Разговор о философии и науке
http://ivanov-petrov.livejournal.com/810254.html?thread=32514574#t32514574

Я по случаю завел разговор о том, может ли философия помочь науке, должны ли ученые принимать философские аргументы... Ну, знаете, этот очень старый разговор. И само собой ясно, что скучнее всего слышать ответы "да, да - нет, нет". Их я уже знаю, да и все прочие уже слышали. Потому я воспроизведу разговор, который получился с Деннеттом - он меня там сначала укоряет за... впрочем, он сам скажет:
dennett@lj
Тут какая-то у вас случилась антифилософская вакханалия, причем связанная с непониманием самой философии. Философы выступают как некие полубезумцы, пытающиеся внушить физикам и пекарям как им строить теории и выпекать хлеб - а тех оных философов отгоняют как назойливых мух - не жужжите мол. Причем изначально все началось с цитаты, где физик просто недопонял философа и истолковал его прямо противоположно смыслу его идей.

Мне кажется, ничего такого просто нет. Нормальная философия, в частности философия науки, преследует истину. Либо она ее нашла, либо нет - или, в рамках подхода и метода - либо аргументы убедительны, либо нет. Если убедительны, то они должны быть убедительны именно для ученых, а не для дяди с улицы - и ученые эти убедительные аргументы принимают и действуют соответственно. Если они неубедительны или не нужны, то имеет место просто плохая философия - и она, как и плохая физика, тень на само предприятие бросать не должна.

Что же касается Витгенштейна, то у него в онтологии трактата факт является атомарным по определению - т.е. это нечто, что отдельно и изолировано от всего остального. К примеру, бытовой факт того, что вода кипит при 100 по цельсию у Виттгеншейна атомарным фактом не является - чего не понимает Вейнберг.

Кроме того, ирония и изгиб тут в том, что позиция - и основная идея - Виттгеншейна как раз и заключается в том, чтобы показать, что философия совершенно ничего не может изменить в мире и поведении людей - и что все философские рассуждения - включая и сам Трактат - никакого действия в мире не оказывают - это как раз одна из главных идей В. и есть, что чтобы не говорили философы, все существа будут жить как жили и дейстовать как действовали - и не только тигры, но и зайцы с ланями тоже - даже червячок маленький ползет не обращая внимания на философа, согласно В. Причем эта позиция у В. с самого начала - и в Трактате, и в Филсофоских исследованиях - т.е. подход его радикально изменился, а это осталось, так это было для него центрально. И философию он видит как дело чисто терапевтическое, лечение от завихрений - и уж наверняка описательное, а не предписательное. Так что тут Вайнберг рыкнул как-то криво - как-то даже в лужу сел - причем хитро - обвинив Виттгеншейна, что он свиным рылом в чужой ряд - и при этом сам таким же рылом в чужое и сунувшись.

ivanov_petrov@lj
Прошу меня извинить за участие... и разжигание антифилософской вакханалии. Благодарю Вас за то, что Вы так все прояснили, и теперь можно поставить вопросы. Скажем, нормальная философия находит истины, убедительные для ученых не менее, чем научные истины. Хорошо. Но хотелось бы примеров. Я говорю это без подвоха - я не собираюсь, урча, вгрызаться в каждый пример и раздирать его до неузнаваемости... По крайней мере попробую удержаться. Вопрос вызван иным. Мне доводилось в статьях ссылаться на тех или иных философов как авторов неких положений, важных для научного познания. Я был бит редакторами, из чего уяснил, что наука - замкнутая система, ссылаться на философов неприлично, и если даже они и сказали что-то там похожее, даже раньше ученых, ссылаться все равно не надо - надо найти первое высказывание такого рода у ученого. Иначе картина научного знания будет опираться на философский песок... Опять же, я совсем не уверен, что эта идея замкнутости науки верна, но такая точка зрения существует - и хорошо бы огласить убедительные примеры, когда именно высказанные философами философские идеи приняты учеными как истины, с признанием авторства этих философов.

Есть и еще штука. Нормальна философия производит равноправную, научную истину. Научную именно в том смысле, что равноправную. Я так Вас понял. И тогда из Вашего изложения Витгенштейна вроде бы вытекает, что он стоял на принципиально иной позиции - вся философия не способна высказать ни одной истины... Нет? "совершенно ничего не может изменить в мире и поведении людей" - вроде бы научные истины меняют поведение людей. Или Вы будете утверждать, что и научные истины ровным счетом ничего не меняют? Или придется говорить, что В. не производил нормальной философии?

dennett@lj
Ну вот к примеру то, что тут пишет фейнман - это философия науки
http://dennett.livejournal.com/123480.html
Если покопаться в книжках, можно будет найти те аргументы Маха, которые показались убедительны Эйнштейну. Или вот Пуанкаре - Наука и гипотеза - он ведь сам ученый - и его собственные философские аргументы казались ему самому - и некоторым другим ученым - убедительными. Сам-то Пуанкаре свои собственные аргументы принимал.

Наконец, философия и философские аргументы - и их влияние на идеи Дарвина - подробно обсуждаются в Происхождении видов - в главе ИСТОРИЧЕСКИЙ НАБРОСОК РАЗВИТИЯ ВОЗЗРЕНИЙ НА ПРОИСХОЖДЕНИЕ ВИДОВ, ПРЕДШЕСТВОВАВШИХ ПУБЛИКАЦИИ ПЕРВОГО ИЗДАНИЯ ЭТОГО ТРУДА

Я бы не стал только утверждать, что философские аргументы принимаются учеными также - тем же способом, в то же место - как научные истины. Там и механизмы убедительности другие и процедуры... Но отрицать, что ученые могут принимать убедительные философские аргументы - и что эти аргументы могут, к примеру, менять подходы, методологию, стиль мышления, стандарты доказательств - все это, мне кажется, неоспоримо и документально подтверждено.

Я не говорил, что философия производит равноправную истину. Понятие равноправия тут очень смутно.

В связи с В. - вот третий с конца пункт трактата - знаменитый -

6.53. Правильным методом философии был бы следующий: не говорить ничего, кроме того, что может быть сказано, - следовательно, кроме предложений естествознания, т. е. того, что не имеет ничего общего с философией, и затем всегда, когда кто-нибудь захочет сказать нечто метафизическое, показать ему, что он не дал никакого значения некоторым знакам в своих предложениях.

Мне бы не хотелось тут вдаваться в сравнение моих собственных взглядов на философию и взглядов Витгенштейна. Я с ним во многом не согласен - но это завело бы нас очень далеко от темы этого разговора.

ivanov_petrov@lj
Благодарю Вас за примеры. Что ученые могут пользоваться философскими аргументами, музыкой или романами Достоевского - это понятно. Все это может менять подходы, методологию и стиль мышления - однако относится к той самой личной лаборатории... о которой трудно с уверенностью сказать. что она относится к науке. Короче - влияет на творчество. самым решительным образом, но - не равноправная истина... Я вижу теперь, что Вы не это имели в виду.

Однако выше в комментарии Вы сказали - не вспомню точно - что философы производят истину, как и ученые... И что есть плохие философы, которые этого не делают, и есть настоящие... Как же понять это Ваше высказывание?

Да, я понимаю, я очень плохо понимаю Витгенштейна и мне бы пришлось долго объяснять элементарные вещи, так что никоим образом не настаиваю.

dennett@lj
Вот что я сказал -
Мне кажется, ничего такого просто нет. Нормальная философия, в частности философия науки, преследует истину. Либо она ее нашла, либо нет - или, в рамках подхода и метода - либо аргументы убедительны, либо нет. Если убедительны, то они должны быть убедительны именно для ученых, а не для дяди с улицы - и ученые эти убедительные аргументы принимают и действуют соответственно. Если они неубедитеьны или ненужны, то имеет место просто плохая философия - и она, как и плохая физика, тень на само предприятие бросать не должна.

Я не сравнивал истину философии с истиной науки - они, разумеется, где-то сходятся, но анализ их отношения будет очень длинный. Я хотел только сказать, что философия оперирует аргументами - это не внушения, не одержимые пляски, не беспочвенное жужжание - и целью и критерием успеха этих аргументов, является убедительность (связанная с их отношением к истине) - и если какие-то философские аргументы показались Вайнбергу неубедительными, то это проблема этих аргументов, а не проблема философии.

Вопрос, который вы в нашем разговоре пытаетесь поставить - вопрос об отношении науки и философии, точнее, о том, какую роль - в более-менее формализованной форме - могут играть результаты философии в научном процессе - очень важен. Его. я думаю, надо хорошенько поставить, это очень важно, чтобы пошел продуктивный разговор - и это, я думаю, лучше получится у вас - и обсудить отдельно.

По крайней мере могу сказать, что во-первых, вот это ваше утверждение
--Все это может менять подходы, методологию и стиль мышления - однако относится к той самой личной лаборатории... о которой трудно с уверенностью сказать. что она относится к науке.
является философским.
А также те редактора, которые били вас за сслыки в научных журналах за ссылки на философию - они тоже руководствовались философскими соображениями. Недопущение философии в физику, как это ни парадоксально, является философским действием.

ivanov_petrov@lj
_Если убедительны, то они должны быть убедительны именно для ученых_

это я и полагал утверждением, что философы производят "научную истину"

_философия оперирует аргументами - это не внушения, не одержимые пляски, не беспочвенное жужжание_
да, разумеется. Тут ведь вопрос простой. У нас осталось какое-либо убедительное познание, претендующее на истинность, или нет? - Нет? Тогда философия может быть сколь угодно хорошей, убедительной там, и не внушающей, не гипнотизирующей... но это не то, что мы понимаем под разумным, убедительным, доказательным познанием. этим занимается только наука. - Да? Тогда надо как-то объяснять, в чем разница. отчего философские аргументы не убедительны для научного познания - но в чем состоит их убедительность. Почему эту убедительность нужно принимать всерьез, а не просто - музыкой навеяло...

Нет, ничего странного в назывании недопущения философии - философским я не вижу... Нормальное и давно известное ... трам-пам-пам... забыл - плохой философий. В.И. Ленин. И до него, небось, сказано. я даже цитату видел, но забыл. Мысль-то старая. Однако это совершенно не важно. Потому что, не допуская философские ссылки в научных статьях. редактора выступают не как представители науки (как метода), а - научного сообщества. Является ли это решение методологически оправданным - это предстоит выяснить, а так - не более чем "обычаи страны". И тут опять - это философия, но это не имеет отношения к науке.

dennett@lj
--И тут опять - это философия, но это не имеет отношения к науке.
--А откуда у вас вот этот рефрен? Вы это очень убедительно произносите.

ivanov_petrov@lj
Я бы полагал, что мнения научных редакторов тех или иных изданий о том, на что можно ссылаться в публикации. а на что - нельзя, не являются обоснованными какими-либо научными соображениями. а являются именно "философскими2 вкусами того или иного редактора.

Или я не на то ответил? Тогда - на что надо было?

dennett@lj
Меня интересует, откуда у вас (и у редакторов) возникло представление о том, что такое «научные» соображения - стихийно сложилось? Почему, к примеру, философские ссылки, которые вы им предлагали, нельзя было назвать научными?

Но я подозреваю, что вы весь диалог, который у нас сейчас завязывается, прекрасно знаете - поскольку выступали в нем уже много раз и с той и с другой стороны.

Разговор наш, разумеется, можно цитировать.

Никакого даже намека и мысли о том, что вы плохо знаете философию у меня не было. У меня проблема с Вайнбергом, которому что-то в философии померещилось - какое-то искаженное эхо - и вот он шарахнулся. Мне даже очень понравилось, что голос, породивший так напугавшее его эхо, высказывал мысли, совпадавшие с его собственными.

ivanov_petrov@lj
_Почему, к примеру, философские ссылки, которые вы им предлагали, нельзя было назвать научными?_

Я отстаивал тезис: в научной публикации я ссылаюсь на первого (известного мне) автора, высказавшего данное положение. Если говорить о теориях. определениях и т.п., это могут быть и философы. Мои оппоненты утверждали. что, не входя в туманные рассужденья, лучше гусей не дразнить, ссылки вымарать и поставить имя какого-нибудь научного классика. Да, думаю, это стихийно сложилось. Мне не известна научная аргументация на этот счет - это же правила публикации, а не правила научного исследования.

Спасибо. Попробую... Боюсь, при широком обсуждении будет очень много голосов о том. что философы вообще никому не нужны и ученые сам с усам... Ну, что ж тут поделать, сейчас так модно. Я попробую оборонять позицию нужности философии несколько иначе, чем предложили Вы - не через роль фил.тезисов в построениях великих ученых, а через производство понятий. Базовые понятия научного исследования создаются философами - по крайней мере, так было довольно долгое время.

dennett@lj
--Базовые понятия научного исследования создаются философами - по крайней мере, так было довольно долгое время.
--Идеи истины все равно не избежать, поскольку понятий можно сколько угодно напридумывать, но критерием их отбора все равно будет идея истинности. Философия не просто понятия плодит, а пытается установить, каково положение дел. Генерация понятий, мне кажется, есть вспомогательный продукт. Т.е. понятия, порожденные как философией, так и внутри физики - есть просто компоненты истины. Я это имел в виду.

ivanov_petrov@lj
Я понимаю. Философия, несомненно. порождает понятия. стремясь к истине. а не играя в глупые игры. Однако в данный момент, как я понимаю, у философии нет средств установить, что она нашла - фигню или конфетку. Сделанные ею познавательные средства используются учеными - и на выходе получается то, что мы ныне привыкли называть истиной. Тем самым истина порождается философией только когда философия используется физикой...
Это рассуждение вызывает у меня внутренний протест. Но думаю. что справиться, изменить его можно лишь в том случае. если говорить о какой-то другой науке и другой философии - не теми, что есть. а что должны быть. У них, других, может, и иные наладились бы отношения, а у этих, данных - такие

dennett@lj
Т.е. - насколько я понимаю - в этом подходе говорится, что истина и истинность возможны только в тех областях, где есть некое эмпирическое поле, есть иными словами предмет - так что возможна процедура проверки и верификации - а у философии просто нет предмета. Как только у нее появляется предмет, она превращается в науку - скажем - в физику, или в биологию, или в историю науки...

Это тоже, мне кажется, полезный вопрос - и более узкий, конкретный - есть ли у философии предмет. Было бы интересно услышать, как на него отвечают сейчас философы - и есть ли у них что-нибудь кроме идеи «наиболее общих вопросов». Один из возможных ответов, которые я вспоминаю - что философия возникает вне обычных представлений о фиксированном предмете - как самосознание любой деятельности. Если физика (физики) просто изучают мир - это физика - если же они начинают задумываться о том, что делают (достаточно систематически) - то получается философия - и так далее.

Сразу встает следующий вопрос - возможна ли истина в процессе рефлексии, в самосознании, в самопознании.

ivanov_petrov@lj
Да. Причем эмпирическое поле - это как раз довольно вторичная штука, мы его себе назначаем. Важны именно процедуры проверки. Которые как часть включают в себя эмпирическое поле.

Дело осложняется тем. что предмет - как я думаю - есть не у всякой науки. Существуют науки аспектные и проектные - кроме предметных. То есть отсутствие предмета у философии не делает ее не-наукой. Другое дело. что хоть аспектом. хоть проектом назови - а аппарат убеждения в истинности нужен, частями этого аппарата являются гипотетико-дедуктивный и экспериментальный методы.

Насчет самосознания деятельности - тут и засада. Дело не в том. чтобы признавать это неполезным, но - либо мы умеем это дело проверять, и тогда - ура, вперед, наука. Либо не умеем - и тогда методология отбрасывается к философии. В помощники, советчики, настраиватели настроений и законодатели стиля... В этом смысле физик может сколько угодно заниматься философией - причем даже в рамках собственной своей науки - однако истинными его догадки признаны не будут, пока не выйдут именно в научную область.

И следующий Ваш вопрос упирается в определение истинности, ее процедуры. Или мы отказываемся от необходимости научного метода с проверками и т.п., или предлагаем другой. пока не предложен - видимо, ответ таков: "в процессе рефлексии, в самосознании, в самопознании" может быть достигнуто нечто. что эти механизмы сочтут истинным. но пока это не доступно "научному" механизму проверки (научному - потому что механизм этот пока работает только в рамках науки) - до тех пор это с т.зр. науки будет гипотеза об истине. Не более.