Войти в систему

Home
    - Создать дневник
    - Написать в дневник
       - Подробный режим

LJ.Rossia.org
    - Новости сайта
    - Общие настройки
    - Sitemap
    - Оплата
    - ljr-fif

Редактировать...
    - Настройки
    - Список друзей
    - Дневник
    - Картинки
    - Пароль
    - Вид дневника

Сообщества

Настроить S2

Помощь
    - Забыли пароль?
    - FAQ
    - Тех. поддержка



Пишет ivanov_petrov ([info]ivanov_petrov)
@ 2008-01-09 08:08:00


Previous Entry  Add to memories!  Tell a Friend!  Next Entry
Просон
Цитаты из книги В. Ротенберга Образ Я и поведение http://rjews.net/v_rotenberg/book.htm

"Было быстро установлено, что и у человека, и у животных парадоксальный сон появляется со строгой периодичностью (у человека до 4-5 раз за ночь) и что мозг сопротивляется любой попытке искусственно предотвратить появление этого вида сна.
...
Парадоксальным образом ведущие исследователи стараются избегать обсуждения этих противоречий и как бы по молчаливому соглашению обходят их в своих публикациях.
...
последние 10 лет профессор А.Рехтшаффен в своей знаменитой лаборатории в Чикаго проводил у животных депривацию (подавление) всего сна и парадоксального сна и обнаружил, что лишение парадоксального сна неизбежно приводит животных к гибели, если животное помещено на небольшую площадку, со всех сторон окруженную водой, и таким образом никакое активное поведение невозможно. В то же время конкретной причины гибели животных чикагской группе исследователей найти не удалось. Результаты эти тем более удивительны, что по данным профессора В.Ковальзона, полное лишение парадоксального сна, но осуществляемое не на водной площадке, а с помощью прямого раздражения мозга в условиях свободного поведения, не приводит ни к каким катастрофическим последствиям. Проблема становится еще более сложной, если учесть, что лишение парадоксального сна у больных депрессией не только не приводит к отрицательным результатам, но и очень часто способствует уменьшению депрессии.
...
Так нужен ли организму парадоксальный сон, всегда ли он нужен одинаково и если все-таки нужен, то зачем? В это противоречие вносят свою существенную лепту и данные по фило- и онтогенезу. Согласно классическим исследованиям, зачатки парадоксального сна появляются только у птиц, он отсутствует у более примитивных видов животных и достигает максимального развития у высших млекопитающих и человека. Следовательно, чем более высокое место занимает животное на иерархической лестнице интеллектуального развития, тем больше у него парадоксального сна. Но и здесь не обходится без парадоксов. Такое высокоразвитое животное, как дельфин, чей мозг по своим возможностям уступает только человеческому, либо совсем лишен парадоксального сна, либо имеет его в мизерных количествах...

данные онтогенеза: парадоксального сна особенно много вскоре после рождения ребенка, когда он занимает 40-50% от всей длительности сна, а с возрастом его представленность уменьшается вдвое. Таким образом, динамика парадоксального сна в онтогенезе противоположна его динамике в филогенезе, что также требует объяснения.
...
В обсуждении приняли участие профессора Р.Картрайт из Чикаго и один из лидеров бостонской группы исследователей Р.Гринберг. С именами этих ученых связаны пионерские исследования роли парадоксального сна в психической жизни человека. Они убедительно показали, что у здорового человека парадоксальный сон и связанные с ним сновидения обеспечивают адаптацию к эмоциональному стрессу, играют важную роль в механизмах психологической защиты, способствуют усвоению непривычной и травмирующей информации, противоречащей прошлому опыту. Согласно Р.Гринбергу, в сновидении происходит как бы приспособление "неудобной", конфликтной информации к привычным представлениям и установкам поведения, к сформировавшимся ранее механизмам психологической защиты. Эксперименты с депривацией парадоксального сна, проведенные в лабораториях этих ученых, подтвердили, что лишение этой фазы сна приводит к изменению всей иерархии психологической защиты, к усилению вытеснения, к психологической дезадаптации. Такое понимание функции парадоксального сна помогает объяснить повышенную потребность в этом типе сна при депрессии, проявляющуюся ранним появлением первого эпизода парадоксального сна
...
Однако такое представление о защитной функции парадоксального сна находится в очевидном противоречии с приведенными выше данными о терапевтическом действии его депривации при депрессии: если этот сон так важен для психологической адаптации и его потребность при депрессии повышена, то каким образом его подавление помогает освободиться от депрессии? Кроме того, из представлений об адаптивной функции парадоксального сна и сновидений при эмоциональном стрессе, казалось бы, однозначно следует, что в условиях стресса парадоксальный сон должен увеличиваться и адаптация возможна только при его увеличении. Экспериментальные исследования выявляют, однако, значительно более сложную картину: в некоторых случаях и у людей, и у животных стресс приводит к увеличению парадоксального сна, но в других случаях происходит его уменьшение, и притом с очень хорошим эффектом -благополучным преодолением стрессовой ситуации. Увеличение или уменьшение парадоксального сна не зависит от характера стресса - один и тот же стресс может вызвать у одних субъектов увеличение, а у других -уменьшение представленности парадоксального сна, и в результате в целом для группы эффект может выглядеть как нулевой.
...
С одной стороны, показано, что для запоминания материала, не находящегося в противоречии с прошлым опытом и не требующего творческого подхода, парадоксальный сон не играет существенной роли: он не увеличивается в процессе такого обучения и усвоение такой информации не страдает при его депривации. Для запоминания непривычной информации, к усвоению которой субъект исходно не готов, парадоксальный сон нужен: только после его увеличения наступает критический перелом в процессе обучения, а депривация не позволяет достичь существенных успехов. Но, с другой стороны, известно, что состояние творческого подъема в процессе решения задач, значимых для человека и требующих небанального подхода, нередко сопровождается уменьшением потребности в сне, его укорочением - и прежде всего за счет уменьшения длительности парадоксального сна. Стимуляторы центральной нервной системы, такие, как амфетамин, улучшают запоминание, способствуют обучению - и в то же время подавляют парадоксальный сон.
...
канадский психолог профессор К.Смит показал во многочисленных исследованиях, что увеличение парадоксального сна происходит не только в процессе обучения, до закрепления в памяти нового материала, но и через некоторое время после такого закрепления. Смысл этого увеличения остается не вполне понятным: если парадоксальный сон нужен для закрепления материала в памяти, то после завершения этого процесса потребность в парадоксальном сне должна снижаться.
...
можно ли считать, что парадоксальный сон всегда выполняет одну и ту же фукцию? Нельзя ли говорить о качественных отличиях между функционально полноценным и функционально неполноценным парадоксальным сном? Я выдвинул эту гипотезу много лет назад на основании результатов моих исследований: оказалось, что у эмоционально высоко чувствительных, но здоровых людей парадоксальный сон насыщен яркими сновидениями; в стрессовой ситуации их становится больше и они становятся более яркими и необычными, и при этом сохраняется психическое здоровье. В то же время у больных психическими и психосоматическими заболеваниями, несмотря на их еще более выраженную, чем у здоровых, эмоциональную чувствительность и уязвимость, сновидений меньше, они менее красочны и подробны, бедны образами и событиями. Обеднению сновидений сопутствуют и физиологические изменения парадоксального сна: пульс во время этой стадии сна претерпевает менее выраженное учащение по сравнению со здоровыми, а электрическое сопротивление кожи снижается.
...
1. Поисковая активность - это активность, направленная на изменение ситуации (или изменение отношения к ней) без определенного прогноза результатов, но при постоянном их учете. Сам процесс поисковой активности независимо от результата повышает резистентность и стрессоустойчивость организма.

2. Отказ от поиска создает предпосылки для снижения стрессоустойчи-вости и развития заболеваний.

3. Быстрый (парадоксальный) сон способствует восстановлению поисковой активности (по крайней мере на уровне психической деятельности в сновидениях) и компенсирует состояние отказа от поиска.

4. Поведение в бодрствовании, включающее выраженную поисковую активность, снижает потребность организма в быстром сне, тогда как отказ от поиска повышает потребность организма в этой фазе сна.
...
Рассмотрим, как вышеуказанная концепция может помочь в разрешении парадоксов.

I. При депривации парадоксального сна на маленькой площадке, окруженной водой, создаются условия, препятствующие активному поисковому поведению в бодрствовании, и одновременно животному нс позволяют скомпенсировать это состояние в парадоксальном сне. Действуют сразу два фактора: формируется состояние,повышающее потребность в парадоксальном сне, и не позволяют эту потребность удовлетворить. Хронический дефицит поисковой активности приводит к гибели животного.

В то же время депривация парадоксального сна методом стимуляции мозга в условиях свободного поведения не сопровождается повышенной потребностью в этой стадии сна (нет отказа от поиска) и поэтому нет фатального исхода.

II. У больных депрессией есть отказ от поиска и повышена потребность в парадоксальном сне. Но даже в тех случаях, когда парадоксальный сон увеличен, эта потребность не удовлетворяется, потому что парадоксальный сон качественно неполноценен. Более того, в сновидениях депрессивных больных часто господствуют сюжеты и настроения, соответствующие реакции капитуляции в бодрствовании, и это усиливает отказ от поиска. Устранение таких сновидений депривацией парадоксального сна или всего сна может оказать положительный эффект. Здесь надо учесть также еще одно обстоятельство: лишение сна - нелегкая и необычная задача для депрессивного больного, требующая от него значительной мобилизации. И сам факт того, что ему с этой задачей справиться удается (а перед большинством других жизненных задач он пасует), повышает его самооценку, его ощущение контроля над ситуацией и имеет положительный эффект.

III. Данные по фило- и онтогенезу не только не противоречат концепции, но и хорошо с ней согласуются. Парадоксальный сон должен впервые появляться на достаточно высокой ступени филогенетической лестницы, когда уже созрели мозговые механизмы поискового поведения и оно стало возможным. С другой стороны, ранние этапы онтогенеза высокоразвитых животных характеризуются беспомощностью, зависимостью от родителя, на этих этапах легко формируется и закрепляется отказ от поиска, так что особенно необходим механизм, компенсирующий это состояние. Крайне интересны в этой связи данные об отсутствии парадоксального сна у дельфина. Это животное постоянно находится в активном движении, активно следит за средой и взаимодействует с ней. Даже спит он всегда только одним полушарием, а другое бодрствует и руководит активным поведением. При такой круглосуточной поисковой активности просто нет необходимости в быстром сне. Если же дельфин лишается возможности активной жизни и не устанавливается активная дружба с экспериментатором, он быстро погибает, ибо лишен защитных механизмов, компенсирующих отказ от поиска.

IV. Изменение сна в условиях стресса определяется характером поведения субъекта в стрессовой ситуации. Если это поведение характеризуется доминированием поисковой активности, даже если она сопровождается неприятными эмоциональными переживаниями, потребность в парадоксальном сне снижается, его доля в ночном сне уменьшается безо всякого ущерба для здоровья. Если же поведение отражает отказ от поиска, потребность в парадоксальном сне растет, но в зависимости от адаптивных возможностей субъекта эта потребность может удовлетворяться или нет. В первом случае увеличивается длительность парадоксального сна и его насыщенность сновидениями, в которых субъект ведет себя активно. Во втором случае длительность парадоксального сна может даже уменьшиться, а если она увеличена, то насыщенность этого сна сновидениями недостаточна и позиция субъекта в сновидении пассивна.

Состояние отказа от поиска тормозит все психические функции: память, творческую активность и т.п. Между тем при столкновении с новыми и необычными обстоятельствами и задачами риск возникновения отказа от поиска весьма велик. Поэтому парадоксальный сон, устраняющий это состояние, может влиять на память не прямо, а опосредованно, устраняя препятствия в виде отказа от поиска именно в процессе обучения сложным задачам. Какова роль парадоксального сна на более поздних этапах закрепления информации, еще предстоит выяснить, но и в этой сфере данные не противоречат концепции поисковой активности."


(Добавить комментарий)

хе-хе
[info]mochalkina@lj
2008-01-09 03:48 (ссылка)
автора я когда-то немного знала лично и даже бегала к нему на прием с подростковыми депрессняками.

Человек очень симпатичный; думаю, что и специалист хороший. ;-)

(Ответить) (Ветвь дискуссии)

Re: хе-хе
[info]ivanov_petrov@lj
2008-01-09 12:09 (ссылка)
тесен мир

(Ответить) (Уровень выше)

Re: хе-хе
[info]dp@lj
2008-01-09 12:21 (ссылка)
И я знал. Хотя и не бегал :)

(Ответить) (Уровень выше)


[info]avrukinesku@lj
2008-01-09 03:50 (ссылка)
Похоже, большая часть книги состоит из: "Наука о мозге, его функциях и механизмах, очень далеко продвинулась за последние десятилетия." и:"Все эти направления исследования успешно развиваются." Бросает в сон. Отучился читать такие. "Парадоксальный сон", вероятно, заменитель (либо усилитель) поиска.В идеале должна снится творческая работа.

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2008-01-09 15:13 (ссылка)
Я очень надеюсь, что ученые доработаются до таких успехов, чтобы сны о творческой работе заменяли саму эту работу. Это существенно облегчит отношения с начальством... Ну и спать придется ударно, часов по 16 в день.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]aka_b_m@lj
2008-01-09 04:48 (ссылка)
Офф, но вам, может быть, будет интересно: критика (подробный разбор по блохам) Переслегина: http://u-96.livejournal.com/1302523.html

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2008-01-09 15:15 (ссылка)
спасибо. я какое-то время назад - ну, когда он, этот разбор, был опубликован - его видел и смотрел. Я в этих тактико-технических делах совершенный профан, могу лишь верить или нет. Но - да, понял, ругают и указывают. что он даже там, где я и помыслить не мог его поймать, тоже допускает ошибки, уже фактические.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]norlink@lj
2008-01-09 05:00 (ссылка)
Очень хороший автор. Читал, правда, только одну книгу - "Поисковая активность и адаптация", - но он сильно повторяется, так что и того достаточно.
У нас нет сопоставимых с ним специалистов по этой тематике.

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2008-01-09 15:16 (ссылка)
Спасибо, я, кажется, тоже читал, но всё забыл. Так что приятно соотнести

(Ответить) (Уровень выше)


[info]irin_v@lj
2008-01-15 17:05 (ссылка)
Насколько я знаю, есть.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]norlink@lj
2008-01-15 17:10 (ссылка)
Да, это я конечно категорично очень сказал. Но вот такое у меня впечатление сложилось. Порекомендуйте что-нибудь кого-нибудь почитать.
А то меня как-то занесло случайно на конференцию по сомнологии, так это тьма кромешная. Вот где грантоеды, чесслово.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]irin_v@lj
2008-01-15 18:36 (ссылка)
Я как-то импульсивно выступила. Я много лет дружила с автором этой книги и сейчас переписываюсь, он заграницей. Знаю какие-то имена и знаю, что там все не просто. Разные школы и разные аргументы. Я читала все его работы и не только его. Питерцы интересны, они, кстати, на него ссылаются.Своя точка зрения тоже есть, но это уже вообще не серьезно.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]irin_v@lj
2008-01-16 09:47 (ссылка)
Вдогонку, погрузившись пару десятилетий назад в эту "сонную" историю, научилась достаточно четко определять источники и причины своего душевного дискомфорта. Я понимаю, что следующая фраза звучит забавно, но сны действительно многое рассказывают нам о нас самих. Всегда интересно узнать о себе что-нибудь новенькое:)

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]norlink@lj
2008-01-16 10:07 (ссылка)
И интересно, и полезно :)

(Ответить) (Уровень выше)


[info]fe_b@lj
2008-01-09 09:11 (ссылка)
Похоже, что парадоксальный сон - это жаление себя.

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]kryakva_marga@lj
2008-01-09 10:40 (ссылка)
парадоксальный сон это термин скорее из области физиологии чем психологии;)

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]fe_b@lj
2008-01-09 11:46 (ссылка)
А жалость к себе - это не термин из психологии,
это слово, обозначающее всем известное явление нашей душевной жизни.

Должны же термины нуки хоть чему то соответствовать настоящему.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]kryakva_marga@lj
2008-01-09 10:40 (ссылка)
огромное спасибо, в мемориз

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2008-01-09 15:16 (ссылка)
очень рад, что пригождается

(Ответить) (Уровень выше)


[info]algebraic_brain@lj
2008-01-09 14:18 (ссылка)
Есть небольшая дилетантская гипотеза.

За счет чего производится компенсация поисковой активности? Поиск чего именно происходит при быстром сне - у человека? Рискну предположить, что именно поиск таких "виртуальных" целей (в виде комбинаций взаимодействующих нейронов), которые наиболее полно "амальгамируют" полученную в бодрствовании информацию. Т.е. либо порождаются, либо активируются нейроны-копределы (на языке теории категорий), нейроны, абстрагирующие и сливающие воедино разнородные данные.

Недавно прочитал популярную статью о том, что все-таки за распознавание известных личностей отвечает один нейрон (http://www.membrana.ru/lenta/?4795) (т.н. "клетка бабушки"). А теперь предположим, что первобытному человеку нужно было распознать часто повторяющуюся и в то же время вариативную ситуацию. Как должен работать поиск в этом случае? Предположим, что это должен быть поиск объекта или существа, ответственного за развитие ситуации. И такой поиск происходил в быстром сне сне, и первобытный человек обнаруживал это существо во сне, мог общаться с ним и, конечно, получать от него информацию - так как это существо амальгамировало всю данные о конкретной ситуации (в одном "копредельном" нейроне). Это были боги, духи озер и лесов и т.п. Более того, была возможна передача данных о "управляющем существе" от одного человека к другому - как мы передаем информацию об известных личностях.

Ну а механизм образования такого "амальгамирующего" сна - как и описано в статье, компенсация отсутствия поисковой активности у живостных.

Это объясняет и разницу между людьми в их реакции на стрессовую ситуацию. Если стрессовая ситуация уже "амальгамирована" благодаря предыдущему опыту - быстрый сон не обязателен, в противном случае он может улучшить приспособление. И этим же объясняется тот факт, что "увеличение парадоксального сна происходит не только в процессе обучения, до закрепления в памяти нового материала, но и через некоторое время после такого закрепления" - закрепление, зазубривание может и произошло, но вот обрасти "интуитивным мясом" (в виде "амальгамирующих" нейронов) информация еще не успела.

Ну сильно не ругайте, если чушь написал. :)

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]algebraic_brain@lj
2008-01-09 14:47 (ссылка)
Дополню, что копредел (амальгама в частном случае) не только соединяет части в целое, но соединяет их аккуратно, без повторений. Это похоже на процедуру слияния текстов (которую многие делали), когда повторяющиеся участки нельзя дублировать. Т.е. если какая-то информация или признак повторяется в ранее усвоеном опыте и в новом, он не будет повторен при амальгамировании дважды - лишняя информация будет удалена.
Поэтому то, что я называю "обрастание интуитивным мясом" - это еще и амальгамирование с ранее полученным опытом, т.е. объединение с удалением повторяющихся участков. И, чисто теоретически, вполне может оказаться, что сложности предыдущего опыта может хватить для полного описания новой ситуации.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2008-01-09 15:17 (ссылка)
нет, я не могу судить, чушь или нет, и тем более ругать. Интересно.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]algebraic_brain@lj
2008-01-30 05:25 (ссылка)
Вот нашел статейку (http://citeseer.ist.psu.edu/healy00category.html), где излагаются близкие идеи - не про быстрый сон, а просто про использование категорий для моделирования нейронных сетей. Там наглядная картинка есть, иллюстрирующая копредел (figure 2).

(Ответить) (Уровень выше)