может, имеется в виду только греко-римское общество?

да, я тоже так подумал... Специализация. Подразумевал только античную древность. Хорошо. Но в Риме и Греции не было жречества? именно вот под самый корень - даже традиции такой не было? А у кельтов? Или кроме региональной привязки добавляются дисциплинарные рамки - в разряд античной древности" кельты не входят...

Как сословия - вроде, не было. Как общественная должность или даже как посвящение (весталки) - было. Надо у майка67 уточнить.

Почти уверен, что в оригинале сказано Antik - про классическую античность.

http://ivanov-petrov.livejournal.com/849301.html?thread=34752661#t34752661

Да, я уж отписался ниже. Греко-римское жречество в целом можно обозвать гражданской магистратурой, обязанной давать религиозную санкцию разнообразным политико-общественным действиям. Некоторые черты сословности мы находим (например, патрицианские жреческие коллегии, выведение некоторых коллегий - авгуров, понтификов и весталок из сферы действия гражданского права, в ряде случаев - неподотчетность сенату), но в целом жреческие коллегии выполняют именно гражданские функции.

Я и там читал, и за это спасибо.

А кстати: как обстояло дело с Дельфийскими жрецами? Кажется, тут была своя специфика, в отличие от обычных городских культов. Или нет, такие же гражданские должности - в администрации г.Дельфы?

С Дельфами я плохо знаю. Специфика там, как мне кажется, была в том, что тамошнее жречество довольно сильно влияло на политику. Военно-политическое прикрытие дельфийскому оракулу обеспечивал городской союз - амфиктиония. Он был даже межплеменным и существовал, видимо, с очень древних времен. Впрочем, некоторые считают, что компетенция дельфийской амфиктионии ограничивалась религиозными делами.

Помнится, у Тацита упоминается коллегия авгуров. Или у меня аберрация? А с весталками тогда как? Разве это не своего рода гражданский статус?

Мне тоже казалось, что было весьма оформленное жречество и в Риме, и в Греции. Тут в других комментах приходим не к тому, что не было жрецов, а к самому противопоставлению на мирян и клир. Чтобы общество видело себя через такое бинарное деление

Не раз встречал в переводах "древний" вместо "античный".

http://ivanov-petrov.livejournal.com/849301.html?thread=34751637#t34751637

... и "античный" вместо "древний". Ancient случайные переводчики пользуют как хотят. В немецком, видимо, что-то подобное.

Даже пусть так - примем. Мне тоже кажется, что здесь эта ошибка перевода. Но мысль автора все равно странна... Подразумевается. что возникновение монашества в 3-4 веке - а возникало оно, скажем. в Египте - обязано было иметь в качестве образцов только греков или римлян. И все. Не могли, мол, люди пользоваться образцами иных культур. Это не странно?

Не читав текста, трудно судить. И странно, и нет.

Противопоставление ("бинарная оппозиция") клир - миряне, наверное, выработалось в таком виде именно в христианстве, но настаивать не возьмусь. А монашество - оно ведь сначала было столь же перпендикулярно миру, сколь и клиру.

То есть мысль здесь именно в сословном делении? Не в том дело, что "клира" не было до христианства - упор совсем на другое: общество не осознавало себя как построенное из вот таких вот двух элементов, важно мнение общества о своем устройстве, а не мнение историка о возможных корнях или аналогах того или иного явления. да?

Да. В тексте - именно разделение. Сословное или какой-нибудь более утонченно-культурно-ментальное - должно быть ясно из более широкого контекста.

Сбивает с толку цитата. Буркхардт говорит о клире в античности, а Эксле об уникальности разделения на клир и мир - вообще в истории.

вот... какое-то сложное для меня оказалось высказывание

Скорее всего - действительно "античный" (что четко ограничивает рассмотрение греками и римом) просто переведен как "древний".

Но возможен несколько иной вариант - вроде бы только в христианстве ( и то - не всем) есть практика "рукоположения" некоторой особой мистической инициации ( благодати) передающейся непрерывно от Петра - основателя Церкви.. И именно тата цепочка инициаций дает право попу на осуществление определенных ритуалов- "таинств" (типа причастия или исповеди)

В других же религиях (ислам, протестанткие версии христианства , индуизм..) жрец - это грубо говоря "техник по эксплуатации священных книг и ритуала" . Берешь книги , учишься.. иногда - сдаешь экзамен.. И никаких "таинств" связаных именно с его персоной ( ну разве что богиня иногда в тело залезает :) )

у меня тут два вопроса. 1) вроде бы мысль автора - о том. что клир есть новообразование христианства. для обоснования этого тезиса нельзя попросту сказать. что я ищу корешки только в Греции-Риме, а дальше не гляжу - это произвол. 2) сам выбранный вами термин - "инициация" - обращает к более ранним традициям инициации. Вы же понимаете, то инициация была и до христианства. И тогда сразу ставится под сомнение "только в христианстве... есть практика..."

1. Сгласен. Но европоцентризм- болезнь старая.. :)

2.Инициация в древних мистических практиках - это "личное посвящение".

Христианское же "рукоположение" базируется на доктрине "церкви" - своеобразного банка, где заскладирована благодать и праведность, накопленая святыми и всяким праведниками (это я не ерничаю - католики именно так и обосновывали торговлю индульгенциями). А поп посредством рукоположения получает право распоряжаться частью этого капитала..И вот эта идея "коллективного банка праведности" вроде б как для христианства действительно уникальна.
Впрочем и фундаментальный догмат христанства - от том, что Христос просто совершил акт факторинга - выкупил у Бога долги человечества и теперь Он у всех кредитор , могли придумать только погрязшие в ростовщичестве храмовые иудеи :)

угу. интенция понятна

В протестантских церквях тоже есть рукоположение пастора. Так что вы тут не правы. Да и вообще кол-во внешней обрядности - не определяющий фактор.

Если факты не укладываются в теорию, то такие факты нужно отбросить как ошибки эксперимента. (с) Какой-то из законов Мерфи

Ну, это понятно и вполне добродетельно. Не отбрасывая факты, ничего не сделаешь... Но обычно это делается разумно и красиво. и я пытаюсь понять красоту и разумность этого высказывания.

В Вашей цитате приводится два разных утверждения, не совпадающих друг с другом. Сначала говорится о том, что (у кого-то) не было клира; затем (уже без ссылки на Букхардта) - о том, что не было разделения на клир и мирян. Разделения и в самом деле не было, а поэтому, строго говоря, и мирян у язычников тоже нет: на мирян и клир делится Церковь, а Церкви-то у них и не было. Молящиеся в храмах то одного, то другого бога язычники, будь они жреческого звания или непосвященные - это же не церковь.

да, вроде бы к чему-то подобному пришли http://ivanov-petrov.livejournal.com/849301.html?thread=34754709#t34754709

но у меня вопрос - верно ли Вас понять так, что церкви не было до христианства?

До христианства (как принято считать у христиан) существовала ветхозаветная церковь, она была у евреев. Но у евреев была священническая каста потомков Левия. Это не очень похоже на христианский клир.

наверное, различия можно отыскать везде, в том числе, как понятно. и внутри христианства. Однако мне казалось - то. что было у евреев и у буддистов, весьма напоминает. В некоторых чертах, разумеется.

Согласен, непонятно как-то у историка написано. Что же касается различий внутри христианства и судьбы клира, то сразу вспоминаются известные слова Маркса о протестантизме - что тот превратил попов в мирян, превратив мирян в попов.

Уж больно "скользящие" и неоднозначные выбраны термины. "Клир" - это ведь тоже ещё и "все служитель одного храма" и т.п. Что касается "античного/древнего", то, к примеру, в современном итальянском это действительно тоже единое слово: скульптура или живопись "antica" может итальянца интересовать и в московском храме или музее; чуть узкий термин-глагол "antichizzare" (антикидзаре) - делать "под старину, искусственно "старить" произведение (любого стиля); в противовес более общий глагол "anticheggiare" (антикеджаре) - означает "жить по-старинке", подражать старине (вовсе, как правило, не греко-римской); наконец, "antichità" (антикитà) - древности, памятники старины - как вывеска многих магазинчиков-складов, просто синоним "антиквариата" (собственно, корень-то тот же).

Но интуитивно-то понятно (вроде бы), о чём хочет сказать автор, только грань эта интуитивная - уж больно тонка (особенно без контекста и с противоречивыми ссылками "на авторитеты"). Пожалуй, соглашусь с "предыдущим оратором", что по сути речь - об институте Церкви, как бы неразрывном "на небеси" и на земле (не бывает "бывшего" Папы и т.д.). Это, конечно, столь же тонкий вопрос - что именно небывалое привнесла христианская Церковь: некая "божественность на земле" и прежде, конечно, определённым персонам и институтам была присуща, но всё-таки именно институтам власти (фараона, императора...) - и это тоже в истории христианства случалось (стремление слить власть светскую и духовную), и всё же нечто, не бывалое прежде, видим, конечно. В Новом Завете, соглашусь, этого не было вовсе - он ведь скорее бунтарский против прежнего религиозного института, отношения между человеком и Богом, в общем-то, напрямую...

Уф, нет, не возьму на себя ношу интерпретировать данного автора (по одному-то абзацу?:)), да Вам, я думаю, и не требуется... Книжка, возможно, и не плохая, раз оставляет столько простора мыслям и сомнению (это я, в общем-то, без иронии говорю:)).

Rainaldo

Церковь как общество, параллельное мирскому (хотя при этом странным образом объединяет одних и тех же с ним людей), с параллельной демократией и бюрократией (где-то в "античной" книжке позапрошлого века попадалась "таблица соответствия" церковных и светских чинов) - где по "карьерной лестнице" добежать можно от простого служки до Патриарха или Папы (то есть уже автоматически "святого" и небожителя)... Вот эта "бюрократическая иерархия параллельного общества (ранне- или позднефеодального образца)" вроде бы и понимается тут под "клиром". Или? Опять что-то ускользнуло.

Rainaldo

н-не знаю. Мне так не показалось. Кажется. автор хотел противопоставить... сказать о... именно всех мирян - всем священникам и монахам. Там речь не об иерархии. а о двух "сословиях".

книга хорошая. Обычно я такие туманные места десятками нахожу, а в этой - изредка. Нет. хорший парень Эксле, и историк хороший, и вопросы ставил занятные. Его специализация - memoria. поминальные списки. Из них он вытягивает море занятной информации.

А кто эти оригиналы Буркхардт и Эксле?

Почему оригиналы?

Вполне достойные ученые.

Яков Буркхардт (http://slovari.yandex.ru/art.xml?art=krugosvet/krugosvet/1/1000603.htm&encpage=krugosvet&mrkp=http%3A//hghltd.yandex.net/yandbtm%3Furl%3Dhttp%253A//encycl.yandex.ru/texts/krugosvet/krugosvet/1/1000603.htm%26text%3D%25EF%25B0%25FF%25B0%25FF%25B0%25EF%25B0%25FF%25B0%25EF%25B0%25FF%25B0%25EF%25AA%25FF%25B0%26%26isu%3D2)

Отто Герхард Эксле (http://www.ozon.ru/context/detail/id/3457776/) - немецкий историк, занимался Средневековьем.

Клир подразумевает:
1)организованную в систему иерархию - этого больше нигде нет.
Во всех прочих религиях есть лишь священники и "выдающиеся священники", системно не отмеченные.
В ламаизме ещё есть верховные ламы - реинкарнанты, это уникальнная особенность ламаизма.
2)милость и воля Бога снисходит через эту организованную иерархию. Эта иерархия - необходимый орган передачи благодати, милости, воли Бога. Существуют ритуалы для передачи этой способности к передачи благодати от высшего иерарха низшему. Этого тоже больше ни в какой религии нет. За исключением Египта, видимо. Но Египет - это неразгаданная загадка, его лучше в рассуждениях не учитывать. Ещё Месопотамию можно вспомнить, там тоже вроде похожее было.

Протестанты, насколько я понимаю, отменили клир.

То есть только христианство породило "бюрократическую иерархию" священников? Интересно. Не могу сразу вспомнить опровержение.

Но из общих соображений я бы сомневался. Чтобы нигде не догадались организовать жречество с явной иерархией...

Египет и Месопотамия теоретически могут претендовать на то же. Но это во тьме веков и незнания. Важней тут иерархия не в бюрократическом смысле, а идея организации органа - проводника милости Абсолюта. До такого точно никто больше не додумался. В Египте всё же многобожие было.

Ну, чтобы совмещались принципы организации священнослужителей и был признак единобожия - это даже и излишне. Даже если Эхнатона вспомнить - этого просто не надо, поскольку не существенно для тезиса.

В исламе есть единобожие и определённая система статусов духовных лиц, но нет идеи того, что милость Абсолюта проходит через некую организацию. В иудаизме вроде примерно то же. Про культ Энатона мы ничего не знаем, кроме того, что он признавался единым Абсолютом, там могло совсем не быть священников.

...из них есть только в христианстве.
Можно основывать определение на месте в иерархии. Тогда "клир" есть во всех религиях, кроме разве что шаманизма (и то, наверно, могут быть шаманы и "великие шаманы").
Можно на специальных знаниях или навыках (возможно, присущих по праву рождения - как брахману или левиту....). Тогда получаются опять же почти что все религии.
Но вот есть понятие "таинства священства".
"Все таинства, за исключением крещения, может совершать только законным образом (т.е. в соответствии с канонами Православной церкви) поставленный священник, поскольку он при посвящении в сан получает это право через таинство священства. Таинство священства состоит в том, что через святительское рукоположение (хиротонию) на поставляемого в иерархическую степень нисходит Святой Дух. Благодать Святого Духа облекает посвящаемого особой духовной властью по отношению к верующим, дает ему право руководить паствой, наставлять их в вере и совершенствовании духовной жизни, также совершать для нее церковные таинства. "
Т.е. есть сошедшая на Апостолов благодать, которую они передавали епископам, а те, в свою очередь передавали своим наследникам по кафедре, епископам других диоцезов, а также иереям и диаконам. На ком нет благодати - тот не священнослужитель. И это, кажется, действительно нет нигде, кроме христианства (и даже не всего - у протестантов этого нет, как и старообрядцев-беспоповцев).

Ну да, христианский священник, собственно, маг - официально уполномоченный творить чудеса, причем безотносительно к своим личным качествам (многократно подчеркивалось, что таинства, совершенные дурным священииком, силы не теряют).

Для сравнения, в исламе священников в этом смысле нет вообще: муллы - лишь богословы, сертифицированные толкователи Корана.

Об традиции инициации тут уже говорили. В любой традиции, где есть посвящение, будет такая же картина.

А тут некое "инфицирование".

Впрочем, скорее всего спор идёт из-за того, что историк взял слишком мало точек, и радуется, что смог провести через них прямую.
Римские жрецы, Иудея, Эллада... И, пожалуй, он этим ограничился.

Да, видимо имелась в виду античность. В Риме с самого начала отсутствовало разделение сакральных и государственных институтов. Сакральное право (fas) поначалу не было отделено от гражданского (ius). В Греции вообще не сложились жреческие коллегии, в Риме они были, но выполняли функции, делегированные им гражданской общиной. Т.е. жреческие коллегии (понтифики, авгуры, фециалы) исполняли также политико-правовые функции. Многие политические решения оформлялись с участием жрецов. Некоторые даже трактовали, например, коллегию понтификов как комитет сената.

Определение общества как "полностью мирского" несколько загадочно, но, видимо, имеется в виду, что государство брало на себя религиозные функции. При этом, хотя жреческие коллегии и имели свою структуру и функции, иногда параллельные функциям государства, именно гражданская община произвела институт жречества. Например, хранителями родоплеменных культов были исключительно патриции, и занимавшаяся этим коллегия салиев комплектуется исключительно из патрициев. Численность весталок еще античные авторы связывали с делением Рима на три трибы. Кстати, Нума Помпилий даже назначил весталкам денежное содержание.

При этом некоторые черты клира есть у тех же весталок. В частности, они едва ли не целиком выводились из сферы действия гражданского права (что характерно для монахов до XIX века, которые пребывали в статусе "гражданской смерти", и, как ни странно, такому же ограничению подвергает себя воровское сообщество). Отцовская власть над ними переходила к верховному понтифику, контакт с любым мужчиной считался инцестом, даже право суда над ними принадлежало понтифику, а не гражданскому магистрату.

Но, "прослужив" весталкой определенный срок, женщина отпускалась на волю и могла делать что угодно - в том числе выходить замуж, рожать детей и т.п. Цифр не помню, но, кажется, отпускали весталку, когда ей исполнялось 30 с чем-то лет.

В Риме все же грань между "мирянами" и "церовниками" если и не была отчетливой , то намечалась.

Тогда как в Греции, как мне думается, отношение было принципиально иным. Если вспомнить, к примеру, про Элевсинские мистерии. Они были доступны всем, в том числе и рабам - т.е. в основе этих мистерий как раз лежит идея равенства, а не отличия.

Да, я и говорю: в Риме это деление прошло отчетливее, хотя тоже не до конца.
Я бы предположил, кстати, что судьба религиозной структуры в государстве зависит не от ее свойств, а от механики взаимодействия этих двух систем. Христианство, в отличие от греческих, римских и даже восточных культов, пришло в государство как инородное образование, поэтому не могло не получить особого оформления - при том, что в ряде случаев выполняла знакомую любым из тех культов функцию санкционирования политического процесса.
Предположу даже, что нет случаев, когда культ, "стартовав" вместе с государством, резко отделяется от него в результате дальнейшего развития - влоть до полного выпадения политической функции.

Угу, причем, например, международными отношениями и международным правом ведала специальная жреческая коллегия (фециалы, что ли? уже не помню.)

Общая идея была "отношениями с богами ведают виднейшие из граждан на общественных началах". Что и логично в рамках римской республики - кто же еще-то? :-)

Да, фециалы. Впрочем, их можно рассматривать, и как образование наподобие жреческого, а не "настоящее" жреческое. Возможно, этот институт не имеет связи с родовым обществом и был заимствован.

Да и в Египте до Нового царства жречество отнюдь не представляло собой особой корпорации с собственной иерархией и т.п. - того, что Буркхардт, как я понимаю, и определяет как "клир". По большому счету они были одной из категорий государственных чиновников. Вообще для многих ранних государств (африканских, американских, дальневосточных) это норма.

Под "полностью мирским", как мне кажется, Буркхардт имеет в виду как раз эту характеристику: общение со сверхъестественным считается не чем-то уникально сакральным, а рассматривается как одна из разновидностей социальной жизни.

Да, я тоже вспомнил про Египет. А у майя как с этим обстояло?

Да примерно также. Все основные ритуалы проводили цари и царские наместники. Для 3-9 вв. даже специального титула "жрец" пока не нашли. Правда в последнее время некоторые исследователи в жрецы пытаются записать чиновников-ахк'уху'нов. Правда тогда получается, что практически все должностные лица были жрецами :-)

А вот в 15-16 вв. уже вроде появилась некая отдельная от властной иерархия жрецов-ах-к'инов.

Ясно. Да, довольно похоже на греко-римскую ситуацию.

"Когда непременно хочешь найти смысл там, где его нет - найдешь. На свою голову" http://flying-bear.livejournal.com/312532.html

Что ж Вы раньше-то не сказали :(

Я как раз раньше и сказал. Там по ссылке и дата есть.
Что ж Вы раньше не прочитали :(

Раньше читал, но в нужный момент забыл. И так всегда...

ни в иудаизме, ни в исламе нет священников - есть толкователи Торы и Корана. Клир есть только в христианстве: и в католицизме и в православном. Клир- это сословие священников и появилось оно только в рамках становления церковной иерархии.

А что такое священники - в отличие от толкователей?

Проводники воли богов, духов + монополизированное право проведения ритуалов. В исламе возглавлять любое молитвенное собрание может любой мужчина, старше какого-то возраста, а других общепризнанных религиозных ритуалов нет. Про иудаизм не в курсе.

Так и думал, что отшлют к ритуалам... Тогда тезис не пройдет. Всякие "примитивные религии", откуда мы и знаем про инициацию - думаю, дадут примеры

В других религиях есть священники - в индуизме, скажем. Речь в данной ветке была о том, что в исламе и современном иудаизме их нет.

инициация и обряды проводимые священниками соверщенно разные понятия. Священник - человек наделенный частичкой святости. В христианстве существуе насколько таинств, например, крещение. Так вот, когда священник проводит этот обряд, считается, что происходит чудо соприкосновения с всевышним. Раввины и другие не наделили себя такими возможностями. К раввину можно прийти и посоветься: вот я шел по улице и нашел кошелек, что с ним сделать, чтоб не нарушить законов Торы? и т.д. почитайте что-нибудь по истории религий..там все очень просто объяснено.

Благодарю, я почитаю. сейчас мне интересно: Вы действительно уверены. что понятия инициации и священства - совершенно различны? Кстати. инициация и обряды священников - разумеется. разные вещи. Аналог инициации - принятие сана. рукоположение, потому что как раз после инициации возможно прведение обрядов

Дело в том, что рукоположение - это одно из таинств церкви, т.е. опять таки соприкосновение с чем-то иным. Инициация в большинстве древних культур - это введение в совершеннолетие, которое сопровождается целым рядом ритуалов. Но у него изначально другие цели и мотивация.

Н-да. Так мы, конечно, не договоримся... Что, впрочем, вполне не важно. Спасибо, мне было интересно узнать. что здесь расположен барьер такой высоты.

хотя сейчас в это слово вкладывается много значений..но изначальным было именно совершеннолетие..

В иудаизме есть институт Храмовых священников - коhенов и более низкого сословия - левитов. Оба сословия сохранили некоторую ритуальную роль в современном иудаизме.

Институт раввина не имеет к нему никаого отношения. Институт раввина тоже можно разделить на два: с рукоположением, как существовало в Израиле примерно до 4-5 века, и без рукоположения, как сохранилось до наших дней.

у евреев были Коэны и Левиты - это священники в Храме. Но Храма сейчас нет, и священников тоже.

И чем в результате некоторым коэнам приходится заниматься - просто стыдно сказать. Да и левитам тоже.

:)) ...

да, очень странно.
собственно, даже то объяснение, что приводят выше ("разделение клира и мира" с упором на слово "разделение" и древность = античность) не совсем "катит". Во-первых, у индуистов тут такое разделение, что никаким христианам не снилось - священничество наследственное (касты). Аналогично у иудеев, т.к. левиты - колено Израилево (если только там нехилая ревизия Ветхого Завета не произошла - некоторые комментарии выше можно так понять, но даже в этом случае в античности работало всё именно так как было записано Моисеем). Во-вторых, тхеравада - у них люди четко делятся на монахов (архатов, кажется) и мирян. В-третьих, у христиан разделение скорее функциональное, чем сущностное (см. слова апостола Павла о "членах тела", возможность совершения многих обрядов и некоторых таинств мирянами и т.д. Да и вообще, считается, что даже в литургии миряне полноценно участвуют, а не просто присутствуют.)

Может быть, аффтар сравнивал очень узко - античность со европейскими Средними веками?

да. мне тоже кажется - все же остаются шероховатости. вероятно. смесь не лучшего перевода и узко-специальной позиции автора. То есть по каким-то причинам (публикация в узком сборнике? конференция опред. темы? всяко бывает) он сранивал только средиземноморскую антику со срв. но не оговворил это особо. Типа. все и так понимают.

угу. причем с ЕВРОПЕЙСКИМ средневековьем.