Войти в систему

Home
    - Создать дневник
    - Написать в дневник
       - Подробный режим

LJ.Rossia.org
    - Новости сайта
    - Общие настройки
    - Sitemap
    - Оплата
    - ljr-fif

Редактировать...
    - Настройки
    - Список друзей
    - Дневник
    - Картинки
    - Пароль
    - Вид дневника

Сообщества

Настроить S2

Помощь
    - Забыли пароль?
    - FAQ
    - Тех. поддержка



Пишет ivanov_petrov ([info]ivanov_petrov)
@ 2008-02-21 16:44:00


Previous Entry  Add to memories!  Tell a Friend!  Next Entry
Откололась плита
Чего-то другое хотел сказать... Забыл. Ну ладно. Скажу о чем пока помню: интересное увидел. Значит, довольно известная вещь - самым передовым разделом современной биологии является молекулярная биология. Это наибольший объем финансирования, большое количество ученых, множество новейших разработок, замечательные результаты. И прочее в комплекте. Можно даже сказать, что в науке есть разновременные слои. Где-то на задворках еще живет биология 19-го века - например, кое-где в систематике насекомых. Многие части сложены биологией 20-го века - скажем, изучение динамики численности. И самые быстро развивающиеся части - биология 21-го века, преимущественно это комплекс направлений, объединяемый названием "молекулярная биология".

Вся эта вступительная вода к одному удивительному факту. Имеется недавно вышедшая книжка по методам молекулярной биологии. Написали ее два математика - индус и, кажется, японец. И попутно среди прочего, перед обзором методов, сказали... Дисциплина молодая, быстро растущая, литература пухнет день ото дня, ребята, конечно, в курсе - ну и посчитали.

Оказалось - 70% исследователей в этой области не имеют биологического образования.

Математики, физики, химики... и прочее. Насколько я могу понять, эта область биологии - не какая-нибудь там краевая-маргинальная, а та, что сейчас представляет лицо биологии - уходит из области биологических наук. Куда-то ближе к computer sсience. Не по моему мнению, не потому, что там, мол, что-то не так (это отдельная песня, что сейчас творится.... нет, не буду даже начинать). А просто по профильному образованию подавляющего большинства специалистов.

Достаточно ясно, что это самое большинство биологии не знает. Извините на грубом слове. Хотел я примеры подобрать - ну, как если математик займется историей... Нет, не то. Слишком уж очевиден пример. Или если компьютерными методами делать филологию, искренне полагая, что Пушкин жил в ХХ веке. Да нет, зачем тут примеры... В общем, занятная штука получается


(Добавить комментарий)


[info]vvz@lj
2008-02-21 10:51 (ссылка)
Странные какие-то подсчёты - вокруг меня полно мол.биологов, почти все биологи либо по университетскому образованию, либо по аспирантурам. Да и молодой дисциплиной это назвать уже трудно, не биоинформатика, чай - уже лет тридцать как существует.

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2008-02-21 11:34 (ссылка)
Тридцать лет - разве это возраст? Впрочем, кому как, конечно. Насчет верности подсчетов ничего сказать не могу. Может, и ошиблись ребята - не мне судить, я эту литературу знаю крайне отрывочно и уж, конечно. не по персоналиям.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]ryba_barrakuda@lj
2008-02-21 11:07 (ссылка)
любопытные данные, тем более, что подобно юзеру vvz в молекулярной биологии я вижу именно биологов, иногда - врачей. Уход же молекулярной биологии из биологической области в раздел computer science до определенной степени оправдан и понятен: усложняется статистика, увеличивается количество наблюдаемых явлений и из взаимодействий, поэтому обработка информации и моделирование становятся не менее важными компонентами молбиола, чем собственно игра с молекулами...

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2008-02-21 11:35 (ссылка)
я вовсе не говорю, что уход не оправдан. Напротив, полагаю - закономерен.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]vvz@lj
2008-02-21 13:22 (ссылка)
На мой взгляд, те, кто уходит в компьютерное моделирование и обработку информации, уже называют себя биоинформатиками/модельерами/биостатистиками, а молекулярщиками считаются те, кто делает wet science - реальные эксперименты.

Впрочем, чаще всего приходится заниматься всем понемножку. Главное, не давать чистым теоретическим физикам, пришедшим в биологию, планировать эксперименты - им трудно понять, что есть "сегодня клетки не работают, придётся ждать следующей недели" :-)

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]ryba_barrakuda@lj
2008-02-22 20:31 (ссылка)
им трудно понять, что есть "сегодня клетки не работают, придётся ждать следующей недели"
о, да :)

(Ответить) (Уровень выше)


[info]mochalkina@lj
2008-02-21 11:10 (ссылка)
это печально, да.

В математической химии (про которую я просто больше знаю) очень много - как бы помягче выразиться - спорных работ. Потому что математики считают правильно, но иной раз редкостную чушь. А химики не всё умеют правильно считать.

Проблема направлений, находящихся на стыке наук. Никуда не деться.

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2008-02-21 11:35 (ссылка)
Никуда не деться. Это я понимаю. Однако - как Вы думаете, кто это будет расхлебывать?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]mochalkina@lj
2008-02-21 11:48 (ссылка)
"детушки, сударыня, детушки!" (с)

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]zis_151@lj
2008-02-21 15:11 (ссылка)
Во во .А потом все дуреют от "хренологии" Фоменко.А там фактуры на 10 докторских по истории.А что простому человеку делать? Выкидывать из библиотеки Карамзина?Поколение "Пепси" скорей выхлебает, чем расхлебает.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]xbvbx@lj
2008-02-22 03:40 (ссылка)
О, йа-йа, натюрлих. На всю жизнь запомню - расчет переходного состояния, собранного из 3 (трёх) молекул, при 700К.
:)))))))))))))))))))))))))))))))))))))))))))))))

(Ответить) (Уровень выше)


[info]alexartukov@lj
2008-02-21 11:28 (ссылка)
... вакуум заполняется, что говорит не в пользу native биологов.

Мой второй курс института ознаменовался знакомством с кандитатом наук по физиологии, она писала докторскую и жутко этим гордилась. Как студент-математик-программист, я был приручен, поскольку минимальную статобработку результатов опытов нужно делать - простые программы, простая матстатистика. Она всего этого боялась как огня.

Кстати, соучастие в развитии отечественной науки для меня кончилось быстро - не люблю, когда результаты цинично подгоняют под желаемое.

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2008-02-21 11:37 (ссылка)
ну, тут нечего и говорить и не с чем спорить. Не буду же защищать подгонку методов... Разве что вменить Вам мнение, что вся не-молекулярная биология такова - ну, это тоже не стоит опровержения.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]alexartukov@lj
2008-02-21 11:52 (ссылка)
Поговорить можно о готовности native биологов осваивать мат.аппарат. Тема мне не близкая, потому рассуждать не кинусь.

Но если в экономике, или физике - делать нечего без соот. инструментария, похоже, в биологию приходили с иными установками.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]gmj@lj
2008-02-22 04:05 (ссылка)
Хотя в СПбГУ на приемных экзаменах у биологов и математиков задачи по математике из одной группы сложности.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]vvz@lj
2008-02-21 13:27 (ссылка)
Да, "умение" естественников считать и анализировать данные это нечто. Когда при значении параметра в 20 стандартная ошибка 15 (при n=25), хочется громко ругаться.

> Кстати, соучастие в развитии отечественной науки для меня кончилось быстро - > не люблю, когда результаты цинично подгоняют под желаемое.

Здесь (в американских лабораториях) ходят истории про китайских постдоков, получавших те результаты, которые прекрасно ложились в гипотезу начальника. Правда, потом приходили другие люди и не могли результаты воспроизвести. Впрочем, американских и европейских учёных, выдающих крайне сомнительные данные, я тоже в своей области знаю.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]gdt@lj
2008-02-21 11:31 (ссылка)
Мой друг, молекулярный биолог, ФФХБ заканчивал (был такой факультет на физтехе). Первые три курса всё честь по чести -- общеинститутские матан, теорфиз... Но начиная с четвертого он из ИМБ не вылезал. В статистику он, наверное, как физик попадает, но на деле в основном биологию изучал. Конечно, ФФХБ статистики не делает, но, может, и в других местах так у физиков-химиков было...

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2008-02-21 11:38 (ссылка)
возможно. то есть я несколько сомневаюсь... но это уже детальный разговор - что именно нужно знать. что давали. что само впитывается - это очень долго. Надежды понял - мол, дают достаточно, волноваться нечего, полет нормальный.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]aka_b_m@lj
2008-02-22 00:20 (ссылка)
В ИМБ биологию не изучают. Совсем. Биологии, там работающие, изучали биологию на 1-2 курсе, ещё до прихода туда.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]peggy_s@lj
2008-02-21 11:34 (ссылка)
Ну это в общем закономерно.
Специалисты-зоологи по-моему плачутся уже давно, что все хорошо, но молбиологи обычно не знают зоологии...

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2008-02-21 11:39 (ссылка)
Да, закономерно. Я это все понимаю, просто цифра изумила. Спроси меня - как, на глаз, что думаешь? Я бы сказал: ну, 10%... может, именьше... Не может же биолог не знать биологии - это ж курам на смех, так просто не бывает. есть некоторая миграция в модную область, ну 5, 7%... Но что 70% - представить не мог.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]vvz@lj
2008-02-21 13:34 (ссылка)
Есть распространённое чёткое ощущение того, что зоология (равно как и ботаника) молекулярной биологии не нужны. Особенно сильно это ощущение усиливается, когда гранты даются в подавляющем большинстве случаев тем, кто занимается чем-то приложимым к человеческим заболеваниям (плюс несколько стандартных модельных организмов).

Догма "молекулярная биология во всех живых формах одинакова" хоть и неформальна, но в мозгу у очень многих людей.

Определить же, кто что должен знать, - почти невозможно. А с постоянно накапливающимся объёмом информации подобные определения устаревают каждое десятилетие (к примеру, в конце девяностых электрофизиологам биология РНК была как бы и почти не нужна, а сейчас по нарастающей приходится разбираться).

(Ответить) (Уровень выше)


[info]amarao_san@lj
2008-02-21 12:00 (ссылка)
отличный пример! Математик, занимающийся историей, это Фоменко. Со всеми вытекающими из его "Новой Хронологии".

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2008-02-21 12:06 (ссылка)
вот именно поэтому я этот пример и не привел... К чему людей обижать? Все же не лженаука...

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]amarao_san@lj
2008-02-21 12:06 (ссылка)
фоменко? Чистая лженаука. Передёргивания сплошь и рядом.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2008-02-21 12:11 (ссылка)
с фоменко все ясно. Я говорю - молбиология не лженаука.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]amarao_san@lj
2008-02-21 12:57 (ссылка)
а, пардон, в обратную сторону. Наверное, не лженаука.

Вообще, в современной биологии ИМХО очень сильно не хватает системного подхода (т.е. когда берутся, и все Очень Умные Термины про Очень Важные Компоненты) переименовываются в нейтральные имена, после чего ищутся связи уже между факторами без учёта истории их открытия.

(Ага, ага, сисадмин молекулярный биолог :)

(Ответить) (Уровень выше)


[info]uncle_grue@lj
2008-02-21 14:25 (ссылка)
Фоменко - это не лженаука, это нечто иное. Это попытка применения стандартного матаппарата естественных наук к тем циферкам, которые иногда мелькают в исторических материалах.
В принципе - подход продуктивный, именно "на стыке" наук и происходит самое интересное. С историей - интересно вдвойне, поскольку историки, за исключением сложения и вычитания, с математикой вообще не знакомы ;-)

Как получилось - вопрос отдельный. Но, как тут выше уже говорилось, хотя совсем про другие науки,"математики считают правильно, но иной раз редкостную чушь", и для интерпретации расчетных результатов всегда нужен кто-то, владеющий предметной областью. А профессиональные историки крайне консервативны, сама мысль, что некоторые даты могут быть откорректированы на не пару лет или максимум десятилетий, а на 500-1000 лет вызывает у них почти физиологическое неприятие. В результате "предметниками" выступают дилетанты-любители, и результат налицо - идея дискредитирована. А жаль.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2008-02-21 17:45 (ссылка)
то есть я верно понял - Вы полагаете, что и в самом деле есть петли хронологии размером в 1000 лет и в принцпе Фоменко прав, хотя конкретные его узрения могут быть неверными? Или вы полагаете нечто иное - что если б у историков была лучше мат.подготовка. было бы неплохо? это ведь совсем иное утверждение. Я к нему могу добавить еще физподготовку - согласитесь. еженевные занятия физкультурой не пойдут историкам во вред

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]uncle_grue@lj
2008-02-22 03:35 (ссылка)
Я полагаю, что петли вполне могут быть. Систематическая ошибка типа "уполз нуль у прибора" в физике - одна из основных ;-)

Еще раз повторю - Фоменко попытался подойти к историческим данным так, как обычно математики подходят к результатам естественно-научного эксперимента: "А вот у нас циферки, как они связаны? А нет ли гармоник... А давайте коэфф. корреляции и дисперсию прикинем..." Причем без оглядки на ранее полученные результаты - "царь, не царь - наплевать, точка на графике".

В принципе, это очень интересно.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2008-02-22 04:58 (ссылка)
Понял. Посмотрел Вашу запись по дендрохронологии. Позицию уснил.

(Ответить) (Уровень выше)


(Анонимно)
2008-02-21 13:01 (ссылка)
в своей объяснительной (конструктивной) части - несомненно лженаука, чушь полная

в своей деструктивной части (статистическое обнаружение хроник-дубликатов и эпох-дубликатов) - не лженаука, всё вполне достоверно и убедительно

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2008-02-21 13:11 (ссылка)
ну, это очень категорично.

не могли бы Вы подписывать комметарии? конечно. я не настаиваю на настоящем имени - выберите любой ник, по которому Вас можно было бы узнавать

(Ответить) (Уровень выше)


[info]amarao_san@lj
2008-02-21 13:33 (ссылка)
ага, ага. И когда для "статистического обнаружения" случайно несколько правителей объединяются для сопоставления с одним правителем - это тоже достоверно?

Таким методом очень удобно мелкими царьками (3-5 лет) добивать очень похожие цифры на жизнь "больших царей". Про дендрологию они вообще не слышали. (или предпочитают делать вид, что не слышали...)

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]fe_b@lj
2008-02-21 15:37 (ссылка)
Проблему 'статистическое обнаружение хроник-дубликатов и эпох-дубликатов' надо
вынуть из споров о лженауке и заняться ею отдельно. Если факт таких дубликатов
надежен, то это очень интересный факт и его можно интегрировать в любую науку.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]amarao_san@lj
2008-02-21 15:40 (ссылка)
надо. только вопрос в том, есть ли оно? Потому что в текущем виде "8 правителей = 1 в этой эпохе". позволяет конструировать метод под необходимый результат.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]fe_b@lj
2008-02-21 15:46 (ссылка)
Я и говорю, проверить есть ли такой факт.
Для этого надо отвлечься от Фоменко.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]maria_gorynceva@lj
2008-02-22 04:13 (ссылка)
Про дендрологию они вообще не слышали. (или предпочитают делать вид, что не слышали...) ***

...И иные вспомогательные дисциплины, позволяющие не допускать разброса в тысячу лет...

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]amarao_san@lj
2008-02-22 04:39 (ссылка)
ну, дыг, теория заговора. Либо фальсификация, либо клевета, либо "нету такого". И вообще, хронология "идеологический инструмент управления обществом" [1 (http://ru.wikipedia.org/w/index.php?title=%D0%A5%D1%80%D0%BE%D0%BD%D0%BE%D0%BB%D0%BE%D0%B3%D0%B8%D1%8F&diff=1017560&oldid=1017393)] (война правок в статье про хронологию с одним из фоменковцев).

(Ответить) (Уровень выше)


[info]1istik_figi@lj
2008-02-21 12:23 (ссылка)
Пророчество о Новых Профессионалах начало сбываться. Совершенно естественно, что это произошло в быстрорастущей и хорошо финансируемой области.

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]vaf@lj
2008-02-21 12:26 (ссылка)
Что за пророчество?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]1istik_figi@lj
2008-02-21 12:33 (ссылка)
В семи частях (http://ivanov-petrov.livejournal.com/864514.html?style=mine).

(Ответить) (Уровень выше)


[info]idelsong@lj
2008-02-21 12:27 (ссылка)
Мне кажется, что их расчеты неточны по нескольким причинам:

они включают в себя всех соавторов статьи, среди которых могут быть биоинформатики, статистики, химики etc. Если взять статистику по первому или по последнему автору, результаты будут лучше для людей с биологическим образованием.

Однако, как выпускник биофака, я согласен с тем, что большинство людей, занимающихся молекулярной биологией, плохо знают биологию.

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]idelsong@lj
2008-02-21 12:29 (ссылка)
С другой стороны, и в 50-е годы революцию в биологии сделали физики. Среди моих учителей в 70-е годы было немало математиков и физиков, превратившихся в очень хороших и знающих биологов.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2008-02-21 13:13 (ссылка)
физики? точно?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]idelsong@lj
2008-02-21 14:05 (ссылка)
Математиков было больше - например, Володя Гельфанд. Но были и физики. В основном - выпускники кафедры биофизики физфака. Но не только.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]ivanov_petrov@lj
2008-02-21 13:12 (ссылка)
может быть. я не знаю, как считали - наверное, Вы правы и брали в расчет всех

(Ответить) (Уровень выше)


[info]shkrobius@lj
2008-02-21 12:27 (ссылка)
70% is unrealistically high estimate. I'd, say, < 30%. In any case, that's a minor problem. The big problem is biologists that do not know anything about biology.

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2008-02-21 13:13 (ссылка)
меня тоже поразил процент. Ничего не могу сказать - цифра странная. Может быть. я переврал. или у авторов ошибка. Не знаю.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]redandr@lj
2008-02-21 12:27 (ссылка)
В квантовой химии слошные физики и математики, собственно химиков мало, да и те что есть занимаются чисто практическими вещами, считают программами и методами, которые для них разработали опять таки физики и математики.

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2008-02-21 13:14 (ссылка)
может быть. квантовая химия - химия в большей мере по названию?

(Ответить) (Уровень выше)


(Анонимно)
2008-02-21 12:28 (ссылка)
Странная цифра действительно. Может имеется ввиду двойное образование, на западе столь часто практикуемое, получают сразу два как бы диплома. Хотя, вспоминая одну из лабораторий где я знал кто что кончал - там было 3 физтеховца, четыре химика, и 4 биолога.

(Ответить)


[info]ar_de_man@lj
2008-02-21 12:29 (ссылка)
Странная цифра действительно. Может имеется ввиду двойное образование, на западе столь часто практикуемое, получают сразу два как бы диплома. Хотя, вспоминая одну из лабораторий где я знал кто что кончал - там было 3 физтеховца, четыре химика, и 4 биолога.

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2008-02-21 13:15 (ссылка)
насчет двойного - не знаю

(Ответить) (Уровень выше)


[info]roman_rogalyov@lj
2008-02-21 12:43 (ссылка)
Крик и Уилкинсон - физики; только Уотсон - биолог - один из трёх :-) (http://roman-rogalyov.livejournal.com/26551.html?mode=reply) Т.е., среди признанных классиков молекулярной биологии 67% не имеют биологического образования.


(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2008-02-21 13:17 (ссылка)
да, в курсе. но это немного о другом... некое открытие может совершить человек "любой" профессии и образования. А вот если науку в целом делают люди "иного" образования - это уже занятно

(Ответить) (Уровень выше)

это все Шредингер виноват
[info]tommi_anya@lj
2008-02-21 13:14 (ссылка)
Но при этом вы же сами пишете: "множество новейших разработок, замечательные результаты..." Так что может все не так плачевно. Если очень хочется, то можно перестать считать это частью биологии, хихи ;)~

(Ответить) (Ветвь дискуссии)

Re: это все Шредингер виноват
[info]ivanov_petrov@lj
2008-02-21 13:18 (ссылка)
Кому что плачевно. Ведь не обязаны все люди сочувствовать биологии? может, кто-то скажет - а на фиг вообще она нужна. Развивается молбиология? - и чудесно.
Я не собираюсь препятствовать этим мнениям. Потому говорю - результаты замечательные. Чтобы не влезать в спор о том. что означают эти результаты.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: это все Шредингер виноват
[info]tommi_anya@lj
2008-02-21 13:43 (ссылка)
Ах вы в этом смысле. Тогда еще физике посочувствовать можно до кучи. Мало того что денег не дают, так еще и физики перетекают черте куда и обогащают собой смежные области.
Но если серьезно, то иногда конечно чудные вещи происходят. Для меня вот было довольно удивительно, что неким решением сверху за какие-то 10 лет закрыли целую область в практически полный ноль (физику низких температур). Не чтоб очень многообещающая область, но и не свосем бессмысленная. Ан взяли и объявили глухой - и все. Зато какие-то другие темы вдруг становятся модными среди деньгодающих чиновников, порой по необъяснимым причинам. С молекулярной биологией хоть все не столь бессмысленно. Хотя может это мне так кажется, поскольку я не в теме.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: это все Шредингер виноват
[info]flying_bear@lj
2008-02-21 14:10 (ссылка)
"Кто посмел обидеть нашего королька? Нашего рубаху-парня, как я это называю?" (Обыкновенное чудо).

Кто, где и когда закрыл физику низких температур?!

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: это все Шредингер виноват
[info]tommi_anya@lj
2008-02-21 14:26 (ссылка)
Ну ладно, я уж обобщила для красного словца.:) Но физику гелия закрыли напрочь. Да и остальным гайки прикрутили.
А денег вообще мало. По определению.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: это все Шредингер виноват
[info]flying_bear@lj
2008-02-21 14:45 (ссылка)
Где закрутили? В конкретном институте? В конкретной стране? Ну, значит, теперь эта область науки делается в других местах.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: это все Шредингер виноват
[info]tommi_anya@lj
2008-02-21 14:58 (ссылка)
Закрутили - в Европе и Америке, и в странах, завязанных на европейские и американские фонды. (ну в России, само собой, дело чахлое)
Говорят, что-то еще осталось в Японии.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: это все Шредингер виноват
[info]flying_bear@lj
2008-02-21 16:36 (ссылка)
Не слышал. Впрочем, мало ли чего я не слышал. Все может быть, конечно.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]caveman_jackob@lj
2008-02-21 15:38 (ссылка)
>Чего-то другое хотел сказать... Забыл.<

Наверное, об осьминоге.

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2008-02-21 17:49 (ссылка)
нет... вертелось в голове что-то... нет, не всплывает. что-то по поводу иерархии ценностей и социологическом на нее взгляде... но сейчас на дне. буду надеяться. что глубинные структуры мозга отрыгнут обратно и выпустят из щупалец

(Ответить) (Уровень выше)


[info]antennaria_sp@lj
2008-02-21 15:47 (ссылка)
Ну в молекулярной биологии и пр. знания собственно биологии как-то и не требуется. Я немного познакомилась с этой областью биологии, методы категорически не понравились, работа очень абстрактная, работаешь вслепую, объекта не видишь. Меня это страшно раздражает, а вот математику или химику, наверное, оно и привычно. Нет в молекулярной биологии какой-то эстетической составляющей, что ли, как в классической биологии, или она слишком незрима и абстрактна.. Я не могу представить, как там можно любоваться и восхищаться тем, что/кого изучаешь.

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2008-02-21 17:51 (ссылка)
Согласятся ли молбиологи? Этак можно и о математике сказать. что нет в ней эстетической составляющей - и Вы представляете, сколькие такую составляющую находили.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


(Анонимно)
2008-02-22 09:05 (ссылка)
С тем, что в математике есть эстетическая составляющая, я ни в коем случае не спорю, но для меня до сих пор осталось загадкой, как ее найти в химии.
Если выразиться точнее, эстетическая составляющая молекулярной биологии совершенно нетипична для биологии и скорее похожа на таковую для химии (и некоторых разделов физики).

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2008-02-22 09:13 (ссылка)
Вот. Это как раз... Что эстетика есть, но не биологическая

(Ответить) (Уровень выше)


(Анонимно)
2008-02-21 18:47 (ссылка)
Оказалось - 70% исследователей в этой области не имеют биологического образования... Достаточно ясно, что это самое большинство биологии не знает. Извините на грубом слове.
--------------
Именно. Если что дельное и было, так ... Вообще, прекрасный пост - в десяточку!

petrov_ivanov

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2008-02-22 01:34 (ссылка)
спасибо, коль не шутите

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


(Анонимно)
2008-02-22 15:44 (ссылка)
не шучу

(Ответить) (Уровень выше)


[info]snorkelstein@lj
2008-02-21 19:49 (ссылка)
А что ты подразумеваешь под биологией, которую им нужно знать? Разница между систематикой насекомых или поп-динамикой с одной стороны и биохимией - с другой, уже столь велика, что отсутствие понятий о классической биологии у человека, разбирающегося в метаболических путях, вполне можно простить. Биофизика или молбиол в этом смысле гораздо хуже.

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]aka_b_m@lj
2008-02-22 00:20 (ссылка)
И что ж за пропасть такая разверзлась между биохимией и систематикой со времени открытия, скажем, цикла Кребса и до наших дней? И почему простить можно стало только сейчас, раньше казнить надо было, что ли? И чем хуже биофизика или молбиол по сравнению с биохимией?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]snorkelstein@lj
2008-02-22 00:23 (ссылка)
Или Вы не поняли, о чём я, или я не понимаю, о чём Вы.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]aka_b_m@lj
2008-02-22 10:58 (ссылка)
Области деятельности биохимии, молекулярной биологии и т.п. определились полвека назад. Никаких принципиально новых наук из них за это время не выросло. Систематика тем более примерно там же остаётся. Поэтому я не понимаю, о росте каких различий между этими науками вы говорите. Крик или Кребс, я думаю, тоже не знали систематики насекомых. Но вот отношение к незнанию за эти 50 лет стало таким, как будто это - не знание вовсе, и знать там нечего и даже вредно.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]ivanov_petrov@lj
2008-02-22 01:36 (ссылка)
это тяжелый вопрос. Очень уж долго отвечать надо. Но если человек на основании молбиол данных делает выводы о системе живого через филогенетику, не худо знать соотв. группу. И т.п.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]snorkelstein@lj
2008-02-22 03:13 (ссылка)
Не худо. Но ему же не обязательно быть при этом профессиональным систематиком.

С другой стороны, вспоминаю беседу с великой В.М. Андреевой, спецом по хлореллам. При малейшем упоминании гено- или хемосистематики она впадала в состояние мрачного отрицания, каковое было для меня решительно непонятно.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2008-02-22 04:57 (ссылка)
_не обязательно быть при этом профессиональным систематиком_
не уверен. Не говоря о детальном знании группы.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]snorkelstein@lj
2008-02-22 13:20 (ссылка)
В идеале - хорошо бы. Реально нужно хотя бы познакомиться с изучаемыми объектами. На самом же деле узкая специализация - болезнь не только биологов.

С другой стороны, если человек сделает всё как представляется нам в идеале, то мы можем получить опять же узкого специалиста, но уже в двух несмежных областях.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]chieffa@lj
2008-03-22 18:50 (ссылка)
А обычно в таких статьях несколько авторов, среди которых есть и систематики и мол. биологи.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]overscience_mes@lj
2008-02-21 19:56 (ссылка)
Наибольший объем финансирования сейчас в клеточной биологии, а в ней намного больше биологов и врачей. А молекулярная биология почти по определению использует физические методы для изучения молекулярных структур клетки, - отсюда больший процент пришлых из смежных наук. Теперь вопрос, а что считать биологическим образованием? Это окончание бакалаврата что ли? Каковым сейчас наш 5-летний курс признается в штатах. Так потом аспирантура, вот в биологическую аспирантуру и приходят учится пришлые, и перестают таковыми быть.

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2008-02-22 01:38 (ссылка)
Спасибо, не знал, что 5-летий курс теперь идет за бакалаврат. Что до аспирантуры... Мне бы казалось, что физик, прошедший аспирантуру по биологии, знать биологию может только личными усилиями или случайным образом, по совпадению.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]overscience_mes@lj
2008-02-22 01:46 (ссылка)
Мне кажется, что все что мы знаем, мы знаем только личными усилиями. Им (не всем) часто не хватает биологичности, это правда. Выше всего, в данный момент, котируются работы сделанные на разных уровнях одновременно - гены, молекулы, клетки, организм. И работы же коллективные - сильные стороны объединяются.

Меня не сильно задела аттестация университетского диплома, у меня есть PhD другой страны, меня больше задело, что известны случаи когда кандидатский российский диплом аттестовался как мастерский, они допрыгаются с неподписанием соглашений, однако.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]snorkelstein@lj
2008-02-22 03:22 (ссылка)
В Канаде официальная формулировка обычно "между бакалавром и магистром". Всё зависит от того, на что ты претендуешь. Если пойти в аспирантуру, то могут, изучив твоё дело, потребовать пройти несколько курсов и получить местного магистра. А могут и так.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]lalibu@lj
2008-02-23 03:48 (ссылка)
ну понятно почему так... должен же кто-то расшатывать рамки парадигмы.

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2008-02-23 13:28 (ссылка)
э? в смысле - всяки физики расшатывают рамки биологической парадигмы?

(Ответить) (Уровень выше)


[info]kvisaz@lj
2008-02-27 06:07 (ссылка)
>>> математик займется историей
(скандируя) Гэри Селдон! Гэри Селдон!

(Ответить)