Войти в систему

Home
    - Создать дневник
    - Написать в дневник
       - Подробный режим

LJ.Rossia.org
    - Новости сайта
    - Общие настройки
    - Sitemap
    - Оплата
    - ljr-fif

Редактировать...
    - Настройки
    - Список друзей
    - Дневник
    - Картинки
    - Пароль
    - Вид дневника

Сообщества

Настроить S2

Помощь
    - Забыли пароль?
    - FAQ
    - Тех. поддержка



Пишет ivanov_petrov ([info]ivanov_petrov)
@ 2007-12-12 07:29:00


Previous Entry  Add to memories!  Tell a Friend!  Next Entry
Множественные пути истории: линейные модели
А.В. Коротаев, Н.Н. Крадин, В.А. Лынша "АЛЬТЕРНАТИВЫ СОЦИАЛЬНОЙ ЭВОЛЮЦИИ"
http://abuss.narod.ru/Biblio/AlterCiv/korotaev.htm

Интересное рассмотрение деталей, обычно выпадающих из привычных схем членения исторического процесса.

Авторы рассматривают несколько групп гипотез, описывающих историю.
Однолинейные модели прогресса: технократический (от присваивающего к аграрному, индустриальному, постиндустриальному. Это деление истории не выдерживает никакой критики и в то же время одно из самых ходовых. Другая линейная модель - по гегелевской мере свободы. Тоже ниже плинтуса и популярна. Сюда же марксизм. Причина непригодности - единственный критерий применяется ко всему разнообразию обществ. ..."нет ни одной пары значимых эволюционных показателей, между которыми бы наблюдалась стопроцентная корреляция (функциональная зависимость)...Уже из этого очевиден тот факт, что в реальности речь может идти не о линии и даже не о плоскости или трехмерном пространстве, но лишь о многомерном пространстве - поле социальной эволюции." Большое место уделено критике теории Сервиса/ Салинаса (племя-вождество-государство), показано. что теория обращается именно к предполагаемой корреляции показателей, чего не наблюдается. На разных уровнях встречаются эгалитарные и неэгалитарные политии, иерархические и неиерархические.

"Возможные альтернативы вождествам в неолитической Юго-Западной Азии, неиерархические системы сложных акефальных общин с выраженной автономией малосемейных домохозяйств недавно были проанализированы Березкиным, который обоснованно предлагает им апа-тани в качестве этнографической параллели (см. его главу данной монографии, а также Березкин 1995а; 19956 и др.). Французов находит еще более развитый пример подобного рода политий на юге Аравии в вади Хадрамаут 1 тыс. до н.э. (см. его главу данной монографии). В качестве другой очевидной альтернативы вождеству, как было показано выше, выступает племя.

Одному из нас уже приходилось ранее (Коротаев 1995а) приводить аргументы в пользу того, что существует очевидная альтернатива развитию жестких надобщинных политических структур (вождество -сложное вождество - государство) в виде развития структур внутриобщинных вместе с эволюцией мягких межобщинных систем, не отчуждающих общинного суверенитета (разнообразные конфедерации, амфиктионии и т.д.). Один из наиболее впечатляющих результатов развития в этом эволюционном направлении - греческие полисы (см. главу Берента в данной монографии, посвященную обоснованию безгосударственного характера классического греческого полиса), несколько из которых достигли общего уровня культурной сложности, сопоставимого не только с вождествами, но и с государствами.

Племенной и полисный эволюционные ряды образуют, по-видимому, разные эволюционные направления, характеризующиеся своими отличительными чертами: полисные формы предполагают власть "магистратов", выбираемых тем или иным путем на фиксированные промежутки времени и контролируемых народом (демосом) в условиях отсутствия регулярной бюрократии. В рамках племенных систем наблюдается вообще полное отсутствие каких-либо формальных должностей, носителям которых члены племени бы подчинялись только потому, что они являются носителями должностей определенного типа (а не в силу обладания ими определенными личными качествами), а поддержание порядка достигается через изощренную систему посредничества и поиска консенсуса.

Существует также значительное число и иных сложных безгосударственных политий [например, таковые у казаков Украины и Южной России (вплоть до конца XVII в.) или исландская полития “эпохи народоправства” (вплоть до середины XIII в.)], которые не имеют еще для своего обозначения каких-либо общих терминов (Чиркин 1955; Резнер 1970; Никитин 1987 и др.).

Еще одна очевидная альтернатива государству представлена сверхсложными (суперсложными) вождествами, созданными кочевниками Евразии - количество структурных уровней в подобных вож-дествах равно или превышает количество таковых для среднего государства, но они имеют качественно отличный от государства тип политической организации и политического лидерства; политические образования такого рода, по-видимому, никогда не создавались земледельцами ..."

"Суть проблемы здесь заключается в том, что тот же самый общий уровень культурной сложности может достигаться как через нарастающее усложнение одной политий (поглощающей соседние политий), так и через развитие политически не централизованной межполитийной сети. Эта альтернатива была замечена еще Валлерстайном, что нашло отражение в предложенной им дихотомии мир-экономика - мир-империя... Развитие политически децентрализованной межполитийной сети стало эффективной альтернативой развитию монополитии еще до возникновения первых империй - здесь стоит авспомнить, скажем, межпо-литийную коммуникативную сеть гражданско-храмовых общин Месопотамии первой половины III тыс. до н.э., которая поддерживала уровень технологического развития, существенно более высокий, чем у синхронного ей политически централизованного Египетского государства."


(Добавить комментарий)


[info]idelsong@lj
2007-12-12 03:34 (ссылка)
Очень интересно.

Одна из важных функций централизованного государства - мелиорация. Соответственно, в тех странах, где она была нужна, как в Египте - было централизованное государство. А в Палестине, где нет нужды в мелиорации, - были полисы при Ханаанеях и совсем негосударственное устройство у Израиля. Библия описывает переход к <очень рыхлому> государству как волюнтаристский акт "Будем как все народы", и явно демонстрирует недовольство пророка Самуила этим переходом.

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2007-12-12 03:41 (ссылка)
Эту гипотезу годов с 70-х очень активно обсуждали... Азиатский способ производства. Кажется. потом точно так же стали говорить о торговых путях - мол, есть великий шелковый путь - значит. надо его поддерживать, и возникают государства, его охраняющие. Классическая гомология реки = дороги. Интересно. сколько еще можно набрать таких же по типу объяснений для явлений разной природы

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]mike67@lj
2007-12-12 05:56 (ссылка)
"явлений разной природы" = государств, возникших разными путями?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2007-12-12 06:13 (ссылка)
нет. когда объясняется возникновение государства необходимостью контроля над ресурсом, который никто "маленький" в одиночку не удержит. Вот - ирригация-мелиорация. Вот торговля-дорога. Что еще такое бывает? Гхм. ну вот 22-й век. После периода феодальной раздробленности возникают государства, контролирующие АЭС - поскольку такие махины контролировать и чистить за ними у маленьких владельцев сил не хватает

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]mike67@lj
2007-12-12 06:38 (ссылка)
Понял. Вокзалы, мосты, почта, телеграф. Теперь нефть. В Китае - интернет.

А на самом деле здесь ведь не очень верно говорить, что государство возникает "для". Оно возникает в процессе, в качестве побочного продукта такого контроля. Терминологически это важная частность, хотя она вряд ли важна на практике.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]idelsong@lj
2007-12-12 06:42 (ссылка)
Забавный ресурс - согласованная финансовая система, как в Европе. Смысл, что граждане предпочитают полагаться на международную бюрократическую систему, чем на своих национальных политиков, склонных решать проблемы с помощью инфляции.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2007-12-12 07:15 (ссылка)
да, кстати... Не приходило в голову. Дикие и безудержные финансовые потоки в русло вводить - конечно, согласно этой логике, для этого государство нужно

(Ответить) (Уровень выше)


[info]gnuzzz@lj
2007-12-12 13:21 (ссылка)
есть великий шелковый путь - значит. надо его поддерживать, и возникают государства, его охраняющие.
не, не так
есть великий шелковый путь - значит, можно собирать деньги с торговцев, следующих по территориям, составляющим этот путь. И, следовательно, нужно защищать свое право собирать эти деньги на этих территориях. Что и ведет в итоге к появлению государств.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]bdag_med@lj
2007-12-12 07:47 (ссылка)
Ифугао - сложные террасы, государства нет. Если не путаю.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]idelsong@lj
2007-12-12 09:23 (ссылка)
Вот-вот. И у нас тоже террасное земледелие.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]bdag_med@lj
2007-12-12 09:24 (ссылка)
ничего не понял

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]idelsong@lj
2007-12-12 09:51 (ссылка)
В Израиле на горах террасное земледелие. Искусственные террасы - характерная особенность ландшафта.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]bdag_med@lj
2007-12-12 09:56 (ссылка)
Мысль в том, что мелиорация не обязательно приводит к государству. Террасы - частный случай мелиорации.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]idelsong@lj
2007-12-12 10:00 (ссылка)
Террасы не требуют централизованной деятельности. Небольшая община может их построить, а отдельный крестьянин - поддерживать.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]bdag_med@lj
2007-12-12 10:12 (ссылка)
Ранняя ирригация в Месопотамии сопоставима с этим, а государство там возникло.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]alisarin@lj
2007-12-12 06:33 (ссылка)
Еще одна очевидная альтернатива государству представлена сверхсложными (суперсложными) вождествами

Странно сводить функцию системной регуляции общества ("государства", то бишь) только к каким-то видам форматов этой функции :)

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2007-12-12 06:35 (ссылка)
для них общество не равно государству

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]alisarin@lj
2007-12-12 06:38 (ссылка)
Мое "скромное мнение": появись вождь, жрец, совет общины - общежитие принимает "государственный" формат.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2007-12-12 07:14 (ссылка)
а, то есть для Вас государство - это такая самодревнейшая штука, практически как из первобытногос тада люди появились... с вождем во главе - так сразу и государство.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]alisarin@lj
2007-12-12 07:26 (ссылка)
Да, думаю так, - достаточно появления некоего централизованного регулирования, и социальные отношения дополняет некая функция, отсутствующая в неорганизованном социуме.

У животных, хотя я профан в области этологии, когда стая выступает носителем некоей вырабатываемой телеологии, этот механизм не действует без реализации доминирования. Можно сравнить с поведением косяков рыбы, когда эти особи просто "держатся вместе". Государственность - это ... стайность, но как-то связанная с осознанием участниками этой стаи смысла этого их объединения.

А ваши авторы связывают "государство" со сложным государством, в котором уже наблюдается расщепление функций, например, сбора дани и военного дела.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2007-12-12 07:39 (ссылка)
Как жаль, что я почти не понял про этологию... какая телеология?.. с доминированием сложные штуки... а при чем здесь, прости Господи. косяк рыбы? Там же вообще без постоянного доминанта, случайные эффекты... Что значит "просто держатся"? Они в такой же мере "просто" вместе, с какой другие "просто" с вожаком. Нет, не понял. С другой стороны, может, и ничего... Тем более что я вроде тоже грешен - ну не верю в государство до 15 века.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]idelsong@lj
2007-12-12 08:13 (ссылка)
ну не верю в государство до 15 века.

Ну, знаете!.. Римская империя послала на подавление восстания Бар-Кохбы 7 из 27 легионов. Перебазировала их даже из Британии. Если это не государство, то что же?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2007-12-12 08:19 (ссылка)
Может быть, древняя империя? я не очень представляю терминологию. Государство = nation state. Может быть, так будет понятнее

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]aka_b_m@lj
2007-12-14 16:19 (ссылка)
Но, согласитесь, такое понимание государства (вполне оправданное само по себе - именно в указанное вами время появляются сами слова "государство", state и т.п. в других европейских языках) всё же является слишком техничным для обсуждения, потому что неясно, как называть всё остальное - отсутствует общий термин. Мне кажется, что гораздо удобнее продолжать называть государством всё подряд (как говорит alisarin), а то, о чём говорите вы, называть "национальным государством".

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2007-12-15 04:25 (ссылка)
да, наверное, удобнее... Только смысл теряется. Мне кажется. Люди в первую очередь подставляют под слово знакомые реалии - и удобство краткого разговора сминается тем, что потом надо долго, часами оговаривать детали - пока от смысла ничего не останется. Начав с парадокса - есть шанс. что человек подумает. Но я согласен. шанс невелик

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]aka_b_m@lj
2007-12-16 02:37 (ссылка)
Ну вот поэтому мне и не нравятся построения Крандина и Ко: не потому, что они говорят, а как они говорят. Они даже не удосуживаются указать (не определить!), что они имеют в виду под государством и почему, а когда оставляется такая свобода для манёвра в основном пункте - значит, вся позиция не готова к обороне. Сырая концепция, неаппетитная.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2007-12-16 04:09 (ссылка)
можете подсказать, где в сети можно найти более симпатично изложенные теоретические конструкты по истории?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]aka_b_m@lj
2007-12-20 00:16 (ссылка)
Более симпатично изложенные конструкты - это, например, Маркс или Бродель. Есть и менее симпатичные, но тоже более крепко сделанные. Не такие уж крепкие, зато симпатичные - это ваши собственные изыскания и в этом ЖЖ, и в книге, которая есть в Сети.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2007-12-20 01:51 (ссылка)
Чрезвычайно признателен.

То-то мне казалось, что маловато будет...

(Ответить) (Уровень выше)


[info]alisarin@lj
2007-12-12 08:49 (ссылка)
Давайте начнем с косяка. Почему они держатся вместе. Наверное, то, что на примитивном языке (или языке уже архаичной науки) называют "инстинктом". Как этот инстинкт может реализовываться: существует некое узнавание и некое представление, если можно так сказать, о дистанции - селедка узнает другую селедку и пристраивается к ней на определенном расстоянии.

Теперь о стае: что стимулирует львов образовывать стаи, а тигров - нет. Скорее всего, отсутствие возможности эффективной охоты в отсутствие стаи. И я так полагаю, что выгодность стайности здесь уже как-то понимается. А человек идет дальше: кто вождь - тот, по существу, у кого лучше получается ... подкупить племя. Так антропологи утверждают. У человека, таким образом, присутствует "разумный способ" образования стаи при условии, что вступающие в нее осознанно делают выбор в пользу такой принадлежности. Вспомните только то, что самый большой объем знаний примитивных племен - это знание степени родства. Это уже говорит о том, что общество пытается противодействовать элементарному меркантильному эгоизму за счет ограничивающих норм.

Я нарисовал только некий эскиз. Но "стайность" у человека - это продукт осознанного выбора и осознанного ожидания определенного "обслуживания". А у животных - либо инстинкта, либо некого элементарного осознания безвыходности другой стратегии.

А по части "отсутствия государства до 15 века", - наверное, это о России? :)

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2007-12-12 09:21 (ссылка)
Да, эскиз понял. От инстинкта селедки - через понимание выгод стайности у львов - к подкупу соплеменников у людей.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]alisarin@lj
2007-12-13 03:43 (ссылка)
Я как раз о том - достаточная изощренность мотивации человеческого коллективизма причина тому, что даже простейшую структурирующую рационализацию общества следует трактовать как "предгосударственность" :)

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2007-12-13 03:48 (ссылка)
мне это пока недоступно. Кстати. вот занятная ссылка к Вашим мыслям http://bowin.livejournal.com/650009.html - о "врожденной этике".

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]alisarin@lj
2007-12-13 04:12 (ссылка)
Это слишком далеко идущий вывод. Наличие источника благоприятной активности могут почувствовать, полагаю, и не столь высокоразвитые животные, пресмыкающиеся, например. Значит, в 6 месяцев ребенок обладает психическим развитием примерно такого уровня. Хотя это рассуждение "на пальцах"...

(Ответить) (Уровень выше)


[info]termometr@lj
2007-12-12 13:02 (ссылка)
Давайте начнем с косяка. Почему они держатся вместе. Наверное, то, что на примитивном языке (или языке уже архаичной науки) называют "инстинктом". Как этот инстинкт может реализовываться: существует некое узнавание и некое представление, если можно так сказать, о дистанции - селедка узнает другую селедку и пристраивается к ней на определенном расстоянии.
***
Что-то я слышал о моделировании косяков.
Какое-то простейшее правило или пара правил для каждой отдельной рыбки приводят к удивительному коллективному поведению косяка.

И рыбы и птицы ему ни по чем.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]alisarin@lj
2007-12-13 03:44 (ссылка)
С рыбками все просто :) А вот как с человеком?..

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]termometr@lj
2007-12-13 07:17 (ссылка)
нет человека - нет проблемы.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]alisarin@lj
2007-12-13 08:17 (ссылка)
Ну не оставлять же шимпанзе в одиночестве! А потом дай им свободу эволюции, неизвестно что еще выйдет... ;-)

(Ответить) (Уровень выше)


[info]dobryj_manjak@lj
2007-12-13 16:12 (ссылка)
Спасибо за ссылку. Редкий случай, когда не хочется спорить воопче ни с чем.

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2007-12-13 17:05 (ссылка)
рад, что Вам понравилось. Мне кажется. не столь частый в исторических наук плотный теоретический конструкт. Может, и не без грехов, но все же очень занятный

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]dobryj_manjak@lj
2007-12-13 17:28 (ссылка)
Кончено. Огрехов принципиальных на первый взгляд не заметно. А чтобы был не первый взгляд, эту концепцию надо изучать долго и вдумчиво.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]bigbeast_kd@lj
2011-08-28 20:44 (ссылка)
Ну как же не заметно ))) Вся эта "многомерность" в конечном счете оборачивается ничем - пустоцветом. Были казачьи общины в 17 веке самоуправляющиеся - а потом их переехали и встроили в банальную абсолютистскую монархию. Были все эти интересные конфедерации/агломерации - а потом приходит белый бвана - и все, адьес.

И второй огрех - а собственно в чем критерий "сложности" этих самых "альтернатив"? Может и нет ее... это ведь опять упрощенное представление о том самом государстве/племени что оно "проще". А так ли это на самом деле? Очень сомнительно.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]dobryj_manjak@lj
2011-08-28 20:49 (ссылка)
Ну так с 17 веком понятно все: против абсолютистского государства приема нет. Поэтому конечно можно сказать, что магистральный путь ведет туда. Но всё таки речь идет о моделях общества, которые были в использовании на протяжении тысячелетий, и как то "альтернативили", причем иногда довольно успешно.

(Ответить) (Уровень выше)