было упрекнуть в военном значении, была благоустроство пляжа, и на неё поставили австрийских пленных. Часть, правда, задействовали в сельском хозяйстве. Но квалифицированных рабочих можно было употребить и лучше.
А вот формирование из пленных частей категорически воспрещалось. Австрийцы и немцы занялись этим, по всей видимости, первыми, включая пленных поляков в формируемые Пилсудским Польские Легионы. Позже этим занялись французы (также из поляков, генерал Халлер) и русские (генерал Довбор-Мусницкий). Юридически это прикрывалось тем, что части формировались из поляков - граждан Австро-Венгрии (Германии, Франции, России соответственно), а пленные туда попадали-де "обманув руководство легионов". Чешские легионы появились позже, поскольку для них не было такого формального оправдания. Но к тому времени уже было ясно, что судить побеждённых будут, и не за "нарушения конвенции"...

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]idelsong@lj
2007-12-04 04:53 (ссылка)
Чешская дружина сначала тоже была создана из чехов-российских подданных. А потом Масарик добился включения в нее пленных.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Согласен.
[info]sanitareugen@lj
2007-12-04 05:25 (ссылка)
Но боеспособной силой она стала после включения пленных. Как-то не было в России чехов-подданых в товарных количествах...
А пленных начали включать, когда поняли, что изящного военного турнира (с подведением результатов/раздачей призов к Рождеству) не случилось. Случилась война на выживание... И если не выжить - вопрос "Соблюдал ли конвенцию" станет несколько академичен...

(Ответить) (Уровень выше)


[info]sanitareugen@lj
2007-12-04 04:51 (ссылка)
Книга есть здесь:
http://militera.lib.ru/research/golovnin_nn/index.html

Ещё, для красоты картины можно
"Шавельский Георгий Иванович
Воспоминания последнего протопресвитера Русской армии и флота "
http://militera.lib.ru/memo/russian/shavelsky_gi/index.html
Интересная картина настроений.

И более специальный, но важнейший аспект:
"Маниковский А.А. Боевое снабжение русской армии в мировую войну"
http://grwar.ru/library/Manikovsky/index.html

Собственно, и Милитера, и особенно "Грандвар" богатейший источник...

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2007-12-04 05:35 (ссылка)
большое спасибо

(Ответить) (Уровень выше)


[info]filin@lj
2007-12-04 05:17 (ссылка)
Ну, следует заметить, что аналогичные проблемы были у всех сторон - просто потому, что масштаб и продолжительность будущей войны все они катастрофически недооценивали.

Рассчитывали-то все быстренько закончить осенью того же 14-го.

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2007-12-04 05:36 (ссылка)
это очень общие слова... проблемы были. Головин все время сопоставляет пробемы русской армии с тем, что было у немцев и французов. о призыве. о тыловых службах. о тех. обеспечении. и т.п. нет, не у всех все было одинаково

(Ответить) (Уровень выше)

А ещё был царский генерал, предложивший прожект...
[info]sanitareugen@lj
2007-12-04 09:49 (ссылка)
...вознаграждения солдат-добровольцев землёй за счёт помещиков. Вполне возможно, должный энтузиазм был бы.
Но признали решительно недопустимым. В результате помещики вместо потери земли с компенсацией за счёт репараций с Германии получили... В общем, крепко получили.

(Ответить) (Ветвь дискуссии)

Re: А ещё был царский генерал, предложивший прожект...
[info]ivanov_petrov@lj
2007-12-04 10:34 (ссылка)
да, Головин очень там досадует на нерешительность царя. никак он не желал видеть лицо реальности и драться всерьез - то этого опасался. то другое не мог нарушить. Все как-то по-цивильному происходило... Отдельно армия на фронтах доходит. отдельно - правительство думу думает

(Ответить) (Уровень выше)

А с винтовками - есть книга Фёдорова.
[info]sanitareugen@lj
2007-12-04 09:55 (ссылка)
Изобретателя "автомата".

http://militera.lib.ru/memo/russian/fedorov_vg/index.html

(Ответить) (Ветвь дискуссии)

Re: А с винтовками - есть книга Фёдорова.
[info]ivanov_petrov@lj
2007-12-04 10:42 (ссылка)
благодарю

(Ответить) (Уровень выше)


[info]givopuzik@lj
2007-12-04 10:13 (ссылка)
какие, однако, разносторонние у биологов интересы!! а я вот шапочку на зиму вяжу..:))
На самом деле ничо там нового особо не написано. Публицистика она занимательна, но всегда спорна и необъективна. Но интересна.

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2007-12-04 10:44 (ссылка)
про первую мировую уже много книг написали... вот хоть несколько книг Уткина... Так что особо нового я и не ждал. просто это участник событий и он высказывает взгляд современника - в чем-то как раз некритический. а в чем-то много более ясный. чем у людей последующих, запутавшихся в мифах

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]givopuzik@lj
2007-12-04 14:03 (ссылка)
да, согласна. Я люблю читать эмигрантскую литературу. В 90-е годы много публиковалось из тех, кто уехал в годы гражданской войны и октябрьского переворота. Умные, образованные люди. У них слог другой, образ мыслей - это целая эпоха. Сейчас так уже никто не пишет. Ушедшая Россия. Я тут случайно попала в русскую православную церковь. Была служба, пели певчие. Было много старушек и старичков, которые уже плохо говорили по-русски, но они так отличались от общей массы стоящих там людей. Вот нет в них совковости, как во всех нас. И это мне так бросилось в глаза. Осколки России, дети иммигрантов еще той волны.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2007-12-04 14:52 (ссылка)
да, именно о них много писал Шмеман, которого я столь часто цитировал
http://blogs.yandex.ru/search.xml?text=%D1%88%D0%BC%D0%B5%D0%BC%D0%B0%D0%BD&author=ivanov_petrov&server=livejournal.com

(Ответить) (Уровень выше)


[info]hvac@lj
2007-12-04 14:50 (ссылка)
Да вообще тема Великой войны весьма мифологизирована и запутана.Из-за известных событий, краха русского государства.
Головин или Маниковский -канон статистики
Солженицын или бессовестный "красный граф"(но талантливый!) -по визуально -художественным канонам.
Кочки зрения.
А профессионального дискурса нет.Некому было работать.Уничтожены те кто смогли бы.В частности Свечин.А тем кто хотел по рукам били.Колоссальная ложь и замалчивание.Царил в т.н. "истрическом знании" навязанный детерменизм: если что-то произошло таким, а не другим образом, значит, за этим стоит непротиворечивая, жесткая причинно-следственная связь (типа типа суровой связки производительных сил с производственными отношениями).А русло нашей коллективной истории может быть так же непредсказуемо и неуправляемо никакими .Многовариантно.Точки бифуркации и.т.д.
В блокированной Королевским флотом Германии население, несмотря на высокую индустриализацию, голодало. Дети рождались без ногтей!Немцы еще не знали о "пригожинских скачках" им нужен был Lebensraum,так что и про заветы Бисмарка забыли .
Россия войну не проигрывала!И Украину и Прибалтику немцам сдали большевички.
Все очень сложно.Количество винтовок и.т.д.,Статистика -это не все.Конечно, голыми цифрами всего не объяснишь.Преимущества еще надо уметь реализовать в виде соответствующего превосходства над врагом на поле боя .К примеру Вермахт был оснащен весьма неважно по сравнению с лучшей в мире французской армией в 40-м году,использовал трофейные польские орудия как позже под Эль-аламейном трофейные советские.Да и при реализации плана "Барбароса" СССР ведь превосходил Рейх в количестве, а частенько и в качестве вооружения (орудия Грабина, Т-34 Кошкина). Ни одна страна мира НИКОГДА не бывает готова к войне.Это аксиома.Как и то что -война -продолжение политики способом открытого вооруженного противостояния, требующего колоссального, нештатного напряжения общества и экономики.А политика -это исскуство ВОЗМОЖНОГО.И Николай работал в сложнейшей обстановке, на лезвии, на грани но на управленческом УРОВНЕ соответствующем в целом вызовам времени..
Имел место удар в спину, предательство генералитета, инспирированная внешняя диверсия.

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2007-12-04 14:59 (ссылка)
А Вы видели книгу А.И. Уткина о Первой мировой?

Мне трудно судить, я - как ясно - не военный историк. Но я слышал, что лучшей армией мира была все же немецкая, а не французская. Я сознаю, что это лишь повтор одного из "общих мнений", и все же - я никогда не слышал о лучшей французской.

Про качество вооружения в Второй войне - ну, Вы-то знаете, как не сразу Т-34 появился на фронте... Это уж получается смешение 41 с 43-м.

Про предательство генералитета... ну, слышал такие слова, хотя мне они и не кажутся убедительными. Чудовищная некомпетентность была... Но я бы не считал это этаким черным ящиком, когда бедный царь с бедным правительством оказались вот с такими генералами.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]dobryj_manjak@lj
2007-12-05 19:48 (ссылка)
Хм. Т-34 и КВ с самого начала участвовали в боевых действиях в самых что ни на есть товарных количествах.

(Ответить) (Уровень выше)

Часовню что, тоже я развалил?"
[info]dobryj_manjak@lj
2007-12-05 19:56 (ссылка)
Россия войну не проигрывала!

Сложно сказать. С 15 года всё же ситуация развивалась явно не в её пользу. После 15 года вообще развал армии был только вопросом времени, что показал тот же Головин.

Украину и Прибалтику немцам сдали большевички.

Опять всё большевички виноваты. Курляндию и Литву они сдали? Ригу они сдали? "Часовню что, тоже я развалил?"

Что касается Украины, то там печальное развитие событий стало неизбежным ещё при временном правительстве, которое не смогло предотвратить образование Центральной Рады (что, конечно, было мудрено сделать после февраля) и "украинизации" воинских частей (которой само же с дуру способствовало в странных надеждах, что украинцы имунны к большевизму).

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Часовню что, тоже я развалил?"
[info]hvac@lj
2007-12-05 21:26 (ссылка)
Для меня неприемлима апологетика что банды Ленина что постфевральского правительства,в любой форме.Ведь все же ясно и прозрачно в этом вопросе? Какие могут быть оправдания выблядкам разваливающим фронт и активно работающем на поражение своего Отечества?
Страна была близка к величайшей победе в своей истории.И к реализации поставленных задач.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Часовню что, тоже я развалил?"
[info]dobryj_manjak@lj
2007-12-05 22:04 (ссылка)
С моральной точки зрения - никаких. Впрочем, оценивать всё это с моральной точки зрения уже поздно.

Страна была близка к величайшей победе в своей истории.И к реализации поставленных задач.

Очень, очень сомнительно. В лучшем случае - на пути к новому Венскому конгрессу, где нас капиатально бы подставили, а плодами победы воспользовались другие.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]hvac@lj
2007-12-04 15:40 (ссылка)
Самый беспощадный и высокопрофессиональный анализ действиям русской армии и не только русской в Великой войне в свое время дал Свечин.Меня по нему учили в свое время, это мировой авторитет в военной науке (уничтожен в 31-м , операция ОГПУ "Весна" по уничтожению кадровых военных)
Ведь не секрет что тактика Вермахта, заимствованна у российских военных мыслителей -Свечина и Триандафилова.Сами немецкие генералы это признавали.
В межвоенный период -французская армия самая сильная на континенте.Есть новая работа Нормана Дэвиса "Европа в войне 1939-1945 гг.: неоднозначная победа" (Europe at War 1939-1945: No Simple Victory) по предвоенному периоду, весьма серьезная.Где оспаривается лживая версия Черчиля и он объясняет Западу , что русские выиграли войну на континенте (Британия и Америка до сих пор настаивают, что именно они победили нацистов, хотя все данные указывают на то, что их вклад был второстепенным, считает Норманн Дэвис).
Уткина не читал, обязательно посмотрю,сначала кто он такой, какие цели ставит.Купил недавно на Амазоне Дэвиса и Фергюсона.
Ну пусть не Т-34 еще не поступившие в войска.Но Т-26 и БТ, горевшие в 1941-м на западе, потом на ДВ ТВД прошли и сквозь пустыни, и через горы, и через поднявшиеся на четыре метра реки. Прошли сотни километров. Справились с тремя фронтами и бригадами смертников. Такого танкового марша в истории не совершал никто.
То есть не все на технику завязано. Главное "нематериальное " умение управлять.
Вся история с т.н."отречением" и "беспорядками" в СПБ -предательство Генштаба.
А генералы разные были, как всегда есть и будет.И компетентные и нет. И борьба амбиций и.т.д. Все мемуары крайне субъективны.Про того же Брусилова и его операцию можно диаметрально противоположные мнения услышать.Лев , наш ,Толстой походя в своей эпопеи обливает грязью весьма достойного Беннигсона (прославившегося под Пресиш-Эйлау).Ну не любил граф немцев!
Армия такой своеобразный социальный институт.Слов нет.Сегодня , к примеру генерал -спаситель Крыма, к фамилии почетно добавляют -"Крымский".Завтра -личная неприязнь обоюдная с верховным и демонстративный уход в отставку.Это я о том, кого Булгаков прославил под фамилией "Хлудов"

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2007-12-04 15:48 (ссылка)
Н-да... Но в любом случае благодарен Вам за развернутое мнение.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]hvac@lj
2007-12-04 16:10 (ссылка)
Вам тоже спасибо.Благодаря Вашему посту скачал книжку Головина и переформатировал для чтения лежа , на диване с помощью КПК.Очень интересно все-таки читать очевидцев, современников.
Я вот как-то читал Битова.Он правильно сказал, что многое мы просто , даже из недалекого прошлого адекватно воспринимать не можем.Некоторые очевидные вещи для современника нам не ясны абсолютно.
Да что далеко ходить, как мы воспринимаем конец 80-х и реалии того времени и как молодежь.Для них и 91-й год история, крайне мифологизированная.
Я вот дочке рассказывал про Олимпиаду 80.Про тысячи ментов переодетых в опустевшей и зачищенной Москве и.т.д.Про ложь тотальную на всех уровнях, разъедающую социум
А у ней то восприятие на уровне кинохроники -мишка, там досвидания наш ласковый, слезы все благообразно, все счастливые.А ты мол, папа, злобный диссидент был наверное и цинник.
Это все равно , что по фильмам Лени Рифеншталь о гитлеризме судить, объясняю ей -но бесполезно.
Сила мифов, незыблемая.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2007-12-04 16:55 (ссылка)
да, Олимпиаду помню... Ох и процветала фарца...

(Ответить) (Уровень выше)


[info]dobryj_manjak@lj
2007-12-05 19:46 (ссылка)
Пара уточнений. Свечин в 31 году не погиб, его вскоре выпустили и восстановили в звании. Но на воле погулял он не долго, арестован, расстрелян в 1938.
Автор он очень интересный. Я считаю, что его "Стратегию" должен прочитать каждый, кто хочет всерьёз, не превращаясь в узкоограниченного специалиста заниматься военным делом, политикой и даже историей.
Но. Как теоретик он силён скорее своим осмыслением прошлого, а не сотворением нового. Поэтому немцам у него учиться и брать было нечему и нечего. Работу Свечина в Германии проделали ещё до него Клаузевиц и Дельбрюк. Триандафилов был для немцев с этой точки зрения более интересен (и отчасти близок, более близок, чем какие-нибудь Лиддел-Гарты), но они всё же шли больше своим путём.


Что касается Уткина, то он, похоже, разбирается в истории Америки, особенно в том, как формировалась её внешняя политика (хотя на самом деле мне судить об этом трудно). А вот в попросах стратегии уже не разбирается. Ограниченный специалист, увы.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]hvac@lj
2007-12-05 21:18 (ссылка)
Тут можно поспорить на тему теоретик-Клаузевиц, практик -Мольтке.Не буду.Клаузевиц реализовал свои возможности.Одни воюют, другие пишут.Надеюсь Вы поняли, что я имел в виду.
Свечина брали по делу "Национального центра" и отпустили.В 31-м опять взяли в ходе операции "Весна"-тюремное заключение, сроки варирвались у всех разные.По этому делу тысячи посадили (рассчитывали видимо еще использовать), сотни (в основном офицеров запаса -расстреляли.
Что интересно, в 34-м А.А.Свечина издавали (он еще сидел).Вообщем некоторые положения наставлений немецких -просто калька, с его работ, с его системы понятий.Источники-сборники лекций ДСП."Современный бой характеризуется частой и резкой изменениями обстановки..управляемый хаос...горизонт событий...и.т.д." .Не только в тактике заимствования , но и в оперативном исскустве.Теория глубоких операций.Не забывайте где готовились кадры рейхсвера в 20-е годы.Сотрудничество после Раппало было весьма тесным.
Зря Вы так походя о Лиддел-Гарте.Весьма актуальна сегодня его мысли о непрямых действиях.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]dobryj_manjak@lj
2007-12-05 21:59 (ссылка)
Тут можно поспорить на тему теоретик-Клаузевиц, практик -Мольтке.Не буду.

Почему? Не отите засорять Иванова-Петрова - подваливайте ко мне. Или я к вам.

По этому делу тысячи посадили (рассчитывали видимо еще использовать)

Скорее переживали временный вегетарианский период.

Но Свечина выпустили и сняли судимость, он служил в 30-е в разведупре, анализировал Дальневосточное направление. В 34 он уже не сидел, потому и издавали.

Вообщем некоторые положения наставлений немецких -просто калька, с его работ, с его системы понятий.

Я бы скорее выдвинул здесь теорию единого источника :)

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]hvac@lj
2007-12-06 05:03 (ссылка)
Вот с теорией единого источника -совершенно верно.Верден изменил мир.Сдвинул головы.
Вибрируют значимые темы всегда в ноосфере, мне кажется.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]dobryj_manjak@lj
2007-12-05 22:02 (ссылка)
Зря Вы так походя о Лиддел-Гарте.Весьма актуальна сегодня его мысли о непрямых действиях.


А я не хотел его обижать. Тут речь о близости традиций, школ и идей.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]hvac@lj
2007-12-04 15:52 (ссылка)
Вспомнилось как мне в 79-м году, преподаватель по истории военного исскуства двойку поставил,за фразу устаревшую, клишированную "десять сталинских ударов" касаемо операций на Украине в 44-м году.Мол не ту я литературу читаю и выражаюсь старыми пропагандистскими клише.И вообще грузин не при делах, только трубку курил и генералам мешал гений свой военный реализовывать.
А как дружно гитлеровские генералы обкладывали Гитлера, строча свои мемуары.Вот и правда,что история -это пропаганда, боевая легенда опрокинутая в прошлое.

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2007-12-04 15:56 (ссылка)
_история -это пропаганда_

да. сейчас так говорят очень многие. Мне, признаться. стыдно слышать... но что делать, если распространенное мнение

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]vlkamov@lj
2007-12-05 02:42 (ссылка)
> что делать

Здесь пропаганды гораздо меньше
http://community.livejournal.com/cliodynamics

Это тсзать манифест
http://www.eeb.uconn.edu/people/turchin/PDF/Persp_Math_Hist.pdf

Конечно и такая методика не дает полного избавления от предвзятости, но пропаганду отшибает начисто.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2007-12-05 02:48 (ссылка)
не уверен. просто маскировка под сциентизм, а так - ... Обычное направление. Есть свои сильные стороны, есть свои слепые пятна.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]vlkamov@lj
2007-12-05 02:32 (ссылка)
Это и есть реальная "Россия, которую мы потеряли".

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2007-12-05 02:34 (ссылка)
у меня плохо получается мыслить слоганы. Наверное - да. Мне, правда, казалось, что исходно за штампом стояла культура, а не государственная организация, но я не уверен - штамп на то и штамп, что его думают как хотят. а он отпечатывает всегда одно и то же.

(Ответить) (Уровень выше)