Разговор о познании без мысли
http://ivanov-petrov.livejournal.com/810674.html?thread=32511666#t32511666

florentiez@lj
полагаю.
убежден в том, что существуют иные способы познания, не связанные с мыслью

ivanov_petrov@lj
Выше мысли? Или ниже? В этом мне чудится некоторая разница.

florentiez@lj
никак не связанные. т.е. не стоящие в иерархической цепочке "выше-ниже".
другие способы,как бы "заходящие сбоку"

ближайший пример приходящий в голову.
это наличие разных чувств.например,Вы же не будете утверждать,что зрением можно полностью познать все свойства некоего объекта материального мира. ибо еще есть осязание,обоняние,слух,вкус.
и думаю,Вам не придет в голову привязывать чувства к иерархии "выше-ниже". они просто несравнимы в силу разности,данной им изначально и существующей априорно.

точно так же и с мыслью. у человека несколько психических сфер.не только мысли.получается,что функцию познания Вы закрепляете за мыслью,а отказываете остальным сферам психической деяетльности в этом.
мне представляется,что существует знание,основанное и на других сферах психической деятельности

ivanov_petrov@lj
аналогию я до некоторой степени понимаю... Хотя Вы помните, вероятно. что ранжирование чувств было весьма популярным сюжетом в Средние века - так что мысль об иерархии чувств вполне привычная... Но допустим. что это "средневековые заблуждения", а в наш просвещенный век... Пожалеем век и не будем. Тем более я опасаюсь говорить об априоризме чувств... Не силен.

что же до мыслей, то здесь мне не хватет опыта. чтобы согласиться с Вами или не согласиться. Если бы Вы могли намекнуть. что имеете в виду - возможно. я бы сказал. что это тоже мысли... или еще что-то сказал... Пока же про несколько психических сфер не понял.

florentiez@lj
в первом разделе я намеренно опустил мелькнувшую мысль,что Вы напишете сейчас,что разные чувства могут занимать разный удельный вес у разных людей:) не стал объяснять,желая сосредоточиться собственно на основном: возможно ли познание без мысли.
конечно же иерархия органов чувств существует и она может быть весьма и весьма различной.

теперь собственно о психических сферах.рискну сейчас привести то,что я писал некоторое время назад.писал о сферах психической деятельности и их взаимодействии.прямого отношения к теме не имеет и может быть немного ответит на ваш вопрос о нескольких психических сферах.ниже я поясню,что собственно хотел сказать этим:)

в принципе сам вопрос свидетельствует об определенной гносеологической позиции относительно психики и можно отвечать на вопросы находясь как бы внутри этой позиции

для начала разговора нужно дать определения понятиям
Мышление, Психика, эмоции,чувства,ощущения
причем последнии три
нужно задать себе вопросы:
1Тождественны ли эмоции,чувства,ощущения?
2.что они представляют собой?
и только потом начинать разговор о доли мышления в психике
это так сказать статически-динамическая модель)
или гносеологическая позиция
она в принципе самоочевидна
вместе с тем,думаю,существует и иная модель
думаю она происходит из понятия "сферы психической деятельности"
наверное,она по своей сути являетя более...ммм..динамической что-ли
и подразумевает...ммм...некое постоянно изменяющееся взаимодействие этих самых сфер,где в зависимости от...внешних сигналов меняется как раз выраженность(или долевое участие) той или иной сферы
те. можно в одних ситуациях говорить о контекстном доминировании,например,мышления
а в других о контекстном доминировании воли.или влечений
ну и т.п.

причем тогда такие понятия как "доля" теряют свой статичный смысл
возникает динамическая иерархия сфер и их взаимопроникновение
где в данный момент недоминирующие,подчиненные сферы играют роль энергетических каналов,подпитывающих,насыщающих ведующую функцию
вот

ivanov_petrov@lj
ну. древняя идея касалась не разного удельного веса у разных людей, а объективной иерархии чувств - одни выше, другие ниже

Мышление, Психика, эмоции,чувства,ощущения - это то. что Вы имели в виду как соседствующие сферы психики?

Думаю, что понял. Остаюсь при положении. высказанном выше - То, что не помыслено, не является познанным

Я не собираюсь как-то издеваться над эмоциями и чувствами. говорить. что они не важны... Просто результат их работы я бы не называл познанием.

florentiez@lj
ну я примерно таким и предполагал Ваш ответ:)
здесь же с hari_tc я высказался как раз на эту же тему.действительно,мы стоим на разных изначальных позициях.
ибо я считаю результат работы других сфер психической деятельности познанием.ибо их работа способствует более полному пониманию,более глубокому познанию.
кроме того,есть сфера,где "внемысленное" познание приобреталоподчас ведущую роль.это религия.конечно в разных религиях такое познание занимало различный вес,но все же можно упомянуть о тех религиозных течениях,где такое познание было заметным,влиятельным и может быть даже преимущественным: "Дао Де Цзин" Лао-цзы, суфийские мистические школы.
думаю,еще есть примеры

ivanov_petrov@lj
Эти другие сферы работают иначе. "их работа способствует более полному пониманию,более глубокому познанию." - то, что может сделать мысль, у большинства людей недостаточно жизненно, не пропитывает их насквозь. Названные Вами другие сферы психики этим и заняты, либо побуждая мысль. либо обучая тело. Но это не делает их работу - познанием.

О религии я, пожалуй, говорить не буду. То, что Вы пока об этом сказали, не позволяет говорить на эти темы.

hari_tc@lj
Если передаваемая зрением информация не будет распознана, она останется бесполезной.
Все, что получено извне или снаружи должно быть обработано.

florentiez@lj
распознавание-не синоним мышления
точно так же обработка многих сенсорных сигналов не доходит до коры головного мозга,а значит не может считаться осознанной,"помысленной".
хотя можно считать ее вполне распознанной и,что самое существенное,применененной "по делу"

hari_tc@lj
Вот и я говорю, что распознавание и прочие автоматические действия - не есть мышление. И то, что получается в результате - не есть познание.

florentiez@lj
видите ли,вы изначально придаете термину "познание" интеллектуальное толкование.т.е. для вас "познанием" считается то,что объяснено,осознано и может быть передано другим в разговоре или с помощью любых других носителей информации.
я же определяю познание как "ту сумму информации об объекте/субъекте/термине/понятии/явлении и т.п.,к-рая позволяет нарисовать/создать и т.п. некий образ,максимально приближенный собственно к ноумену.

и здесь необязательно совсем ясно представлять себе все и все объяснять в терминах вербальных.
пример: Вы смотрите на человека и понимаете,что он зол и сейчас набросится на вас с кулаками.Вы конечно же можете себе объяснить все рационально.но только после..а не в момент действа так сказать
хотите сказать,что когда увидели злого человека,то " не знаете",что он злой?:)
конечно Вы знаете это немедленно,сейчас же,быстро.и далеко не всегда это знание можно вербализировать и объяснить.
есть наконец интуитивное знание,к-рое вообще нельзя объяснить.ибо если оно объяснено,то это уже не интуитивное знание/познание.вы просто это знаете,причем потом оказывается,что вы правы.

hari_tc@lj
Для того, чтобы помыслить такие понятия как "человек", "состояние", "зол", "кулаки" как раз таки мышление и нужно. Не в этот момент, но для создания этих понятий.

Иначе бы у нас было нечто другое в качестве реакции на эту ситуацию. Например "смутное ощущение тревоги", "повышенное возбуждение" или просто "выброс адреналина".

florentiez@lj
углубляемся уже чересчур:)
в том то и дело,что изначальная установка мышления/интеллекта как раз и состоит в том,что если чего не помыслено,не определены понятия,то этого и не существует
мы с Вами стоим на разных гносеологических позициях:)
Вы используете работу с понятиями для обоснования своей точки зрения.
мне же кажется неправильным сама "работа с понятиями" для определения вопроса,существуют ли формы познания,не связанные с мышлением.

просто если Вам кажется невозможным знание без определения понятий и терминов,то и сам смысл разговора утрачивается. Если же такое развитие событий представляется Вам возможным,то тогда можно говорить собственно о "механике" таких знаний,об их приобретении,хранении,воспроизведении и..влиянии на познание с помощью мысли

alamar@lj
...Далее, мы неопровержимо доказали, что информация принципиально отлична от материи, и поэтому для обнаружения и познания природы тончайших ее структур должны применяться не старые материальные методы научных исследований, основанные на так называемой объективной воспроизводимости экспериментальных результатов – смеху подобно, господа! – а методы сверхчувственного, духовного проникновения в дематериализованную информационную толщу.
© Рыбаков, "На будущий год в Москве"

florentiez@lj
идея понятна и могу с ней согласиться.
вместе с тем у такого знания,описываемого в отрывке есть один существенный...мммм..хотел написать "недостаток",потом подумал,что корректнее будет заменить на слово "свойство"
видите ли,самым распространенным и успешным способом передачи знаний,собственно познания является коммуникация.т.е. попросту говоря вербализация знаний есть необходимое условие их общественного закрепления и сохранения.
описываемые же в отрывке методы по своей сущности невоспроизводимы вербально(или воспроизводимы неверно и с искажениями)и потому остаются глубоко личными,сокровенными.
при этом они остаются конечно знаниями,однако их адекватную передачу вовне я считаю крайне затруднительной

gekkkon@lj
внезнаковые передачи?
совместное делание?
телепание, наконец?

florentiez@lj
в моем общении в инете случаются регулярные перерывы,связанные с профессией.
Вы знаете,предложенные Вами термины в первом приближении не кажутся мне правильными.
"внезнаковые передачи"? может быть вернее "внеречевые передачи"?
ибо слово "знак" не тождественно слову "речь" или "слово".существует же и невербальная коммуникация.
"совместное делание" в принципе более удачный термин,т.к. может по сути являться некоей формой невербальной передачи внутренних содержаний. однако смущает слово "совместный".из этой фразы следует,что только при совместности возможно понимание? а если это "делание" разнесено простраственно и по времени?
"телепатия".ммм..насколько я помню определение телепатии,оно подразумевает некую передачу мыслей(как правило подразумевается их вербальная оформленность) напрямую в сознание рецепиента,минуя стадию ее(мысли) звуковой вербализации. если абстрагироваться от того факта,что телепатия не относится к числу доказанных явлений,то конечно,познание таким образом вполне возможно,но...
нисколько не опровергает собственно тезиса,вынесенного в пост:)
ибо неважно,каким образом получена мысль,телепатией,речью,внутренним процессом размышления.все равно.утверждается иное.утверждается то,что познание возможно только с помощью мысли.
а телепатия лишь способ передачи мыслей)

gekkkon@lj
Жаль, что вы перестали писать в жж. Ясно, что это ест много времени... но всё равно жаль.
Те три строчки были попыткой потыкать пальцем в стороны разных процессов, "имеющих следствием" нечто очень похожее -- передачу от существа к существу чего-то (не обязательно знаний!) минуя вербальный, так сказать, канал.
"Внезнаковая передача" -- довольно устойчивая идиома для перевода старинного чань-буддийского термина-"указателя". Я могу что-то придумывать про то, что это значит по русски -- но было бы гораздо интереснее узнать/прочувствовать, что тут имели в виду те древние китайцы.
"Совместное делание" -- имхо незаметная основа всякого обучения. Можно вспомнить про модные и таинственные "зеркальные нейроны", которые как бы заточены под копирование чужих состоояний; можно ещё что-нибудь придумать -- важно, что при совместном (не параллельном) делании запускаются какие-то мощные копировальные штуки, и копируется то, что принципиально не может быть передано словами. (Я как-то наблюдал группу начинающих айкидошников на разминке -- пришел туда позаниматься, инструктор поставил меня куда-то в задний ряд, махнул рукой вперёд и сказал: "Делай как все!". Я завис -- несмотря на то, что это была стандартизированная разминка; не смотря на старшего ученика, который пытался что-то показывать перед строем; буквально не смотря ни на что каждый в группе на этой разминке делал что-то совсем своё. Я думаю, что это было от привычки к словесным описаниям процессов -- они не зеркалили учителя.)
"Телепатию" (всё-таки слово "телепация", несмотря на всю его потешность, значит что-то другое) -- переведём как "дальночувствие"? Мне известна одна дама, медик, про которую говорили, что она ставила довольно точные диагнозы "телепатическим путём" -- дистанционно чувствуя человека, на которого её как-то наводили, она описывала вытелепанные ощущения в каких-то конвенциональных медицинских терминах. Я не видел эту даму в работе, я не знаю, что именно она себе делала -- но имхо "телепатия" тоже шире, чем вытелёпывание карт Зенера через полмира из башки подводника.
А вообще надо бы разобраться с терминами. Если термин "познание" предполагает, что познавать можно только описывая, то можно разбить лоб об этот термин -- он не допускает иных способов моделирования реальности внутри отдельно взятой головы либо группы голов. Но та же телепатия может быть как средством передачи оформленных в текст мыслей, так и средством передачи картинок и ощущений и, может, даже намерений.

И ещё. Уравнивать "коммуникацию" и "вербализацию" имхо неверно. Эти множества (?) пересекаются, да -- но не совпадают. Готов привести примеров любого одного без любого другого.

За такое дело чайку бы попить, но вы же не в Москве? а я сейчас, увы, не очень подвижен...