Войти в систему

Home
    - Создать дневник
    - Написать в дневник
       - Подробный режим

LJ.Rossia.org
    - Новости сайта
    - Общие настройки
    - Sitemap
    - Оплата
    - ljr-fif

Редактировать...
    - Настройки
    - Список друзей
    - Дневник
    - Картинки
    - Пароль
    - Вид дневника

Сообщества

Настроить S2

Помощь
    - Забыли пароль?
    - FAQ
    - Тех. поддержка



Пишет ivanov_petrov ([info]ivanov_petrov)
@ 2008-02-16 20:08:00


Previous Entry  Add to memories!  Tell a Friend!  Next Entry
Здравый смысл как культурная система. Клиффорд Гирц
по сcылке от [info]peresedov@lj
http://www.polit.ru/research/2008/01/17/geertz_print.html
"Анализ здравого смысла, в отличие от пользования им, должен, таким образом, начинаться с четкого проведения различия между простым, прозаичным восприятием реальности - или тем, что вы назовете таковым, - и заземленной, разговорной мудростью, выражающейся в суждениях о ней или ее оценках. Говоря о том, что кто-то выказывает здравый смысл, мы предполагаем, что этот персонаж не просто пользуется своими глазами и ушами, но делает это осознанно, умно, рефлексивно и что, делая это, он способен справляться с повседневными проблемами повседневными способами и с некоторой степенью эффективности. А когда речь идет о нехватке здравого смысла, то подразумевается не умственная отсталость, не отсутствие способности понять, что вода мочит, а огонь жжет, но исключительно то, что индивид не справляется с сиюминутными задачами, которые ставит перед ним жизнь. Такой человек уходит из дома в дождливый день без зонта; его жизнь представляет собой серию ожогов, которых нужно было бы не просто избегать, но и не допускать самого возникновения пламени. Противоположностью тому, кто способен ощущать бесспорную действительность опыта, как я уже говорил, выступает умственно больной; а вот противоположностью тому, кто способен на базе такого опыта делать верные выводы, оказывается дурак. Причем этот последний дружит с интеллектом в узком смысле этого слова еще меньше, чем мы это обычно представляем. Как заметил Сол Беллоу, касаясь определенного типа правительственных советников и радикальных писателей, мир полон болванов с высоким уровнем IQ.

Это аналитическое препарирование невысказанной предпосылки, из которой здравый смысл черпает свою состоятельность, - то есть тезиса о том, что он представляет чистую, «неразбавленную» реальность, - нацелено не на подрыв ее авторитета, но на простое перемещение его. Если здравый смысл тоже является интерпретацией непосредственного опыта, такой же попыткой навести на него глянец, какими предстают мифология, живопись, теория познания, то тогда он, подобно всем перечисленным вещам, конструируется исторически и, подобно им, подвержен исторически определяемым стандартам оценки. Следовательно, его можно подвергать сомнению, оспаривать, подтверждать, развивать, формализовать, осмыслять; ему можно даже обучать, и он будет решительно отличаться от одного народа к другому. Короче говоря, это - культурная система, хотя и не слишком прочно интегрированная. Причем основывается она на том же самом базисе, на каком стоят все подобные системы: на убежденности тех, кто ею обладает, в ее ценности и состоятельности. Здесь, как и во всем остальном, вещи есть то, что вы из них делаете.

Важность всего вышесказанного для философии предопределяется, разумеется, тем, что здравый смысл оказался центральной категорией - практически самой главной из центральных категорий - для весьма широкого спектра современных философских систем. Он всегда занимал важное место в подобных системах, начиная с платоновского Сократа (где его функция заключалась в демонстрации собственной неадекватности) и далее. Традиции, начало которым было положено Рене Декартом и Джоном Локком, также зависели, правда на свой манер, от трактовок того, что было и что не было самоочевидным - если даже и не для совсем уж простого ума, то, по крайней мере, для ума, ничем не обремененного. Но в нынешнем столетии понятие «естественного» здравого смысла - то есть способа размышления, практикуемого простецом, избавленным от ухищрений грамотеев, - не только не исчезло, как многое другое, в глубинах науки и поэзии, но стало едва ли не главным предметом философии. Внимание, которое уделяли обычному языку Людвиг Витгенштейн, Джон Остин, Гилберт Райл; развитие так называемой феноменологии обыденной жизни в творчестве Эдмунда Гуссерля, Альфреда Шюца, Мориса Мерло-Понти; превознесение персонального и прозаичного каждодневного выбора в континентальном экзистенциализме; принятие способов, используемых для решения самых заурядных проблем, в качестве парадигмы разума в американском прагматизме - все это отражает склонность принимать структуру обыденной, банальной мысли в качестве ключа к более глубоким тайнам человеческого существования. Джордж Мур доказывает реальность внешнего мира, предъявляя одну руку и говоря, что это физический объект, а потом предъявляя другую и говоря, что это еще один физический объект, и предлагает, если оставить в стороне доктринальные детали, обобщенный образ значительного массива современной философии Запада.

...
Подобно «Королю Лиру», Новому Завету или квантовой механике, здравый смысл несет в себе набор истин, которые должны бить в самое сердце. Действительно, он выступает естественным соперником фантасмагорических нарративов мечты и мифа. В качестве рамки для размышления здравый смысл столь же тотален, как и его соперники: он догматичен, как религия, амбициозен, как наука, всеобъемлющ, как философия. Он использует иные тональности и аргументы, но, подобно всему перечисленному, - а также подобно искусству и идеологии, - он стремится проложить путь от иллюзии к истине, к «жизни как она есть». В данной связи уместно вновь процитировать одного из прославленных поборников здравого смысла, Джорджа Мура: «Когда философ говорит, будто нечто “по-настоящему реально”, вы можете быть уверены, что эта “реальность” не такая уж и реальная, и это вполне реально». Но вот когда сам Мур, доктор Джонсон, гончар азанде или гермафродит из племени покот утверждают, что нечто - реально, они имеют в виду именно это.

Более того, вы тоже прекрасно об этом знаете. Именно в его «тональностях» - в настроении, с которым передается наблюдение, или в состоянии ума, отражающемся в его выводах, - нужно искать дифференциалы здравого смысла. Понятие как таковое, как фиксированная и упорядоченная категория, как строго очерченное семантическое царство, не является, разумеется, универсальным, но, подобно религии, искусству и всему остальному, оно выступает частью присущего здравому смыслу различения жанров культурной экспрессии. И, как мы уже убедились, его действительное содержание, как и в случае с религией, искусством и всем остальным, слишком широко варьирует от одного места и времени к другому, чтобы можно было надеяться найти в нем определяющую константу. Лишь вычленив то, что можно назвать его стилистическими особенностями, приметами отношения, единственно придающего ему неповторимость звучания, здравый смысл (или иные родственные ему жанры) можно подвергнуть транскультурной характеристике. Подобно голосу благочестия, голос рассудка звучит примерно одинаково, о чем бы он ни говорил; что объединяет примитивную мудрость повсеместно, так это сводящая с ума манера, с какой она обычно изрекается.

Но как выражать такие стилистические особенности, признаки отношения, тональные переходы (как бы вы их ни называли) - вот в чем настоящая проблема, ибо готового словаря, пригодного для выполнения такой работы, не существует. Короткий путь простого изобретения новых терминов, который призван фиксировать знакомое, а не описывать неведомое, здесь оказывается ложным. Поэтому приходится «растягивать» старое, чтобы вместить в него новое. Именно так поступает математик, говорящий, что доказательство глубоко, критик, заявляющий, что картина строга, или знаток вин, констатирующий, что вкус бордо насыщен. Термины, которые я хотел бы употребить таким же образом в отношении здравого смысла, формируются путем образования соответствующих существительных из набора базовых прилагательных. Среди таких прилагательных - «естественный», «практичный», «тонкий», «неметодичный», «достижимый». «Естественность», «практичность», «тонкость», «неметодичность», «достижимость» составляют тот набор нестандартных качеств, которые я хочу приписать здравому смыслу в целом как повсеместно встречающейся культурной форме.
...
Первое из этих качеств, «естественность», является, вероятно, наиболее фундаментальным. Здравый смысл представляет реалии - то есть вполне определенные реалии, и никакие другие, - в том виде, в каком они выступают при естественном ходе вещей. Дух того, что нечто «само собой разумеется», ощущение того, что «это понятно», пронизывают определенные явления насквозь. Этот дух и это ощущение предстают как присущие самой ситуации, как внутренние, органичные аспекты реальности, как сама изначальность. Сказанное верно даже в отношении аномалии, подобной гермафродитизму. Отличие американской установки в указанном вопросе от двух других установок состоит не в том, что двуполые люди воспринимаются нами как нечто диковинное, но в том, что эта оригинальность считается чем-то неестественным, нарушением установленных норм бытия. Между тем, и навахо, и покот, на свой особый манер, полагают, что интерсексуалы есть продукт, пусть даже немного необычный, нормального хода вещей - что-то похожее на отметину, ниспосланную свыше, или на лопнувший глиняный горшок. Американцы же, в той степени, в какой их взгляды переданы здесь верно, явно расценивают женское и мужское как исчерпывающие и взаимоисключающие категории естественного порядка, в которые вписывается любая личность; а то, что лежит между ними, есть мрак, оскорбление разума.

...«естественность», являющаяся модальным свойством здравого смысла, отнюдь не основывается (или, по крайней мере, не всегда основывается) на том, что мы могли бы назвать философским натурализмом, - на той точке зрения, что под солнцем нет ничего, что нельзя было бы объяснить естественными причинами. Действительно, для аборигенов, как и для индейцев навахо, естественность повседневного мира является прямым выражением, производной той области бытия, которой приписывается весьма необычный комплекс квазикачеств - «грандиозность», «серьезность», «таинственность», «инакость». Тот факт, что естественные феномены их физического мира представляют собой итоги действий неприкосновенных кенгуру или чудотворных змей, не делает эти феномены менее естественными в глазах аборигенов. То обстоятельство, что некий овраг образовался из-за того, что гигантский опоссум некогда протащил здесь свой хвост, не отменяет того, что это - овраг. Разумеется, в сравнении с нашими оврагами он уже будет немного другим, но важно то, что по дну каждого из них бежит одна и та же вода.

Приведенное соображение имеет общее значение. Развитие современной науки оказало глубокое - хотя эту глубину и не стоит преувеличивать - воздействие на здравый смысл западного человека. Стал ли наш простец подлинным последователем Николая Коперника или нет, неизвестно (лично я в этом сомневаюсь; для меня солнце по-прежнему вращается вокруг Земли), но бесспорно, скажем, то, что его сравнительно недавно убедили в существовании микробов. Это демонстрируют элементарные рекламные ролики, идущие по телевидению. Но, как можно убедиться с помощью тех же рекламных заставок, микробы для современных людей - не столько плод научной теории, сколько порождение здравого смысла. Они, конечно, способны отказаться от былых предубеждений касательно болезней, но только в границах, очерченных призывом «чистить зубы дважды в день и посещать дантиста дважды в год». Та же аргументация работает и в сфере искусства: тумана в Лондоне не было до тех пор, пока Джеймс Уистлер не нарисовал его, - и так далее. Понимание «естественности», присущее здравому смыслу, может формироваться под влиянием весьма необычных взглядов на мироустройство.

Вторая характеристика, «практичность», предстает, вероятно, наиболее бесспорной для невооруженного глаза, из всего остального в моем списке, ибо, говоря о том, что индивиду, действию или проекту не хватает здравого смысла, мы чаще всего имеем в виду, что они непрактичны. Индивиду предстоит очнуться от сна, действие обречено на неудачу, проект не пойдет. Но именно из-за своей кажущейся очевидности эта характеристика наиболее подвержена неверным толкованиям. Ибо речь здесь идет не о «практичности» в узком, прагматическом смысле чего-то полезного; имеется в виду более широкое, присущее народной философии чувство прозорливой проницательности, в ней заключенное. Призывая собеседника «быть умницей», мы стремимся не столько напомнить ему об утилитарном начале, сколько призвать к здравомыслию: быть осмотрительнее, держать ухо востро, не давать себя «облапошить», остерегаться медленных лошадей и скорых женщин, позволить мертвым самим хоронить своих мертвецов.

...Подобно «естественности», «практичность» здравого смысла является качеством, которым он сам наделяет вещи, а не наоборот. Если для нас изучение итогов скачек кажется практической деятельностью, а ловля бабочек таковой не представляется, то это происходит не из-за того, что первое полезно, а второе бесполезно. Причина в том, что первое занятие рассматривается в качестве усилия, пусть даже тщетного, разобраться, что к чему, а второму времяпровождению, пусть даже довольно привлекательному, в таком статусе отказано.

Третье качество, приписываемое здравым смыслом реальности, а именно «тонкость», подобно зрелости сыра, сложно выразить в эксплицитных терминах. «Простота» или даже «буквальность» могут служить здесь заменителями, ибо то, о чем идет речь, воплощает в себе склонность здравого смысла видеть в предметах и явлениях лишь то, что в них есть, - не больше и не меньше. Строчка из Батлера, цитированная мной ранее, - «все есть то, что оно есть, и никак иначе» - блестяще выражает это качество. Мир есть именно то, что находит в нем сообразительный человек с незамутненным сознанием. Трезвость и умеренность, а не нежность и утонченность, реализм, а не воображение - вот ключи к подлинной мудрости; наиболее важные факты жизни открыто рассыпаны по ее поверхности, а не ловко запрятаны в ее глубинах. Нет никакой нужды вслед за поэтами, интеллектуалами, священниками и прочими людьми, профессионально усложняющими мир, отрицать очевидность того, что самоочевидно. Более того, это фатальная ошибка. Истина столь же проста, говорит голландская пословица, как ясный день.

...Наиболее значимые особенности нашего мира отнюдь не прячутся под обманчивыми личинами, а вещи не вытекают из туманных предположений и не разгадываются с помощью двусмысленных знаков. Их находят там же, где пребывают камни, руки, негодяи, любовные треугольники, невидимые только для умников. Требуется некоторое время (по крайней мере, со мной было так), чтобы усвоить подобное видение. Когда все семейство мальчика с острова Ява в один голос твердит, что он упал с дерева и сломал ногу исключительно из-за того, что его столкнул вниз дух покойного дедушки, недовольный пренебрежением со стороны членов семьи своим ритуальным долгом, то здесь, с их точки зрения, и начало, и середина, и конец этой истории. Они убеждены, что произошло именно это, и ничего более, и их озадачивает только то, что меня смущает их абсолютная уверенность в собственной правоте. Выслушав длинный и запутанный рассказ старой и неграмотной яванской крестьянки о той роли, которую «змей дня» играет в подготовке путешествия, проведении праздника, процедуре сватовства (по большей части ее история состояла из всевозможных ужасов, имевших место там, где о змее забывали), я спросил, как выглядит этот «змей дня». «Не будь глупцом, ты же не можешь видеть, как выглядит вторник, не правда ли?» - последовал ответ. Так я начал понимать, что самоочевидность - это свойство глаз очевидца. Фраза «мир состоит из отдельных фактов» может казаться дефектной в качестве философского лозунга или научного кредо; но в качестве концентрированного выражения «тонкости», «простоты», «буквальности», которыми здравый смысл маркирует реальность, она графически точна.

...Последнее из качеств здравого смысла, «достижимость» - последнее, разумеется, в нашем повествовании, но не в реальности, - более или менее логически вытекает из признания остальных, вышеперечисленных качеств. Оно означает допущение или даже настойчивое требование, согласно которому любой человек, обладающий нормальными способностями, может и должен усваивать выводы и заключения здравого смысла. Более того, как только они недвусмысленно провозглашены, ему предстоит не только понимать, но и принимать их. Конечно, некоторых людей - чаще всего старых, иногда больных, а порой и просто претенциозных - мы склонны считать мудрее всех остальных, в то время как дети, достаточно часто женщины, прочие зависимые лица и слои рассматриваются как менее мудрые - как «более эмоциональные создания». Но, несмотря на это, по-настоящему признанных специалистов по здравому смыслу не существует. Каждый полагает, что он эксперт. Будучи «здравым», то есть здоровым, он открыт для всех и является общей собственностью всех добропорядочных граждан.

Действительно, по своей тональности это знание антиэкспертно или даже антиинтеллектуально: мы отвергаем, и так же, насколько я вижу, поступают другие народы, притязания на какие-то особые способности в данном отношении. Здесь не требуются эзотерическое ведение, специальная техника или особая одаренность: нужно лишь то, что мы довольно неловко называем опытом и зрелостью. Иначе говоря, здравый смысл представляет мир в хорошо знакомом нам свете, так что он может и должен быть узнаваем каждым человеком, и каждый человек может и должен твердо стоять в этом мире на своих ногах. Проживая в пригородах под названием «физика», «ислам», «право», «музыка» или «социализм», необходимо соблюдать определенные правила; у каждого дома свои требования. А вот когда вы живете в полупригороде, который называется «здравый смысл», где все дома sans facon, на одно лицо, достаточно только трезвости ума и практичности духа независимо от того, как определяются эти добродетели в конкретном граде мысли и языка, жителем которого вы являетесь.

Если кто-то желает показать или хотя бы просто предположить, как это сделал я, что здравый смысл есть культурная система, что этой системе присуща интегрированная упорядоченность, которую можно эмпирически раскрыть и концептуально сформулировать, то такому человеку не стоит рассчитывать на каталогизацию содержимого этой системы. Ибо она - исключительно целостна, причем не только внутри отдельных обществ, но и во взаимоотношениях между ними; это, как говорят баила, настоящая мудрость муравейника. Здесь невозможно вычленить некую логическую структуру, ибо такой структуры попросту нет. Просуммировать заключения, производимые здравым смыслом, также нельзя, поскольку содержательная субстанция у них зачастую отсутствует. Вместо этого приходится пробираться окольными путями и переулками, улавливая тона и настроения, выискивая нехоженые тропы, которые через выстраивание метафорических предикатов - понятий, подобных «тонкости» или «естественности», - напоминают людям о том, что им и так уже известно. Можно сказать, что истины здравого смысла столь безыскусно лежат прямо у нас под ногами, что их порой почти невозможно разглядеть.

...Здравый смысл - это то, что остается от разума, когда его наиболее изощренные достижения отодвигаются в сторону. Но если это действительно так, если умение отличить мел от сыра, коршуна от ручной пилы или задницу от локтя («приземленность» способна выступить еще одним качеством здравого смысла) выступает позитивным достижением, пусть даже и не столь возвышенным, как исполнение мотетов, поддержание завета или упразднение капитализма - перечень зависит от традиции мысли и восприимчивости, - то тогда сравнительное исследование «ординарного умения ограждать себя от вопиющих противоречий, явных несоответствий и неприкрытых надувательств» (именно так определяется здравый смысл в «Тайной истории Оксфордского университета», изданной в 1726 году) должно не только поощряться, но и культивироваться.

Реализация подобной программы заставит антропологию по-новому взглянуть на некоторые старые проблемы, в особенности на те, которые касаются взаимодействия культур. Следствием этого станет отход (кое-где уже начавшийся) от функционального изучения приспособлений, на которых базируется общество, к интерпретации тех видов социальной жизни, которые обществами поддерживаются. Но для философии упомянутый эффект может оказаться еще более серьезным, ибо речь пойдет о радикальной перестройке не слишком хорошо изученной концепции, лежащей в самой ее сердцевине. То, что для антропологии, дисциплины, которую можно уподобить хитрой лисице, станет лишь очередной сменой фокусировки, для философии может оказаться фундаментальным потрясением.

картинки по ссылке [info]rustam@lj

















(Добавить комментарий)


[info]algebraic_brain@lj
2008-02-16 14:18 (ссылка)
>>...Наиболее значимые особенности нашего мира отнюдь не прячутся под обманчивыми личинами, а вещи не вытекают из туманных предположений и не разгадываются с помощью двусмысленных знаков... Здравый смысл - это то, что остается от разума, когда его наиболее изощренные достижения отодвигаются в сторону.

Какой он хороший, оказывается, здравый смысл то... Ручной такой, совсем не страшный. :D

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2008-02-16 14:35 (ссылка)
да нет, он дикий, просто мы привыкли с ним...

(Ответить) (Уровень выше)


[info]faceted_jacinth@lj
2008-02-16 15:03 (ссылка)
Странно как-то...

Начал он очень хорошо, про то, что пары "умственно отсталый -- нормальный" и "дурак -- умный" описывают разные вещи. А дальше совсем про другое начал говорить. Вот его пример, замечательный: на улице дождь, человек не берёт зонт. Если бы человек, скажем, не мог понять, что дождь мокрый, то мы бы сказали, что он умственно отсталый, окей. А дальше? Я так понимаю, что если бы этот человек не мог понять, что если он выйдет в дождь без зонта, то намокнет, то его тоже следовало бы считать умственно отсталым, правильно? А дураком (т.е. "лишённым здравого смысла") он оказывается если понять-то это он может, но эта мысль просто не приходит ему в голову. Он выходит на улицу, понимает, что нужно было взять зонт и говорит: "Ах я дурак!"

И вот это, в принципе, можно было бы разматывать дальше, сформулировать отличие между способностью понять истинность некоторых утверждений и способностью генерировать подходящие к случаю истинные утверждения, там и математические основания сразу появляются, причём очень разные, от формальных систем до complexity theory.

Автор же не делает ключевого шага и остаётся в самом начале, неявно подразумевая, что умственная отсталость превращается в отсутствие здравого смысла сразу как только человек начинает понимать, что дождь мокрый (т.е. нормально воспринимает непосредственную реальность), а неспособность осознать истинность утверждения "если идёт дождь, то нужно брать зонтик", постфактум, когда это утверждение уже создано и продемонстрировано, умственной отсталостью не является, а является отсутствием здравого смысла. И дальше именно в этих рамках рассуждает. Это как минимум странно.

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2008-02-16 15:24 (ссылка)
Кажется. ему было интереснее подумать о системе здравого смысла - то это такое... Чем различать способность понимать и способность генерировать... Думаете - это плодотворно? Так много людей "все понимают, только сказать не могут"?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]algebraic_brain@lj
2008-02-16 16:05 (ссылка)
>> Так много людей "все понимают, только сказать не могут"?

Моя сестра, когда ей было лет 16 и я ей рассказывал всякие псих(ологические, оаналитические, иатрические) теории, отмахивалась от меня: "да я все это знаю!". Нет, она конечно ничего этого не читала, но и в обмане я ее до сих пор уличить не могу - у нее IQ поболе, чем у меня, она не стала бы выдавать желаемое за действительное. И вот это ее уверенное "да я все это знаю!" меня до сих пор ... как-то беспокоит. :)

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2008-02-16 16:42 (ссылка)
по молодости. там же в основном банальности... извините на резком слове

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]tata_m@lj
2008-02-16 20:00 (ссылка)
удивительный вы всё-таки человек. чем дальше за вами наблюдаю (извините, что так откровенно), тем больше удивляюсь )))
вы для меня - можно сказать, воплощение позитивистского подхода к жизни
так упорно противитесь всему тому, что не может быть объяснено "научными методами" ))

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2008-02-17 03:05 (ссылка)
правда? это очень забавно... Не думал, что для кого-то могу представть позитивистом. Это просто отлично - что у меня есть и такой ракурс.
Однако, думаю, дело просто в том, что Вы... м-м... не заметили многие записи в этом ЖЖ. Впрочем, это совершенно не важно.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]tata_m@lj
2008-02-18 05:48 (ссылка)
наверняка я просто подсознательно выбираю только те записи, которые говорят в пользу такого мнения ))

(Ответить) (Уровень выше)


[info]algebraic_brain@lj
2008-02-17 05:49 (ссылка)
Не, он не позитивист, совсем не позитивист. Я вам скажу по секрету: иванов-петров вообще японец. Бесстрастный японец, не выражающий эмоций и предпочтений.

Иванов-петров, вы тоже не обижайтесь, у меня сильный грипп, высокая температура, и я несу всякую околесицу.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2008-02-17 05:52 (ссылка)
Да что Вы, Вы мне льстите - а я обижаться буду?

Сочувствую. Выздоравливайте. Лишь бы без осложнений... А так, вроде бы, зимой все должны поболеть гриппом. Сегодня Вы, завтра я.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]tata_m@lj
2008-02-18 05:45 (ссылка)
спасибо, что рассекретили, мне многое стало понятно ))
а правда говорят, что японцы - это такая нация-ксерокс, которая ничего не может создать сама, только пользуется созданным другими народами, доводя это до совершенства или абсурда? ))

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]algebraic_brain@lj
2008-02-18 06:13 (ссылка)
Ну вы скажете тоже, ничего не может... А оригами?! :)

(Ответить) (Уровень выше)


[info]faceted_jacinth@lj
2008-02-16 16:18 (ссылка)
Меня просто удивило то, что он, собираясь думать о системе здравого смысла, не определил то, о чём он, собственно, собирается думать. Точнее, определил, но как-то странно. Ещё точнее: он фактически определяет это на протяжении всего текста, но первые несколько абзацев оставляют очень странное впечатление.

Он же их написал зачем-то? Ну, про отличие между дураком и умственно отсталым? Это же, наверное, должно быть важно?

Поэтому я пытаюсь понять, что означают его слова и сказать то же самое своими словами.

Как-то так: вот есть реальный мир, в котором дождь мокрый, а огонь жжётся. Если некто не воспринимает этот реальный мир, то мы говорим, что он умственно отсталый. Вот есть мир суждений о реальном мире. "Если дождь мокрый, а на улице идёт дождь, то, чтобы не намокнуть, нужно взять зонтик". Мы называем здравым смыслом способность воспринимать некоторые истинные утверждения как истинные, так же, как мы воспринимаем дождь как мокрый, непосредственно. А если некто правильно воспринимает реальный мир, но плохо воспринимает мир суждений, то мы называем его не умственно отсталым, а дураком, лишённым здравого смысла. Я правильно понял?

Дальше он начинает приводить примеры того, как от культуры к культуре различается набор "очевидно истинных" утверждений, пытаться найти общие признаки (пять прилагательных, всё такое) и продемонстрировать, что в этом всём очень большую роль играет социальность, то есть "мы -- это те, кто считает самоочевидным то-то и то-то" работает наравне с "мы -- это жители этой области" или "мы -- это те, кто поклоняется таким-то богам" или "мы -- это высокие голубоглазые блондины". Я правильно понял?

Это всё очень хорошо, но ведь очевидно, что довольно мало можно найти людей, у которых в этот набор самоочевидных утверждений, в здравый смысл, не входит утверждение "в дождь следует брать с собой зонтик, иначе намокнешь". Только среди настоящих умственно-отсталых такие люди есть, наверное.

И вот это наблюдение как-то выбивает у меня почву из под ног. Я читаю всё дальнейшее, про то, какие разные бывают здравые смыслы, и думаю, что да, разные на вид, а каково соотношение уникальных истин и общечеловеческих, типа той про дождь и зонтик? Мне показывают уникальные, окей, я вижу, но большая-то картинка, как мне кажется, совсем другая!



Да, я думаю рассмотрение отдельно способности понимать истину и способности находить истину может оказаться довольно плодотворным. Собственно, именно сейчас мы это видим. Если я всё правильно понял, то мы могли бы найти автора, показать ему, что его пример с дождём и зонтиком плохо ложится в концепцию (потому что на самом деле, вряд ли он считает, что человек, не понимающий про зонтик даже когда ему объяснили, всего лишь "несколько глуповат"), и он бы ответил: "ах, да, вы правы, я об этом не подумал, действительно плохой пример для моей концепции, и да, он вызывает и другие сомнения".

Или наоборот, если я чего-то не понял, не заметил, Вы мне это объясните и я скажу то же самое.


Это на самом деле постоянно происходит. В формальной логике ещё можно перебрать все варианты, убедившись таким образом, что мы ничего не упустили, но и там это мгновенно становится нереализуемым на практике. В случае же неформальных утверждений ни в чём быть уверенным нельзя вообще.

Метафорически выражаясь, когда некто проектирует корабль, он не может быть уверен в том, что не забыл, например, внести в проект камбуз. То есть после того, как он вспомнил про камбуз, он может проверить, что он есть в проекте, но он не может быть уверен, что там есть всё остальное нужное. Это всё равно, что не думать о белой обезьяне с голубыми глазами, это невозможно.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2008-02-16 16:48 (ссылка)
_Я правильно понял?_
ну. вряд ли я могу быть судьей... Но судя по тому, что дальше он говорит о IQ - речь о "таких умных". что аж дурак. специфический дурак - как раз в суждениях он разбирается. в спецсистемах суждений. а вот простых вещей сделать и понять...

_а каково соотношение уникальных истин и общечеловеческих_
мне кажется. Гиртц и сам оставляет это вопросом. Мол, это и хорошо бы исследовать - есть и "общечеловеческий" здравый смысл. или его основа - или все сделано культурой...

Мы не нашли бы автора. Гиртц умер.

Это первая работа Гиртца, которую вы читаете? Видите ли. я читал кроме отд. статей большой том его работ - у него такой стиль. Он не пишет столь логично. как Вы этого ожидаете. Как я понимаю, делает это сознательно. Как и многие другие авторы, он самим стилем проговаривает то. что не выражает четко - что он считает недостаточными некоторые господствующие типы рассуждений. Он антрополог и работает, пытаясь понять то. что как раз этот стиль мышления регулярно не ловит - объявляет "глупостью". в то время как это чужая культура.
Я не хочу сказать. что я все понял и вот Вам все объясню. Просто сказал об авторе - что он такой "скользкий" по природе своей. а не в данной статье.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]aka_b_m@lj
2008-02-17 17:34 (ссылка)
Простите, вы же не будете рассуждать в терминах «истинных суждений», скажем, о театре? Почему же вы пытаетесь загнать в эти координаты рассуждения Гирца о здравом смысле? Последний - в изложении Гирца - совершенно ортогонален «истине» и «суждению». Умственно отсталые, ИМХО, упоминаются только для того, чтобы показать - на одном из возможных примеров - чем здравый смысл не является. Вы своими рассуждениями даёте другой пример того, чем не является здравый смысл. Такие примеры, очевидно, можно множить до бесконечности, но Гирц всё-таки пытается сосредоточиться на проблеме здравого смысла. Хотя зачем он написал абзацы с 3-го по 5-ый в приведённом отрывке - для меня тоже загадка. Подозреваю, что для философов. Т.е. ИМХО, Гирц полагал, что философам от чтения этиъх строк станет легче.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]flying_bear@lj
2008-02-16 15:05 (ссылка)
Иллюстрации отличные.

А по существу... Все так. Умение отличать задницу от локтя - ценно. А вот задницу от головы - нет, потому что, в значительной части случаев, и там, и там - один и тот же здравый смысл. Одна минералогия.

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2008-02-16 15:27 (ссылка)
кажется. автор хочет сказать, что здравый смысл у каждой культуры свой. Но тогда возможно и приращение здравого смысла - если мы представим себе "научную культуру", то по мере развития этой самой науки у нас будет воспитываться особый такой научный здравый смысл. Может быть - то, что называют "чутьем". И что - мы в самом деле можем прийти к целой культуре, одаренной крайне нетривиальным здравым смыслом, соответствующим передовым научным взглядам, обычно называемым "неочевидными"? Но тогда верно и обратное: имеющийся здравый смысл может быть чрезвычайно нездравым, порченым, результатом длительного развития неочевидного и неверного мышления.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]flying_bear@lj
2008-02-16 16:40 (ссылка)
Конечно. Результат ранней социализации. Что-то вроде импринтинга, да? Все эти чудесные истории, как только что вылупившиеся цыплята следовали за будильником на колесиках (принимая тик-так за ко-ко-ко). А потом, выросши во взрослых петухов, пытались спариваться с будильниками. Если повар нам не врет.

Если человек специально не интересуется музыкой, он все жизнь будет выделять ту музыку, которая была на слуху в период его полового созревания, когда музыкой интересуются "все". Это и будет его музыкальный "здравый смысл". Аналогично, в науке, философии, и т.п. - запомненное со школы, многократно повторенное по телевизору... А сейчас эту рукотворную фигню начали обожествлять.

Вынь, дружок, из киота
Лик Пречистой Жены.
Вставь семейное фото -
Вид планеты с Луны...

(Ответить) (Уровень выше)


[info]fe_b@lj
2008-02-16 17:46 (ссылка)
Текст непрозрачный и невнятно переведенный.
Разбираться в таком мышлении не хочется.

В здравом смысле есть тайны, но это тайны смысла и здоровья.
Врядли со своим сравнительным анализом автор приблизится к этим тайнам.
Сравнивать то не с чем.

Лучше бы автор не разговаривал с туземцами, сплошная дискоммуникация.
Интересная оппозиция здравому смыслу (иллюзорная) - это парадоксальное
мышление. Парадоксальное мышление встречается поблизости,
не надо ездить на острова.

Я думаю, что автор страдает заумью и инстинктивно тянется к чему-то
здоровому. Но вместо того, чтобы учиться здравому смыслу, он его изучает.
Это такой способ не уронить своего достоинства.
Грустно.

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2008-02-16 17:55 (ссылка)
да, я понял насчет немощи антропологов

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]fe_b@lj
2008-02-16 18:46 (ссылка)
Других антропологов не читал.
Среди них должны быть разумные люди.

(Ответить) (Уровень выше)

"муравей" заменю на "человек".
[info]lonelyquantum@lj
2008-02-17 01:31 (ссылка)
По-моему, Вы, как никто другой, разбираетесь в нижеприведённом предмете.
Не смею настаивать, но смиренно надеюсь на Ваш комментарий.

http://www.kouzdra.ru/Weiz/Weizenbaum.html
Вейценбаум Дж.
Возможности вычислительных машин и человеческий разум.
От суждений к вычислениям

Одно из наиболее ясных описаний способа, при помощи которого наука преднамеренно и сознательно планирует искажение реальности, а затем рассматривает искаженную версию как "полное и исчерпывающее" представление, дан ученым-кибернетиком Гербертом А. Саймоном в связи с изложением им своих фундаментальных теоретических позиций:

"В том, что касается принципов своего поведения, муравей весьма прост. Кажущаяся сложность его поведения во времени в основном отражает сложность внешней среды, в которой он функционирует ... истинность [рассматриваемой] гипотезы не должна зависеть от простоты или сложности микроскопического строения муравья. На клеточном или молекулярном уровне муравьи, безусловно, весьма сложные живые организмы; но подробности устройства внутренней среды муравья почти никак не влияют на его поведение во внешней среде. Поэтому автомат, несмотря на полное отличие его от муравья на микроскопическом уровне, может тем не менее в общих чертах моделировать поведение последнего." ...

"...я подробно остановлюсь на этой гипотезе, только слово "муравей" заменю на "человек"...

(Ответить) (Ветвь дискуссии)

Re: "муравей" заменю на "человек".
[info]ivanov_petrov@lj
2008-02-17 03:10 (ссылка)
Вейценбаума я читал. Великолепная книга.
Саймона не читал. Не знаю.
Текст в кавычках - говоря просто, малограмотный бред.
Но, может быть, он кому-то полезен. Знаете - бывает. человек делает очень упрощенную модель реальности... и это помогает ему справиться с задачей. той, которая перед ним. Если речь о муравье - он, конечно, ведет себя весьма сложно... Хотя с чем сравнивать.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]caveman_jackob@lj
2008-02-17 02:01 (ссылка)
Сдаюсь. Моих читательских мускулов не хватило, чтобы продраться через этот текст, - который, вдобавок, не только не сопротивлялся, но, скорее, наоборот - утекал сквозь пальцы. По-белому завидую Вашему читательскому суперменству...

У меня - лишь мелкие побочные соображения: две копейки в копилку разговора, который, кажется, и не завязался.

Думая о здравом смысле, важно не забывать, насколько по-разному формулируется это понятие в разных культурах. Английский common sense - совсем не то же самое, что наш "здравый смысл". И значение, и обертона, и связи - все другое.

Мне еще кажется важным вспомнить, что античная философия с первых шагов определила свои отношения со "здравым смыслом" так: мир истины - мир мнения. Это "мнение" (докса), т.е. некий обобщенный житейский опыт и житейская премудрость - как раз эквивалент (хоть и далеко не полный) нашему "здравому смыслу" и английскому common sense.

И, наверное, не будет большой натяжкой сказать, что в англосаксонской традиции common sense стал ценностью, противопоставленной ценности поиска истины в греко-германской традиции.

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2008-02-17 03:12 (ссылка)
да. Гиртц очень хитрый... Больше всего мне нравится его длинная статья о культуре Бали. Про бои петухов и пр. Ох, хитер...

С тем, как Вы выделили обертоны разных пониманий здравого смысла в культурах, я согласен - у меня те же ощущения.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]ex_anthropo@lj
2008-02-17 09:38 (ссылка)
а какая немощь у антропологов?(Вы там выше пишете)

почитал комментарии, улыбнулся. Гирца к сожалению нельзя одной статьей читать. тут становится не понятно,что "здравый смысл" из local knowlege стоит в одном ряду с идеологией, театром, петушиными боями с равным статусом. увидев эту линию ставишь другие акценты в названиях "культурная система" и "...". его философский бэкграунд(кстати, в журнальном зале есть его автобиография, очень интересная) породил жанр, в котором рассуждение всегда идет о культуре, а не о конкретном явлении, его тема не здравый смысл как таковой и его конкретные воплощения, а Культура и ее конкретные воплощения.

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2008-02-17 10:47 (ссылка)
про немощь написал в контексте - там по разговору видно.

Я примерно так и говорил - что Гирц такой автор. что в него вчитываться нужно. большими массивами. постепенно некоторая внутренняя понятливость к нему развивается... Хотя и не слишком.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]ex_anthropo@lj
2008-02-17 11:51 (ссылка)
он конечно любит писать, но не сколько потому, что графомания и вечное "хотел стать писателем", столько это все с присущим ему везением оформилось в метод.

для меня в него не нужно вчитываться, его нужно читать

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]aka_b_m@lj
2008-02-17 17:35 (ссылка)
Гирц мне нравится, но всё же, согласитесь, про то, что “дифференциалы здравого смысла” надо искать в «тональностях», в частности, “в состоянии ума, отражающемся в его [здравого смысла] выводах” - это он зря написал. Понятие «дифференциал» не должно входить в набор здравого смысла антрополога, ИМХО.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]ex_anthropo@lj
2008-02-17 17:55 (ссылка)
ну сначала над посмотреть, что в оригинале "дифференциал" или что-то еще. потом, почему нет? "машина" же стала вполне философским термином.

я бы лучше понял ваше "зря он писал", если бы вы раскрыли почему у вас такое мнение.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]aka_b_m@lj
2008-02-17 18:25 (ссылка)
Да просто неудобочитаемые фразы, перегруженные чуждой мне образностью. Дальше у него гораздо более гладкий с моей точки зрения текст. Возможно, Гирцу было легко и приятно это писать, но ведь читатель-то - я! :-)

(Ответить) (Уровень выше)