А что, очень правильно сформулировано. Нет соперничающих политических сил - нет демократии и возможности влиять на власть, независимо от того, проводятся выборы или нет...

с другой стороны, многим доподлинно известно. что демократия у нас есть. Просто Шумпетер не предусмотрел всенародной поддержки. полагал, наивная душа, что обчество хочет от власти защищаться - беспомощно - и ищет противоречия властных групп защиты для. А чего трусить? Не надо никакой защиты, - вот сразу и демократия, и без политической борьы.

Не знаю, кому это доподлинно известно. В таком случае, в советские времена тоже была демократия - процент явки на выборы был неизмеримо выше...

Непосредственно народ ничего сделать с властью не в состоянии - ну, разве что устроить революцию. Да и то это будет не народ, а тот, кому выгодно. Единственный рычаг влияния - поддержка "властных групп", которые своей конкурентной борьбой сдерживают неограниченность данной конкретной власти. По-моему, это самоочевидно. Или речь идёт о чём-то другом?

э-э... Вы недавно пришли меня читать, или я путаю?.. Короче. я иронизировал. Что можно сказать про единодушие народа - догадываюсь.

:) Извините, не хотел Вас обидеть. Дейстаительно недавно пришёл, да и чувством юмора у меня не очень. Только сейчас сообразил...

Да что Вы, какие обиды... Бываю невнятен - иногда умышленно, иногда неумышленно. Есть такой грех

Ну, и многим доподлинно известно, что там, где появляется всенародная поддержка, кончается демократия. Причём всегда, без исторических исключений...

Неверно. Демократия способ влиять на власть не предполагает объязательно соперничества. Это западная демократия предполагает соперничество. Демократия может быть и без соперничества, на уровне есть-нет. Демократия это просто способ правления когда власть подчиняется решениям большинства индивидумов.

Западная демократия упрощает саму идею демократии сводя ее к разовому акту одобрения, не решений, а проводников решений. Поскольку одобрение происходит не на уровне решений, а проводников, возникает соперничество.

Примеры, пожалуйста...

Здесь уже приводили примеры ниже.

Выборная демократия западного образца это в какой-то степени вынужденная мера когда от маленьких городов полисов, крохотных национальных образований перешли к большим и стала невозможна прямая демократия по техническим причинам. Сегодня, когда информационные и коммуникационные возможности общества огромны прямая демократия возможна вновь, вероятно.

Ментальность человека, как и любого стадного животного, предполагает у отдельных особей стремление к лидерству - к власти. Демократия в нынешнем виде и изобретена чтобы эта власть не стала абсолютной. Многопартийная система является единственным на настоящий момент эффективным механизмом сдерживания власти посредством не беспомощного населения, а конкуренции равносильных лидеров.

Собственно, недемократические государства являются практически полной аналогией животного мира, где стадо, состоящее в-основном из слабых особей, полностью подчиняется лидеру, обладающему неограниченной властью. За это лидер по возможности обеспечивает стадо едой и охраняет от врагов. Замена лидера и там и там возможна только путём насильственного свержения или по добровольному желанию лидера.

Далее. Демократия на настоящий момент существует только западная - нет ни восточной, ни прочих. Соответственно, не существует примеров другой демократии. Любое, самое маленькое государство (Лихтенштейн, Монако и т.д) имеет монархическую структуру. Любое, самое маленькое африканское племя имеет вождя, обладающего пожизненной властью. Прямой демократии не существует и никогда не существовало. Древняя Греция как пример прямой демократии не подходит из-за совершенно разных условий жизни сейчас и тогда, и, что более важно, подразумевает добровольный отказ всех от лидерства, что противоестественно человеческой природе. Поэтому такое устройство общества нежизнеспособно изначально и рухнет от первого толчка.

Так что определение Шумпетера абсолютно логично, потому что другого способа для индивида влиять на власть просто нет. Когда народ единогласно кого-то поддерживает, он тем самым предоставляет этому кому-то неограниченную власть, что противоречит самой идее демократии независимо от механизма её реализации.

Вы ошибаетесь предполагая что демократия выдумана чтоб ограничить стремление к власти. ТАКОЙ ЦЕЛИ - НИКТО НЕ СТАВИЛ. Демократия это одна из первых форм принятия решений, когда даже при наличии лидера серьезные решения племени принимались коллективно. С ростом размеров общества все сложнее было управлять таким способом, и лидер уже не только принимал сиюминутные решения, кого за водой послать, но и серьезные решения. И вот это - породило абсолютную власть. Которую позже, с возникновением новых возможностей (ВОЗМОЖНОСТЕЙ) другие, стремящиеся получить власть отняли и поделили. Кстати, об африканских маленьких племенах - там решения принимаются коллективно. Так же коллективно принимались серьезные решения в маленьких сообществах индейцев в северной америке. Вы путаете лидера, вождя с человеком наделенным существенной властью. Вероятно никогда не бывали в экстремальных условиях и не знате что ежесекундные коллективные решения принимаются одним человеком которому остальные передают на это полномочия добровольно иначе группа вымрет. Серьезные коллективно и голос лидера мало чем отличается от голоса любого другого, кроме авторитета, если он имеется.

Естественно до недавнего, выйдя из размеров городка, демократия могла существовать лишь выборная, невозможно собрать решения по необходимым вопросам в стране размером больше чем Новгород. Это вовсе не означает это наилучшая демократия, наилучшая - прямая. Когда большое общество может функционировать как маленькое. Зависит это от технических возможностей общества.


Последнее Ваше утверждение абсурдно, народ единогласно поддерживает не означает предоставление неограниченной власти. Предоставляется возможность управлять вне конкуренции.

В выборной системе это означает что выбор народа произошел до формальных выборов. Всего лишь.

И вот это, что выбор народа произошел до формальных выборов, сегодня ставится в упрек России и используется как средство унизить, средство против ее развития. Поддержка такого взгляда на самом деле просто работа против своей страны. Это не фальсифицированные выборы, не грязные игры властей, это действительно народная поддержка лидера который фактически спас страну, сыграв роль Линкольна, Вашингтона и Рузвельта в одном лице. Естественно у него народная поддержка.

Выбор народа - он в смысле "народу выбрали".

Если бы Ельцын назначил преемником кого-то другого, неужели того прокатили бы на выборах? Если бы Путин выдвинул Иванова (или вообще Петрова какого-нибудь) - исход выборов вызывал бы сомнения?

Вообще, укрепляюсь во мнении, что единственным избранным народом страны руководителем за, хм, за столетия? - был Б.Н.Ельцын. Остальные назначались элитой.

Нет, выбор Ельцина был особый случай. Тогда выбирали от противоположного, лишь бы не Ельцин. Были рады что он хоть как-то уходит. Выбирали не кого хотели, а не выбирали кто угробил страну.

С Путиным другой случай (тоже непростой), скажи он "выберите зайца" и выберут зайца. Но сознательно, на доверии к нему.

Хоть эти две ситуации по результату похожи (выберут на кого показали), по смыслу они противоположны.

Эти выборы в России выберут кого хотят, на доверии, как и должно быть на выборах.

Нет, выбор Ельцина был особый случай. Тогда выбирали от противоположного, лишь бы не Ельцин. Были рады что он хоть как-то уходит. Выбирали не кого хотели, а не выбирали кто угробил страну.

Не понял, это вы про что?
Ельцын назначил никому неизвестного Путина премьер-министром, дал ему несколько месяцев на "раскрутку", и ушел, оставив того фактически главой государства. О выборах "не Ельцина" речи не шло - он уже ушел. И выбрали, кстати, не оппозиционера ("лишь бы не Ельцин") - не Зюганова, не Вольфыча, ни еще кого - кандидатур было в ассортименте. Выбрали того, кого выбрал Ельцын ;-)

И да и нет. Остальные кандидаты были из той же эпохи, не сулившей ничего хорошего. Путин же был именно темной лошадкой, к тому же сказавший какие-то фразы которые могли быть истолкованы как отход от Ельцинской эры. Поэтому те выборы реально были выборами НЕЕльцина

Тем не менее, если бы Путин выдвинулся не из премьерского кресла, а "сам" - он врядли набрал бы даже полпроцента ;-)

Неизвестно. При условии что он показал себя хоть пару раз в чем-то что могло быть оценено как уход от ельцинизма - неизвестно

:) Насчёт африканских племён: точно так же можно сказать, что в сталинские времена решения принимало Политбюро коллективно. До тех пор, пока вождь не вставал и не произносил СЛОВО. На этом коллективность заканчивалась.

Насчёт экстремальных условий: как коллективные решения могут приниматься одним человеком, позвольте спросить?

Есть некоторая разница между властью и ответственностью. Руководитель группы принимает решения за других, но его временная власть ничего ему не даёт, кроме ответственности. Это далеко не то же самое, что вождь племени или лидер государства.

Насчёт размеров: это было бы так, если бы хоть чем-то подтверждалось. На свете довольно много стран размером не больше Новгорода, но есть ли хоть одна с "прямой" демократией?

Возможность управлять вне конкуренции и представляет собой неограниченную власть, ибо народ добровольно отказывается от рычагов контроля за властью. То есть, народ лишается возможности участия в управлении государством. Какая уж тут демократия? Опять-таки примеров тому в истории - масса и ни одного обратного. Да хоть Россию взять в качестве доказательства. Не вижу абсурда.

Выбор народа происходит до формальных выборов так или иначе. Люди принимают решения не в момент выборов, а до них.

Единогласное принятие какого-то важного решения (например, в результате референдума) не противоречит идее демократии, а единогласная поддержка власти в лице её персонифицированного представителя - это совсем другое дело. Если народ голосует "за" единогласно, возможности в следующий раз проголосовать "против" скорее всего не представится...

Сегодня, когда информационные и коммуникационные возможности общества огромны прямая демократия возможна вновь, вероятно.
---
Провести в каждый дом кнопку для голосования-то можно, но всё равно останется проблема компетентности. Вот, допустим, на повестке дня стоит предложение о выделении средств на развитие энергетики на солнечных батарейках, причём сразу с конкретными суммами, сколько выделять будем. И? Даже если мы ввели дико недемократический имущественный и интеллектуальный ценз, чтобы в голосовании принимали участие только люди, которые хотя бы теоретически могут в этом всём разобраться, то и тогда им надо будет потратить неизвестно сколько времени, а у них и свои проблемы есть в общем-то. Поэтому они предпочтут назначить Специального Человека, который назначит другого Специального Человека, который наберёт специальных Экспертов, и других, ещё более специальных Экспертов, контролирующих первых, они все поразбираются в проблеме пару месяцев и что-нибудь решат.

Я думал о возможности прямой демократии в больших сообществах и компетентность конечно одна из проблем. Но она проблема в наших умах, полагаю, мы меряем сегодняшними мерками. Просто решения должны будут приниматься на основе рекомендаций нескольких десятков экспертов (можно и больше, сегодня обобщить информацию даже из десятков тысяч источников и разделить ее на немногие группы совсем несложно). Это эквивалент ораторов которые призывали голосовать за то или иное решение в древности. Потом, надо учитывать что чем несущественнее решение тем меньше будет участие в нем населения и это должно считаться нормально.

Тут "индивиды" и "граждане" явно не синонимы :)

хорошо получилось, правда?

Ага, хорошая формула. Причем сразу хочется не быть ни "индивидом", ни "гражданином".

а куда податься? сказать "Я коллектив" - не поверят. а поверят - хуже будет - упекут на казенные харчи. Может быть, ляпнуть "я организм"?..

Я - мера всех вещей.

Это лишь описание сложившейся ситуации с демократией в современной европейской цивилизации. Описание верное. Но на ранней стадии в США свою создаваемую политическую систему называли "недемократической республикой", подразумевая систему делегирования политических прав гражданами этим самым политическим силам.

Тогда ещё была точка зрения, что демократия может быть только прямой.

Я в курсе. Они считали, что рыба может быть только одной свежести. Я это к тому, что приведенная формулировка не описывает сути демократии в идеалистическом смысле народовластия, и что сложившуюся политическую систему вовсе не обязательно именовать демократией. Ныняшняя система - это некая конструкция, использующая в себе механизм выборов.

о, еще не успел прочесть Ваш комментарий - написал http://ivanov-petrov.livejournal.com/867226.html?thread=35896474#t35896474

_в идеалистическом смысле народовластия_ - вот именно что. Народная власть - звучит прекрасно.

Да, слово создаёт иллюзию. Создатели этой системы отчётливо понимали, что это не власть народа, и не думали это скрывать - они создавали новую политическую систему под нужды современной им цивилизации и современных им вызовов. Нынешние специалисты, я надеюсь, это понимают. Но и для широких масс словесный популизм надо бы соскоблить. Это не значит стремиться сломать систему, а значит стремиться к ясности.

Может, народовластие в понимании всенародной поддежки существующей власти и лучше демократии, но только на короткий период. А кончается это всегда плохо...

Речь не о том как лучше, а том, чтобы понимать как есть. Только понимая как есть, и зная как было, можно думать о том как лучше. У меня нет предложений - кроме предложения осмыслять и чётко формулировать, без мечтательного или популистского гламура.

Да, и народовластие это не поддержка существующей власти. Народовластие это когда народ и есть власть. Поддерживать же или не поддерживать себя - это уже из области шизофрении.

Мы же всё-таки говорим о практически возможных ситуациях. Народовластие как власть всего народа - это что такое? Новгородское вече? И над кем?

Народовластие - это слово из категории идей, и как большинство идей полностью рационально не определённых. Практически же существуют не идеи, а схемы - в той или иной мере и с той или иной точки зрения идее соответствующие. Первыми обществами, называемые народовластными, были полисы Эллады. В этих обществах ключевые роли в управлении занимали по жребию, в котором учавствовали все граждане полиса. Такая схема ни на каком этапе не отдавала никому ни по каким признакам предпочтений, и отсутствовали всякие промежуточные этапы привлечения к власти. Но могут быть и другие схемы. Полностью народовластным также считается и механизм принятия решений референдумом, т. е. прямым общим голосованием за конкретное решение.

Власть - это синоним управления социумом. Быть у власти означает учавствовать в принятии общезначимых решений.

Насчёт идеи - согласен. Просто практическая реализация этой идеи нереальна. Именно поэтому демократия в нынешнем виде - выборность органов власти при многопартийности системы, при всём своём несовершенстве, является лучшим политическим устройством, созданным цивилизацией. Многопартийность обеспечивает защиту интересов всех слоёв общества и контроль над властью, выборность - контроль представителей народа и, соответственно, партий. По важнейшим вопросам проводятся референдумы. По-моему, ничего не может быть ближе к народовластию...

Это наиблее широкораспространённая ныне точка зрения. Однако ни эллины ни создатели нынешней избирательной системы так не считали. Эллины совершенно чётко говорили, что любые выборы суть недемократический механизм. Создатели нынешней системы выборной власти как в Европе так и в США столь же чётко и официально называлм её недемократической - подразумевая, что может быть и демократическая, но они полагают, что лучше недемократическая.
Лично у меня нет чёткой точки зрения на степень позитивности нынешней системы. Я полагаю, что не создав новой схему нельзя ломать существующую, но я не считаю нынешнюю схему априори предельно эффективно демократичной. Это компромисс с народовластием, и насколько он пределен, насколько эффективен - вопрос для меня открытый. Я склоняюсь к мысли, что эта схема исчерпывает себя на глазах, вскорости настанет её видимый всем кризис, и следует задумываться об альтернативах - не обязательно радикальных, но как минимум существенно модифицирующих. Каких именно альтернативах - я не знаю.

:) Ну, я и имел в виду - на сегодняшний день это лучшее. Что будет завтра - кто знает? Может, сформируется новая, неизвестная нам система, может - что-то гораздо менее демократическое, но необходимое для выживания. Будем посмотреть...

Речь об осмыслении, а значит о будущем. На текущий момент - я согласен, и в странах типа Россия, Украина лучше воплощать эту. Но, однако же, воплощая, правильным будет это делать не тупым копированием, а осознанным воспроизводством. А для этого нужно знать и истоию возникновения схем и идей, и их внутреннюю проблематику. С этим, насколько я понимаю, не у всех всё в порядке.

Да, и кстати, поначалу это называлось "выборной аристократией", а демократия понималась как реализация главным образом механизма жребия, а не выборов.

А почему "шутник"?

ну как же... вот же, комментарием выше Вашего - объясняют. Народная власть. зачем ей много партий?

а что, действительно толково сказано )

ехидное такое определение. совершенно не предусматривающее всенародной поддержки одной партии

Ну, раз мелкие партии есть, значит, им выгодно существовать. А им уже не обязательно бороться за 50%; на думских выборах вот были гораздо более важные циферки, 3% и 7%. Так что "индивидам" есть что ловить.

Так тут всё верно. Так и есть. Единственный рычаг.

Если партий. к примеру, две - единственный рычаг. А если одна? я так понимаю - полрычага.

Если партия одна, то нет никакой демократии.

А мне у Йозефа Алоизыча нравится про интеллектуалов.Жжет глаголом..

".....На самом деле интеллектуалы - это люди, владеющие устным и письменным словом, а от других людей, делающих то же самое, их отличает отсутствие прямой ответственности за практические дела. Вообще говоря, с этой чертой связана и другая - а именно отсутствие практических знаний, знаний, которые даются только личным опытом. Установка на критику, которая объясняется не только положением интеллектуала как наблюдателя, причем в большинстве случаев наблюдателя стороннего, но в не меньшей мере и тем, что его главный шанс самоутвердиться заключается в его фактической или потенциальной способности досаждать, добавляет к портрету интеллектуала третий штрих. Профессия непрофессионалов? Профессиональный дилетантизм? Люди, которые берутся рассуждать обо всем, поскольку они ничего не понимают?...

....Все те, кто не имеет постоянной работы, недоволен своей работой или непригоден к работе вообще, постепенно оказываются на местах, где предъявляемые к ним требования наиболее расплывчаты или где ценятся знания и способности совершенно иного рода. Они пополняют собой армию интеллектуалов в строгом смысле этого слова, ряды которых, таким образом, непомерно возрастают. Они вступают в нее, испытывая глубокое недовольство. Недовольство порождает неприятие. А неприятие рационализуется в ту самую установку на критику общества, которая, как мы уже видели, является типичной установкой наблюдателя-интеллектуала по отношению к людям, классам и институтам, во всяком случае, в цивилизации, построенной на..."

Я бы сказал, он в посылку заключает весьма спорное утверждение - и явно говорит только о части интеллектуалов. О каких-то не пришей кобыле хвост гуманитариях-журналистах. Мне кажется. привычно ученых-естественников тоже относить к интелоллектуалам. и я не вижу, отчего честный лингвист или еще какой гуманитарий должен быть обязательно лишен личного опыта. А у кого этот опыт? Опыт от жизни и от работы. Ну и интеллектуал, не побоюсь этого слова, живет - и даже работает. С тем же успехом приобретая опыт, как и прочие люди. Не обязательно же писать о том, чего не знаешь... Впрочем, я с готовностью приму на себя клеймо от Йозефа, поскольку стараюсь сделать именно то. о чем он написал - рассуждать о том. что понимаю в совершенно недостаточной степени. Правда. в рамках необязательного ЖЖ. Иногда забавно получается.

Мне книга его в свое время понравилась,написана не смотря на тяжеловесность, довольно доходчиво.Но вот тоже поражает вот такое неправильное применение термина.Ну назвал бы как Шафаревич, там " малым народом",или как Вы совершенно верно заметили,"гуманитариями-журналистами" или пусть уже ,как принято у нас "интиллигентами"9в том смысле этого слова который в него вкладывал Гумилев, отвечая ..ну Вы знаете) .
По большому счету -интеллектуал,это представитель образованного сословия.А у автора семантика какая-то запутанная.
Ну и эта фраза коробит за критику "рассуждать о том, что понимаю в совершенно недостаточной степени" конечно.Люблю это дело,да и не только рассуждать,ведь дурная голова рукамам покоя не дает (в сфере профдеятельности) , инновации, да.Тоже забавно получается.Жить интересней

http://ivanov-petrov.livejournal.com/867226.html?thread=35901082#t35901082

Спасибо, запомню про "коагулят".

Вы правы, он здесь больше о "малом народе" Кошена-Шафаревича... Поработал я чуть-чуть вокруг этого слоя в свое время (обозвав его "коагулятом") http://www.apn.ru/publications/article16832.htm ...

_Это люди, которые в принципе не согласны с тем положением в обществе, которое им определяет национальный актив. _
_Актив нации представляют собой люди, наделенные властью, и в основном лояльные существующим порядкам. Это становой хребет нации_
уй, мама...

На самом деле Вы отлично сформулировали. Я терпеть не могу, когда меня определяют в какую-то коробьочку - но, услышав, что такое национальный актив, сразу понимаю - я, конечно, ближе к коагуляту. Уж больно звучит гадко... Что та, что другая сторона.

Если (1) органически не можете существовать в системах и (2) считаете все системы абсолютным злом, то да - коагулятствуете... :-)

Хотя у меня Ваш п.2 под вопросом...

На этот еврейский и христианский элемент [милость к маргиналам] в нашей традиции с благодарностью и надеждой уповают подобные мне атеисты

вся загвоздка в этом. потому что этот элемент в атеистическом обществе перестает быть преемственным, к сожалению. насчет еврейского он пожалуй погорячился, скорее - христианский элемент.

Он же умный... В Штатах наверное по другому нельзя...

Возможно и верно, что всякий народ достоен своего правительства,
но не всякое правление демократия.

да. не всякое. вот, монархия какая...

В какой-то мере перекликается с тем что уже написал albiel. Определение западное и подогнано под конкретную модель демократии. Как частное это определние весьма политизировано, звучит как "коммунизм", поскольку загоняет в свои рамки понятие которое гораздо шире

Навеяло. Западная демократия данная в определении имеет один существенный недостаток, неисправимый.

Заменяя решения проводниками решений она одновременно приводит к тому что голосуется пакет решений. Часть которых нравится, часть нет. И поскольку проводников ограниченное количество нет совпадения пожеланий и реальности. Голосуется, всегда, за важное в ушерб менее важному. Какая же это демократия?

Пакет решений подразумевает согласованность этих решений, и поэтому так, чтобы и на ёлку влезть и зад не уколоть, не проходит, хотя отдельному избирателю очень хочется.