Войти в систему

Home
    - Создать дневник
    - Написать в дневник
       - Подробный режим

LJ.Rossia.org
    - Новости сайта
    - Общие настройки
    - Sitemap
    - Оплата
    - ljr-fif

Редактировать...
    - Настройки
    - Список друзей
    - Дневник
    - Картинки
    - Пароль
    - Вид дневника

Сообщества

Настроить S2

Помощь
    - Забыли пароль?
    - FAQ
    - Тех. поддержка



Пишет ivanov_petrov ([info]ivanov_petrov)
@ 2008-01-24 17:01:00


Previous Entry  Add to memories!  Tell a Friend!  Next Entry
События и законы
http://www.kros.ru/_libr/ped_bibl/mkmam000/mkmto10.php

"Значит, давайте закрепим следующий пункт: нечто соответствующее какому-то закону происходит не путем вывода из закона. Или, то же самое: книги не рождаются из книг. То есть они не рождаются из наших ходов мыслей, которые ищут сюжет, тему, которые имеют критерии, правила, оценки и т.д. Этот пункт сейчас нужно будет закрепить, он очень важен нам для понимания всего содержания романа Пруста. Скажем так: я говорил, что из закона не получаются события, хотя, и теперь это мы пометим, случившееся событие может соответствовать закону. То есть то, что должно заново родиться, может быть вторым, или третьим, или энным числом того, что уже было. Я утверждаю, например, что когда вы учите геометрию и действительно знаете определения и владеете геометрическим определением (например, фигуры), или математической формулой, – то вы его заново рождаете энный – первый раз. Оно совпадает с уже существующим, но оно все равно заново родившееся. Это, как философ скажет, как бы то же самое о том же самом. Даже в тех случаях, когда то же самое. Хотя обычно в такой ситуации рождается новое. Но иногда повторяется старое. Уже существующее. Но это повторение не есть дление старого. То есть не есть простой переход закона из одного момента времени в следующий момент времени. Я предупреждал, что нет непрерывного хода от закона в один момент времени к нему же в следующий момент. И для того, чтобы дать вам образ этой ситуации – ее уловить очень трудно, – я расскажу вам нечто вроде философской байки… Существует легенда о Сократе, что он на улицах останавливал прохожих и задавал им какой-нибудь вопрос. И потом мотал их по ответам, показывая, что они вообще не знают сами, о чем говорят. Таким путем он вызывал понимание, если ему удавалось, в людях, что в действительности они имеют дело с чем-то невидимым, чего нельзя словесно передать от одного к другому, а что должно быть в каждом. Должно присутствовать и говорить своим присутствием. Скажем – что такое трусость? Трусость – один собеседник ему отвечает – это радость от вида бегущего врага. Тогда Сократ ему говорит: но ведь не трус еще больше должен радоваться, когда враг бежит. И в итоге всякими вопросами (я сейчас не буду в это вдаваться) он заново рождал в них то, что уже в словах существовало. То есть словесно я знаю, что такое мужество. Но если этого не существует, то я не знаю. Когда это возникает, это будет то же самое мужество. Было уже. Но, увы, другого пути нет. Так вот, байка: один софист, уехавший из Афин на несколько лет, покинувший Афины для долгих путешествий, вернулся, входит в Афины – и снова на перекрестке стоит Сократ и явно собирается отловить какого-нибудь прохожего, чтобы задать ему вопрос. Софист говорит ему: «Послушай, Сократ, ты опять все то же самое о том же самом?» Сократ отвечает: «Да, то же самое о том же самом».

Так вот, я хочу сказать, что в результате явившегося нам впечатления, которое от нас не зависело, которое ударило нас вне наших связей, вне направления нашего движения, мы можем – и это предупреждение – установить то же самое, что уже было, но это и есть другой акт в мире, и без этого акта нет мира. Мир не живет правилами и законами, хотя, если он живет, в нем осуществляются правила и законы. Этот пункт в философии называется онтологией, или онтологическим опытом. Он всегда в себе содержит нечто, чего в психологическом смысле нельзя пережить, но что тем не менее есть. Вот есть эти состояния; в психологическом смысле слова нельзя сказать, что мы их переживаем и в этом смысле имеем опыт. Все это есть нечто, что не получается из опыта, а должно быть или не быть. Когда оно есть, опыт получает смысл, он может быть, например, извлечен. Вот если есть снова возникшее то же самое о том же самом, то я могу навсегда извлечь урок из своего предательства и не повторяться. То есть больше не предавать. И тогда, следовательно, я уже высвобождаюсь из ада, потому что ад состоит из забытия. Забытие, или забытие. Ада ведь не существует в действительности, это не есть какой-то факт, это – забытие. Так вот, если я извлек опыт… а опыт я могу извлечь только из того или на основе того, чему не могу научиться на опыте. Что может присутствовать или не присутствовать. Напомню вам один пример, который я уже приводил: историю нельзя начать. Ведь в России на опыте предательства ничему не научились. Почему? Потому что в нем есть нечто, чему вообще нельзя научиться на опыте. Что может только быть или не быть. Если есть, тогда опыт предательства будет плодотворен. То есть из него будет извлечен урок. Или война будет плодотворной. Например, есть нации, которые, выигрывая войны, не становятся от этого возвышеннее и благороднее. Есть такие нации, им война не принесет даже того немногого плодотворного, что она вообще может принести. Почему? Отсутствуют онтологические структуры. А их нельзя начать. Вот, скажем, нельзя встать и захотеть быть исторической нацией. Не получится. (Может случиться с нами, но не потому, что мы захотели.) Потому что нельзя начать историю. В ней можно только быть или не быть. Точно так же – в той структуре сознания, в которой извлечется опыт, можно быть, а можно и не быть. Если «не быть», то мы все забываем.

Значит, у Пруста есть два прошлых. Есть прошлое как элемент длящегося или подвешенного акта, который все время происходит. И если мы в нем участвуем, в нас формируется душа, Например, распятие Христа есть прошлое в этом смысле слова. Это – несвершившееся прошлое, которое я должен довершить. Восприятие пирожного «мадлен», десятки других переживаний – тех, которые Пруст называет утраченным временем как предметом поиска. То есть то утраченное время, которое мы ищем, есть несвершившеся прошлое, которое я довершаю. Участвую в сплетениях становления его смысла. Ну, как бы прошлое есть нечто, чему я должен помочь разрешиться. Это – одно прошлое. И это прошлое есть то, которое временили. Zeitet. Я говорил вам: труд жизни, или впечатление. Впечатление – вся категория восприятий, отношение к которой должно быть у человека следующее: нужно временить. То есть ждать и не разрешать никаким действием. Так же как мы, например, можем временить наше страдание от гибели близкого человека – друга, жены, матери и т.д. Ведь, вглядитесь, что там происходит… Это – продуктивное страдание в том случае, если оно ничем не может быть заменено. Ему нельзя ничем помочь. И его нельзя ни в чем разрешить. Пруст все время говорит, что он никогда не находил удовлетворения в практическом удовольствии; все действительные вещи должны быть убраны из практики. Он имел в виду – что человек всегда спешит какое-то возникшее в нем состояние разрешить каким-то действием. Но, говорит Пруст, есть состояния неразрешимые. Например, состояние страдания неразрешимо. Страдающему нельзя помочь; поэтому в нашем обыденном языке мы говорим: время поможет. Время поможет в том случае, если он стоял внутри страдания и ничем не пытался его заменить или разрешить. Он временил. Все, что не временилось, будет забыто. Уже в другом смысле слова. А то прошлое, которое потом будет разрешено, это только то прошлое, которое временилось. То есть внутри которого мы в недеянии стояли. Без недеяния, с точки зрения Пруста, – то есть то, как он видит организацию нашей душевной и духовной психологической жизни, – нет структур. А есть чисто реактивная вплетенность человека в бесконечное сплетение причин и действий."
Мамардашвили. Психологическая топология пути


(Добавить комментарий)


[info]filin@lj
2008-01-24 11:17 (ссылка)
Вот что мне у него сильно не нравится - это постоянное подчеркивание, что философия - это тяжелейшая мучительная работа, это только для двух-трех (буквально) избранных, даже сама постановка вопросов философии доступна только через инсайт и т.п. Забавное такое высокомерие.

Сократ, увлекающий приятелей умственным разговором на дружеской пирушке, куда симпатичнее :-)

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2008-01-24 11:20 (ссылка)
Ну ведь правда... Вот если б не было интернету и ЖЖ - со сколькими знакомыми людьми. с которыми встречаешься, можно поговорить на ткие темы? Ну раз... ну два... Просто в сети "все" вышли, и можно наискать два-три десятка людей, которые это делают. а особо опытные искатели аж две сотни могут наискать. Из скольких там миллионов блогов в русской сети? 3 миллиона? Около того? Ну вот...

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]flying_bear@lj
2008-01-24 11:38 (ссылка)
Да и в ЖЖ... Да и профессионалы со справками...

Вообще, постановка вопроса о высокомерии кажется очень странной. Если мне скужут, предположим, что с моими данными ( > 100 кг, > 50 лет, общая косолапость и неуклюжесть, и т.д., и т.п.) мне уже никогда не стать артистом балета или мастером спорта по акробатике - я, что назыается, приму к сведению. Но почему-то сложнейшие вопросы считаются доступными "каждому образованному человеку". Для меня это непостижимо, т.к. кажется очевидным - проще все-таки кренделя ногами выделывать, нежели стать Спинозой какой-нибудь.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]flying_bear@lj
2008-01-24 11:38 (ссылка)
скажут

(Ответить) (Уровень выше)


[info]ivanov_petrov@lj
2008-01-24 11:55 (ссылка)
Это очень тяжкое место... Вот был разговор http://a-radik.livejournal.com/66047.html?thread=151039#t151039
"существует к примеру общезначимая философия языка и науки - где же абсурд и комичность? Очень благополучно обстоят дела с этикой, там сейчас расцвет, значимость идей и иерархия достаточно определены...

Да, я, глядя на современный философский мейнстрим в англоамериканской философии - ну, к примеру, журнал Mind - мне кстати кажется, что это крайне интересный мейнстрим - и он такого же уровня, как мейнстрим в физике или математике - относительно которого смешно говорить, что он безразличен"

То есть с одной стороны есть всякий люд, который думает. что это легко. И переделывает вопросы под себя, чтобы не тянуться. И есть профи, которые могут работать с этими вопросами - и переделывают их под наличных современных людей. Чтобы не отрываться от реальности.
И податься среди этого почти некуда.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]lonelyquantum@lj
2008-01-24 15:55 (ссылка)
Франсуа де Ларошфуко — Все жалуются на свою память, но никто не жалуется на свой ум.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]gertman@lj
2008-01-24 12:13 (ссылка)
Должно быть, он (М.К.М.) исходил из собственного опыта - вполне вероятно, что он действительно это ТАК чувствовал - легко оно ему не давалось, а что давалось лекго, то не чувствовалось полноценным продуктом. Даже, право, не уверена, что это высокомерие. Наверно, такое напряжение, какое ОН считал необходимым для мышления, и впрямь доступно избранным (то, что бывает иначе - отдельный вопрос; а, кстати, подумала я и о том, что Сократ, вполне возможно, ничуть не меньше напрягался - и от своих собеседников того же требовал - просто это происходило как бы в игровой форме, без ПОЗЫ и пафоса :-) - к которым, наверно, ММК всё-таки был в своём роде склонен :-)

(Ответить) (Уровень выше)


[info]lee_bey@lj
2008-01-24 13:09 (ссылка)
(Перепослал еще раз)
Ух, как интересно!
На этот раз мысли даже большей частью те, которые я могу понять.

"опыт я могу извлечь только из того или на основе того, чему не могу научиться на опыте"
--- замечательно. Очень точно.

"...вы его заново рождаете энный – первый раз. Оно совпадает с уже существующим, но оно все равно заново родившееся. Это, как философ скажет, как бы то же самое о том же самом. Даже в тех случаях, когда то же самое. Хотя обычно в такой ситуации рождается новое. Но иногда повторяется старое"
-- очень точно. И очень утешительно в том, что касается "самопридуманной" философии. Ведь сколько раз обнаруживал, что мои мысли "уже кто-то думал" (Юм, например :-) )
И сколько "самопридуманных" философов в ЖЖ -- каждый со своими теориями, некоторые из них уже, казалось бы, совсем известные...
А по Мамардашвили получается, что у всего этого есть самоценность. Очень утешительно.

Про "временить" --- в высшей степени интересно.
ИМХО, ключевое утверждение в последнем из этих трех абзацев:
"Все, что не временилось, будет забыто. А то прошлое, которое потом будет разрешено, это только то прошлое, которое временилось."
Неужели опыт человек извлекает только из той памяти, которую он "временит"???

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2008-01-25 01:25 (ссылка)
да, красивые мысли...
конечно, самому думать то, что думали и другие тоже - имеет ценность
смотря что опытом называть... Мне кажется, то, что сказал Мамардашвили, вполне серьезно

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]lee_bey@lj
2008-01-25 08:48 (ссылка)
Великолепно сформулировано.
Причем если в первом и втором абзаце красота ИМХО именно за счет точности формулировок -- то есть, автор проговорил то, что вроде бы чувствуется, но непонятно как сказать... то в третьем --- вот та мысль, которую я выделил --- это (для меня, по крайней мере) уже теорема. То есть нечто, что нужно доказывать.
А это большая редкость ИМХО --- выделить одной формулировкой в этой области такую сложную мысль, которую не просто можно принять (как очевидность, или как гипотезу автора) а уже нужно доказывать.

Впрочем... очень интересно -- для Вас, как для человека, который подробно читает эту книгу -- эта мысль тоже "сложная", или все-таки очевидна?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2008-01-25 08:49 (ссылка)
сложная. он там и дальше этого касается, с разных сторон заходит... очень сложная

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]lee_bey@lj
2008-01-25 13:54 (ссылка)
Мамардашвили -- крут.
Спасибо за цитаты.
(Поставлю эту его книгу в очередь на прочтение...)

(Ответить) (Уровень выше)


[info]fe_b@lj
2008-01-24 14:35 (ссылка)
Разговор о высокомерии это способ отстраниться от содержания
с помощью самоуничижения.
Мамардашвили не хотел быть выше других. Он хотел передать свое.

Разговор о тяжелом напряжении это тоже способ не понять.
Человек сосредоточено делает свое дело, а ему говорят, что это ты так напрягаешься и потеешь ?

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2008-01-25 01:35 (ссылка)
да. нормальная хорошая работа

(Ответить) (Уровень выше)


[info]fe_b@lj
2008-01-24 14:52 (ссылка)
"Скажем так: я говорил, что из закона не получаются события, хотя,
и теперь это мы пометим, случившееся событие может соответствовать
закону."

У этой темы есть проекция в математике :
Теорема существования порождает объект или только позволяет
ему существовать ?

Или в биологии :
Законы физики порождают жизнь или просто не противоречат ей ?

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2008-01-25 01:36 (ссылка)
да

(Ответить) (Уровень выше)