Войти в систему

Home
    - Создать дневник
    - Написать в дневник
       - Подробный режим

LJ.Rossia.org
    - Новости сайта
    - Общие настройки
    - Sitemap
    - Оплата
    - ljr-fif

Редактировать...
    - Настройки
    - Список друзей
    - Дневник
    - Картинки
    - Пароль
    - Вид дневника

Сообщества

Настроить S2

Помощь
    - Забыли пароль?
    - FAQ
    - Тех. поддержка



Пишет ivanov_petrov ([info]ivanov_petrov)
@ 2008-02-22 07:19:00


Previous Entry  Add to memories!  Tell a Friend!  Next Entry
Общество, которое не любит сообщества
Эксле в книге "Действительность и знание" излагает интересную штуку, в некотором смысле ассоциативную. Дело в том, что современное общество - рыхлое, как говорят - атомизированное, и от него только интенсивной стимуляцией можно получить гражданскую активность. А средневековое общество - плотное, там только держи, этой самой активности - хоть залейся.

Что там работало иначе? Скучно же валить все на "ментальность" и еще какие общие слова. Хочется поймать за волосы институт...

Гильдии и прочие клятвенные союзы представляли собой далеко не только "трудовые профессиональные объединения". Это были тотальные сообщества (в смысле Мосса), преследовали равным образом цели религиозные, общественные. правовые, нравственные. политические и хозяйственные, охватывали всего человека - или. иначе говоря, выражали волю всего человека по отношению ко всему окружающему миру (ссылки на Gierke, Coornaert).

Клятвенное сообщество - очень общая характеристика, включает как вертикальные, так и горизонтальные связи. Вертикальные - если клятву приносит лишь одна сторона или в самой клятве выражено неравноправие (вассалитет, министериальное служение и т.п.). Горизонтальные связи обеспечиваются обоюдными клятвами, как в коммунах. в городских клятвах 9которые приносил каждый горожанин, в клятвах Божьего мира). Такие клятвы появились в 11-12 вв. и позже.

И тут интересно, как "большое общество" встречало такие клятвы - например, гильдейские. Самим фактом клятвы такое сообщество утверждает свою особость, выделенность из большого общества. Клятва приносит с собой новое право - право частное, партикулярное - в том смысле, что оно относится только к членам сообщества. И в этом смысле любое клятвенное сообщество - гильдия или коммуна - противопоставляют себя прочему обществу. Это прекрасно сознавалось и вызывало реакцию - запреты гильдейских клятв. Клятва, приносимая с целью стать членом гильдии, в целях борьбы с гильдиями представлялась как клятва заговорщиков (conjuratio = conspiratio). И многие "общества" (городские общины, "государства" и т.п.) считали гильдии - заговорами и запрещали их деятельность. Занятный штрих: из гильдий пытались выбить присущее им равенство. Во многих гильдяих разрешалось членство женщин. Это были и религиозные общины, и торговые, и профессиональные 9подтверждено списками членов гильдий, где очень много женских имен). Сами гильдийцы полагали отказ женщинам в членстве скорее исключением, чем правилом - а вот запрещающие инстанции настаивали (под предлогом защиты нравов) на том. чтобы женщины не считались членами гильдий. Цель - уменьшить число людей, входящих в эту правовую общность, уменьшить противостояние с "общим законом". Правила гильдий объявлялись "произволом" - именно потому, что вместо идущих "от века" традиционных уложений и обычаев здесь вводились правила, принятые голосованием, волеизъявлением людей - и в этом смысле правила произвольные, т.е. сознательные. Гильдии, разумеется. сопротивлялись - становились наследственными и тем самым традиционными, создавали собственные суды. Гильдейский суд очень рано использовал форму делегации - избрание членов суда гильдейцами. Делегирование полномочий возникало из практики жизни гильдий в 11-12 вв. Выбирали на ограниченный срок, заставляли действовать "прозрачно и публично", и не устраивали из выборов комедии. Если кого выбирали - должен был работать, за отказ от выполнения функций, на которые выбрала гильдия, лицо должно было платить очень высокий штраф - и соглашаться. Если кто упирался и не хотел главенствовать или судить - выгоняли из гильдии.

Интересно, что в условиях "нехватки власти" гильдии брали на себя функции "большого общества" - сохранение мира. Гильдейское право было направлено против разбойников и нарушителей мира. В первую очередь это право защищало членов гильдии... Но разбитые разбойничьи шайки оказывались разбитыми для всех. Гильдии работали и на оборону - например, обеспечивали защиту от норманнов.


(Добавить комментарий)


[info]phyloxena@lj
2008-02-22 02:05 (ссылка)
Очень любопытно. Особенно про то, что большое общество враждебно гильдиям. Не приходило в голову.

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2008-02-22 02:13 (ссылка)
там это весьма рационально объясняется - есть властитель и право, и вдруг на этой территории организуется какой-то другой субъект права. Это не нравится ни князю, ни епископу.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]phyloxena@lj
2008-02-22 02:24 (ссылка)
Объяснение рациональное, но ведь право -- не сила тяготения. Утверждает ли он, что право очевидно (объективно) и предсуществует всем этим отношениям, или что оно уже было названо и осознанно к моменту повления гильдий?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2008-02-22 02:28 (ссылка)
для простоты можно говорить не о праве, а о власти. ясное дело, власть осознавалась. Более того - власть традиционна (легитимна). Князь уже примирился с тем, что есть еще епископ. И вдруг какие-то ребята вот буквально вчера выдумали новые законы и по ним живут. Кошмар.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]vasily_sergeev@lj
2008-02-22 19:18 (ссылка)
"Буквально вот вчера" - не бывало. Все вырастало из чего-то предшествовавшего. Иногда, например, из гетто. Гильдейская юрисдикция, действительно, была - на территории "вольных городов" - но там не было княжеской; а как возникали "вольные города" - это каждый раз поэма в двенадцати песнях.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]krajn@lj
2008-02-22 02:44 (ссылка)
Даже странно, очень простой вопрос.
"Хочется поймать за волосы институт..."
Можно, конечно, назвать это институтом. Институтом веры в Бога.

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2008-02-22 02:49 (ссылка)
видимо, я не понял. Отчего Вы думаете, что тут речь о вере?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]krajn@lj
2008-02-22 02:53 (ссылка)
Я отвечал вот на этот вопрос:
"Дело в том, что современное общество - рыхлое, как говорят - атомизированное, и от него только интенсивной стимуляцией можно получить гражданскую активность. А средневековое общество - плотное, там только держи, этой самой активности - хоть залейся.
Что там работало иначе? Скучно же валить все на "ментальность" и еще какие общие слова. Хочется поймать за волосы институт..."
Рассуждения о гильдиях напоминают анекдот про "Таракан слышит ногами".

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2008-02-22 03:01 (ссылка)
Ну, сейчас тоже если плотные общества. Впрочем, не важно.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]ex_gde_sign@lj
2008-02-22 02:45 (ссылка)
пожожая история с коллегиями в Древнем Риме, разве что они силовых функций не выполняли. тоже были щемляемы императорами, и тем не менее фактически составляли ткань общества. а на поздних этапах уже и власть их не гоняла, а они все рано сошли со сцены. атомизация общества наступила.

а насчет активности, интересно было бы проследить соотношение частоты социальных выступлений (любых) и их успешности (достижения ими задекларированных целей, все равно каких). я бы видвинул гипотезу, что современные общественные выступления происходят намного реже, но чаще достигают успеха, потому что информационное взаимодействие лучше. но как посчитать? а главное, как сформулировать понятий ный аппарат?

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2008-02-22 02:53 (ссылка)
Спасибо, о коллегиях не вспомнил.
думаю, где-нибудь акции пртеста сейчас считают. Некоторое впечатление о частоте можно составить по http://bd.fom.ru/cat/socium/act_ag

Насчет редкости современных - я не знаю, откуда взять такое предположение. Думаю, там влияет много факторов, и в первую голову вовсе не успех предыдущей акции. Скорее, ухудшение положения, которое было до того. Реагируют на изменение в худшую сторону. Ну и много чего еще.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]caveman_jackob@lj
2008-02-22 02:59 (ссылка)
Эти гильдии и цеха, выбивающие себе права и привилегии, - один из нескольких замечательных сюжетов (наряду с рыцарством, например), отсутствие которых так остро сказывается на нашей истории. Правовая защищенность и гражданское самоуважение личности - они ведь растут прежде всего из этой коллективной формы отстаивания своих прав.

О присутствии там женщин и об участии гильдий в обороне - не знал. Потрясающе интересно. Вообще - спасибо Вам за этот пост. Вы вроде пишете (по собственному признанию) всегда об одном и том же (слоне), но разнообразием заходов даете гостям возможность почувствовать себя осьминогами.

Кстати, очень живую картинку цеховой жизни дает Вагнер в "Майстерзингерах". (Гуревич говорил, что Вагнеру можно доверять, у него было отличное историческое чутье.)

Насчет того, что атомизированное общество заведомо тяжело на подъем. Разве? Мы ведь постоянно читаем о создании (большей частью "там") обществ по самому, казалось, незначительному поводу. И ведут они себя весьма боевито и эффективно. Сколько бы остряки не потешались над этим, тут ведь тоже прямая традиция цеховой борьбы - не за светлое будущее человечества, а за конкретные права конкретной небольшой группы людей (или животных, или артефактов). По-моему, дело это - очень здоровое, при всех сопутствующих курьезах.

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]krajn@lj
2008-02-22 03:09 (ссылка)
Я не знаю кто такой Гуревич, но вот Лев Толстой Вагнеру категорически не доверял.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]caveman_jackob@lj
2008-02-22 03:30 (ссылка)
Наверное, потому, что Вагнер не так горячо любил детей, как Лев Толстой. А уж про Гуревича и говорить нечего.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]krajn@lj
2008-02-22 04:58 (ссылка)
Интересный ход мысли.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]ivanov_petrov@lj
2008-02-22 03:11 (ссылка)
Да, я думаю, и автор (историк) тоже сознает. что говорит о корнях того. что сейчас окрестили гражданским обществом.

Мне тоже очень про оборону понравилось. Насколько представляю, - охранять мелкие городки и деревеньки по побережьям - накладно, там же набеги - баронская дружина пока доберется - никакого толку. А время территориальных войск еще не пришло... или, наоборот, ушло. Но ведь грабят безбожно, терпеть сил нет. Вот эти самые гильдии и устраивали дела - устанавливались системы связи, формировали отряды наемников, сами суетились, чтобы норманов отбить.

Насчет современного атомизированного - боюсь, мне сейчас тему не поднять. Там очень много с одной стороны, с другой стороны, и у меня пока нет целой картины. Да, очень много обществ, добровольных и т.п. И в то же время трудно объединяются люди. Все эти высказывания надо уточнять - на что трудно. когда, почему, и объединяются - в каком смысле и пр. Скажем. банальная вещь - очень многие общества состоят из немногочисленных активистов и большого количества людей, которые перечисляют небольшие деньги на счет организации. Формально говоря, получается как бы большое общество, активное, чего-то делает. но когда мне доводилось читать отчеты активистов - они делают во многом пиар-акции с целью отчитаться перед благотворителями и снова собрать деньги на следующую акцию. Реально вытащить из дома человека очень трудно, он лучше пожертвует небольшую сумму... И это же не конец разговора - в конце концов, коли деньги есть овеществленная активность. почему не участвовать деньгами? И тут снова нужны развороты - что именно меняется от такого участия, как люди себя в этом ощущают и пр.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]caveman_jackob@lj
2008-02-22 03:46 (ссылка)
Легко мне, дилетанту, разглагольствовать, но, возможно, не будет большой ошибкой предположить, что эти самоуправляющиеся цеха и гильдии, тем более с отрядами самообороны, были формой, в которой античная традиция полисной демократии "перезимовала" Средние века. (При всех, даже мне видных, оговорках.) Интересно, что говорят об этом знатоки вопроса.

Что идея гражданской солидарности, ключевая для добровольных сообществ, растет из идеи цеховой солидарности, - у меня не вызывает сомнений. Что узкая направленность их работы - это археологический след узкой направленности цеховой борьбы за права только "своих", - тоже кажется мне убедительным. Вообще, эта пассионарность "немногочисленных активистов" выглядит почти как "генетическая память" о цеховой борьбе, - которая была очень жесткой.

А так - Вы правы, тут нужен необъятный статистический материал, чтобы за телевизионной картинкой увидеть реальное положение дел.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2008-02-22 04:59 (ссылка)
видимо - нет. это образования de novo

(Ответить) (Уровень выше)


[info]aka_b_m@lj
2008-02-22 10:32 (ссылка)
Швейцария, чьё официальное название у нас деликатно переводят с французского как "конфедерация", до сих пор формально (а в чём-то - и фактически) является таким "клятвенным товариществом", Schweizerische Eidgenossenschaft. И рождалось оно в очень жёстких войнах горцев с разными окрестными феодалами, пленных в тех войнах мало брали. А потом Швейцария стала источником наёмников, как известно. А потом всё как-то успокоилось.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2008-02-22 10:57 (ссылка)
да, ребята в центре европы вполне себе горцы http://ivanov-petrov.livejournal.com/8273.html

(Ответить) (Уровень выше)


[info]faceted_jacinth@lj
2008-02-22 15:43 (ссылка)
Да, по-моему это совсем разные вещи.

Одно дело, когда множество людей хотят как-то изменить мир, фактически нанимают изменяющих и единократно (или многократно но в узкой области) совершают изменение.

Совсем другое дело -- клятва верности, объединение в сообщество, которое заставляет своих членов быть альтруистичными по отношению к другим членам этого же сообщества, за счёт чего выигрывает у окружающей эгоистичной массы. Можно, наверное, даже какой-то параметр придумать и замерить, степень внутригрупповой альтруистичности.

И к д.г. демократии это тоже не имеет отношения, по той же причине.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2008-02-22 15:52 (ссылка)
_множество людей хотят как-то изменить мир, фактически нанимают изменяющих_
это что - гражданское общество?
Догадался только по контексту. Так бы ни за что не узнал.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]faceted_jacinth@lj
2008-02-22 16:08 (ссылка)
Я представлял себе разные штуки типа сбора пожертвований на лечение кому-нибудь, или на защиту природы, или на написание опенсорсного софта. По-моему, вполне точное описание, нет? Есть несколько групп активистов, которые немножко соревнуются между собой по качеству выполнения задачи, есть намного бОльшее количество людей, которое сдаёт пожертвования той или иной группе, _целевые_ пожертвования, замечу. Или как-нибудь ещё помогает ненапряжно, подписываясь под воззваниями или ещё как.

Фактически, нанимает, разве что вопрос о том, может ли часть пожертвований уходить на оплату труда активистов, и если да, то какая, в разных местах решается по-разному, в опенсорсе только туда и уходит, в сборе пожертвований на лечение как-то не принято (но там, с циничной точки зрения, идёт моральная оплата: сам факт того, что некте удалось привлечь чужие ресурсы чтобы добиться своей цели, приносит ему моральное удовлетворение и репутацию).

Это та часть гражданского общества, которая наиболее похожа на цеха, нет?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2008-02-22 16:17 (ссылка)
тут в разговоре, кажется, с Кавеманом я что-то подобное и сказал. Да, это похоже. А то что Вы сказали выше - что-то про всенародное решение - не похоже. Или я Вас неверно понял?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]faceted_jacinth@lj
2008-02-22 16:32 (ссылка)
Да, я фактически повторил своими словами Ваши слова из того комментария, на который я отвечал, разъяснив таким образом свой ответ! =)

Про всенародное решение я сказать ничего не хотел. _множество людей хотят как-то изменить мир, фактически нанимают изменяющих_ - ну да, по-моему так это всё и выглядит. Не всенародное решение, конечно, но выглядит именно так. Множество людей узнаёт о какой-то штуке (не без помощи активистов, конечно) и начинает хочет как-то изменить мир, ребёнка, там, спасти, или увидеть новую и улучшенную версию какой-нибудь программы. А потом даёт активистам свои ресурсы, выбрав среди всех активистов тех, кто выглядит наиболее подходящим.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2008-02-22 16:41 (ссылка)
тут принципиально число: не множество, а множества. Этих множеств много, хотят они разного, меняют мир разнонаправленно.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]faceted_jacinth@lj
2008-02-22 17:06 (ссылка)
Да, да, естественно, я это и имел в виду, извините за неточность формулировок.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]timur0@lj
2008-02-22 03:41 (ссылка)
А эта книга в сети есть?

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2008-02-22 05:00 (ссылка)
не знаю, не искал

(Ответить) (Уровень выше)


[info]propatriamori@lj
2008-02-22 03:56 (ссылка)
Жалко, в Вашем посте нет слова "государство". Между тем, власть князя (которая враждебна гильдиям) это именно государство, а никак не большое общество. А в книге тоже нет слова "государство"?

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2008-02-22 05:01 (ссылка)
Слово есть. Но он говорит о раннем средневековье. простите, но это же не state. А что попусту слово тратить? Вдруг еще понадобится, а уже сносилось. Полития... нейтрально, по крайней мере.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]propatriamori@lj
2008-02-22 05:53 (ссылка)
Ага, говорить об институтах средневекового государства - табу, а "большим обществом", значит, кидаться можно? А было ли большое общество, иными словами, гражданское, т.е. общество граждан, универсальных человеческих единиц, в Средневековье? Пусть, гильдии - зародыш такого общества. Очень возможно. Но тогда они - не сообщества, не общины, в которых люди выступают как личности (не как граждане), и тогда именно они и суть "большое общество", только в нераскрытом, в неразвернутом виде.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2008-02-22 06:05 (ссылка)
о гражданском обществе в средневековье Эксле не сказал ни слова. Как это все классифицировать - отдельное дело. Про "общество" здесь я заговорил - и если есть грязное употребление терминов, это моя вина.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]propatriamori@lj
2008-02-22 06:25 (ссылка)
Да, дьявол прячется в терминах. Наверное, потому Ваш автор и не очень акцентировал государство, что он там как-то по-своему расставил все эти значения.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]flying_bear@lj
2008-02-22 04:20 (ссылка)
Спасибо. Очень интересно! И, кажется, что-то важное. Надо додумать.

Так чего - в Новое Срендеве... Средне... ну, Вы поняли, - вперед и с песнями? Впрочем, кто нас спрашивает.

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2008-02-22 05:03 (ссылка)
Ясное дело - "того же самого" не будет. Будет ли похоже? Да уже похоже некоторыми чертами. А это важно? похожесть можно найти у чего угодно, сходства пронизывают все на свете. Чтобы решить, важно ли - сразу куча вопросов. Кому важно, с какой целью важно - и пр. Но в общем есть о чем подумать. Книга интересная, я к ней еще вернусь.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]mike_anderson@lj
2008-02-22 08:03 (ссылка)
А аналогом гильдий что будет? Транснациональные корпорации - вряд ли. Эти скорее претендуют на роль епископа, если не князя.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]flying_bear@lj
2008-02-23 07:37 (ссылка)
А, может, как и раньше - профессиональные сообщества. Вырастут из нынешних тусовок. Ну, какие люди - такое и средневековье.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]petrazmus@lj
2008-02-22 04:41 (ссылка)
Может вот так?
Трудности существования заставляли идти на союзы и компромисы при решении задач.(Например создание системы здравоохранения)
В нынешнем обществе привычнее каждому нанять профессионала для решения тех же задач(Например эксплуатация системы здравоохранения).
Дело наверное не в ментальности "тогда" и "теперь", а в уровнях задач которые появляются. Сейчас они 1.зачастую неочевидны(в приведенном примере - болезни не косят всех подряд и вокруг), 2.не связываются каждым с самим собой(зачем мне полет на Луну - про нее и так все известно профессионалам).

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2008-02-22 05:04 (ссылка)
Не уверен. Использование общих слов не всегда помогает делу. Скажем, очевидно. что в совр. обществе дело обстоит совсем не всегда так, как у Вас сказано. Чтобы добраться до общих слов, надо в деталях семь верст киселя хлебать.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]petrazmus@lj
2008-02-22 08:21 (ссылка)
Я выдвигал версию:-)

(Ответить) (Уровень выше)


[info]krajn@lj
2008-02-22 05:06 (ссылка)
Мне кажется (это мое личное мнение), что попытки анализировать тонкие структуры общества, игнорируя базовые принципы его устройства, подобны попыткам изобрести вечный двигатель, игнорируя законы сохранения.

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2008-02-22 05:30 (ссылка)
Возможно. Горе в том, что о базовых структурах у многих имеются окончательные и не совпадающие мнения.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]krajn@lj
2008-02-22 10:59 (ссылка)
Вообще-то я написал "базовые принципы его устройства".
Это можно сравнить с быстрым охлаждением - базовое устройство природы таково, что в этом случае растут дендриты (снежинки, например). Изучая многообразные формы снежинок (уткнувшись в микроскоп) практически невозможно увидеть простой закон природы.
На мой взгляд, социология с большим интересом изучает те снежинки, классифицирует их, пишет о них научные статьи. Но по какой-то причине (думаю, выгодность служить деньгам и власти) игнорирует законы природы. Утверждает что их нет.
Пола, например, нет, а есть гендер. И т.д.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2008-02-22 11:14 (ссылка)
Я, к сожалениЮ. не знаю работ. где бы в социологии занимались описанием и классификацией снежинок. Мне бы как раз казалось это очень достойной областью деятельности, но вот ее-то и нет. Но, разумеется, это может означать, что мне просто не встречались такие работы

(Ответить) (Уровень выше)


[info]wtoroi@lj
2008-02-22 05:09 (ссылка)
норманны одели пинджак.

гильдия стала профсоюзом. клятва одна - не нарушать правила забастовки. оказаться в европейском городе, охваченном коммунальной забастовкой - все одно, что норманны пришли )
но пpофсоюзы валятся... пока. ибо им противостоит не "класс собственников", а тьмы и тьмы азиятов, которые из семейной хижины вылезли сразу в огромный заводской цех... чисто как русские.

все это понятно. самое интересное вот: "Если кто упирался и не хотел главенствовать или судить - выгоняли из гильдии."
не нало упираться. нехорошо.

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2008-02-22 05:31 (ссылка)
Да. там расписано... Ему давалась иногда возможность дважды отказаться. Мужики думали - и предлагали ему снова. на третий раз - уж извини. Люди серьезные, и раз валят на тебя расходы и ответственность - значит. доверяют, тут коли еще раз откажешься - кирдык. Вылетишь из профессии или общины.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]stepwolk@lj
2008-02-22 11:13 (ссылка)
А не здесь ли главная беда России: властные лица возвышены, а не подчинены сообществу?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2008-02-22 11:15 (ссылка)
Ох... Вы знаете, мне как зубная боль - разговор о главном грехе и главной беде России. Мне бы казалось, что сама эта мысль - что есть у России такая главная беда - является неплодотворной.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]stepwolk@lj
2008-02-22 11:45 (ссылка)
Зубная боль - согласен. Просто я ухватил прозвучавшую и оставленную мысль. И еще мне кажется, что если у нас не перевернется это отношение "лидер - сообщество", то о гражданском обществе разговаривать бессмысленно. Азия - живет же без гражданского общества. Может, и мы проживем? А то мы как Майкл Джексон - перекрасился и думает, что стал белым...

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2008-02-22 11:47 (ссылка)
Скажем так... Мысль эта не оставлена - она является более чем тривиальной, ее произносит почти каждый, сравнивающий западное и российское общество. Возможно, стоит подумать. что за ней стоит - поскольку сама по себе она беспомощна. ссылки на то. что в России живут другие люди, или на то. что так склалось и "традиции истории" Московской Руси заставляют нас теперь вести себя таким образом - довольно беспомощны.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]yuri_rus@lj
2008-02-22 05:52 (ссылка)
Почему государству/князю не нравились гильдии - да потому же, почему владельцу/менеджеру предприятия не нравится профсоюз. С отдельным человеком справиться легко, а с гильдией/профсоюзом намного труднее.

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2008-02-22 06:02 (ссылка)
разумеется. когда говорится о клетве и особом законе гильдий, это просто выражение их совместных действий

(Ответить) (Уровень выше)


[info]andaja@lj
2008-02-22 06:26 (ссылка)
ответ на поверхности лежит. в отсутвие упорядоченного легитимной властью "порядка" людям приходилось орагнизовывать свой порядок самостоятельно, что сейчас вобщем не сильно надо. можно взять хоть пирамидку маслоу и посмотеть в каких местах тогда и сейчас распоряжалась/распоряжается власть, а в каких гильдии и общественные организации. в условиях, когда полиция работает относительно эффективно, смысла лезть в безопасность и органиховывать народные дружины не очень много (хотя кондоминиумы иногда нанимают охранные предприятия для этих целей), а вот в вопросах веры полным полно всяких секточек, экзотических религий и прочего. опять же бизнес берет на себя часть функций не переданных власти.

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2008-02-22 06:29 (ссылка)
да, конечно. когда власть не сполняет свои функции... приходится самим

(Ответить) (Уровень выше)


[info]snake_d_ha@lj
2008-02-22 07:52 (ссылка)
ИМХО, любая большая власть живет в дуализме мечты о прямом контроле за всеми сферами жизни общества и жителями - и необходимостью делегирования управляющих и контрольных функций, для гибкости управления.

Что гильдии, взять обычную армию или милицию.

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2008-02-22 09:12 (ссылка)
ну, занятно все же, как это общее положение прорастает в действительности

(Ответить) (Уровень выше)


[info]i_grappa@lj
2008-02-22 09:45 (ссылка)
Ну, в Англии до сих пор гильдии есть :)

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2008-02-22 10:55 (ссылка)
какие-то особенные?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]i_grappa@lj
2008-02-23 09:17 (ссылка)
http://i-grappa.livejournal.com/307029.html
Составляют "хребет" Сити. До сих пор.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]knigonosha@lj
2008-02-22 13:13 (ссылка)
То-то нам канифолят мозги, будто всё в мире происходит само собой, случайно, хаотично и вообще какой может быть заговор/сговор при 200 национальных юрисдикциях.

Под этот шумок масоны (уже слышу: они давным-давно сдулись) и спецслужбы проворачивают свои делишки.

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2008-02-22 15:11 (ссылка)
Боюсь, это... не очень информативная версия. И масоны, и спецслужбы наверняка работают - как и прочие организации. Но вот обеспечить всеобщую закономерную связь явлений им, думаю, не под силу.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]caveman_jackob@lj
2008-02-22 14:28 (ссылка)
Проглядел было, а теперь заметил в списке гильдейских целей - "цели религиозные". Это как? Просто храмы и часовни для своих? Или что-то вероучительное? Все остальное понять можно, но это - придает картине совсем другой колорит. Каково Ваше впечатление?

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2008-02-22 15:14 (ссылка)
Это ыбла одна из важнейших целей. Прежде всего сообщества создавались не в целях профессиональных, а объединения для религ. целей. Совместные молитвы, общее понимание... Так рождались женские общины - они организовывались именно как такие вот сообщества, в связи с потребностями общаться с людьми соотв. "духовного настроя", как сейчас бы сказали. Не обязательно начиналось с храма - до этого общине надо еще дорасти. Иногда это был просто дом. где совместно проживало несколько женщин. Или село, куда сходились жить ... единоверцы, да? Не в смысле - не-христиане, а те, кто верил одинаково.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]caveman_jackob@lj
2008-02-22 17:24 (ссылка)
Я-то грешным делом представлял себе, что это - не меньшинства (в другой ветке Вы говорили о православных за рубежом и т.п. меньшинствах), а нормальные европейцы, не имеющие духовных и социальных разногласий с себе подобными, которые просто объединяются целыми семьями в тесные общины - прежде всего, по профессиональному признаку. Чтобы выживать в весьма опасных условиях (преступность, самовластие князей, всякие бедствия), чтобы поддерживать друг друга, - такой пакет взаимной социальной защиты.

Но если все это создавалось в целях прежде всего религиозных, то это довольно радикально меняет картину. Получается что-то вроде еретичества или сектантства: маленькие подобия мормонского штата Юта? подобие катарских общин?

Если так, тогда это совсем непонятно. Еретичество и сектантство лишало бы гильдии возможность бороться за свои права, т.к. выводило бы их за рамки диалога. А если не еретичество и не сектантство, тогда что? Не могли же они просто (по-протестантски) вместе читать библию (еще не переведенную) или содержать своего священника.

Не очень укладывается в голове. Но не поймите так, что я эксплуатирую Вас, перекладывая на вас свой труд понимания: дескать, а ну-ка объясните. Это мои проблемы, мне и копаться в книгах. Просто проговорил свое незнание и недоумение.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2008-02-23 13:45 (ссылка)
Это и не меньшинства. Обычные европейцы... Слушайте, ну хотят люди вместе молиться, да? Община. Никакой ереси, совершенно нормальные христиане... хотя еретики, конечно. тоже объединялись, но ечь не о них. Видимо - как я могу предполагать - Вас сбивает то, что Вы переносите в прошлое современную роль веры. Раньше дело это было важнейшим и животрепещущим. Люди жили этим - едва не в первую очередь. При чем здесь ересь? достаточно желания говорить о Боге и молиться совместно.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]caveman_jackob@lj
2008-02-23 14:34 (ссылка)
Спасибо. Я-то исходил как раз из более живого тогда отношения к вере. Но меня сбивало то, что 1) религиозные основания объединиться были главными, 2) при этом требовалась закрытость, клятвенность и свирепая борьба за гильдейские права. Если нет вероучительных барьеров с другими "нормальными европейцами", то зачем такое жесткое обособление? По какому признаку? Ведь не по территориальному же ("солнцевские", "люберецкие"), - это был бы другой сюжет. Профессиональные цеха мне в этом смысле более понятны - вроде вагнеровских "золотых дел мастеров".

Но это и в самом деле проблемы моей осведомленности. Мне неловко тратить Ваше время - на мое образование.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2008-02-23 14:56 (ссылка)
хорошо. не нравится слово "главными" - назовите "все пронизывающими". Я сказал, что сообщества были "цельными" - распространялись на все стоороны жизни, не только на профессию. отсюда легко понять, что. А причины возникновения - да, необходимость выживать вместе. Но нельзя же объединяться просто так... То, что Вы говорите, опять исходит из анахронизма. для Вас разделение по профессиональной причине - понятно. а религиозной - это другое дело. а для них это было именно одно дело. Дело жизни. До профессиональных цехов еще дожить надо.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]caveman_jackob@lj
2008-02-23 16:27 (ссылка)
Вы не подумайте, что я стараюсь превзойти себя в тупости. Я понимаю про роль веры, про распространение на все стороны жизни, про то, что профессия не вычленялась так резко, про необходимость выживать вместе. Я только не понимаю (не знаю), были ли, и каковы были критерии обособления гильдии от остального общества. Как складывался круг "своих", как проводилась граница между своими и не-своими. Просто случайно? Дружеский круг? Родня? Соседство? Социальный пласт?.. Для обособления нужен же какой-то признак - хоть случайный...

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2008-02-23 16:49 (ссылка)
Причины клятвенных сообществ были все перечисленные и прочие. Гильдии - лишь один вид. В этом смысле можно сказать что-то о критерии гильдии, но в том и штука, что мы просто выбираем из причин одну - и получаем объект, как будто он самостоятельный. Разумеется, для обособления нужен признак... - но и наоборот - после обособления возникают признаки. В этом смсысле - хоть и случайный.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]gaz_v_pol@lj
2008-02-22 15:08 (ссылка)
Жалко, что таких гильдий сегодня нет. По крайней мере в доступном окружении. Прочитал Ваше сообщение, [info]ivanov-petrov@lj, и аж сердце защемило. Мне не хватает такой гильдии-общины-артели-шайки, как большой семьи - на благо которой можно было бы что-то сделать, и откуда выгоняли бы только за предательство. Доступные в сегодняшнем атомизированном обеществе альтернативы (участие в совместной торговле или клубе любителей садомазохизма) обладают важным недостатком - участие в них происходит по праву владения каким-то активом (деньгами, связями, навыками), а не по праву рождения. Пока человек ценен для фирмы, он в числе участников. Пока уровень дохода в коридоре допустимого - участвуешь в клубе. В гильдиях (или в их идеализированном представлении) выгоняли только за предательство, т.е. не было гонки. Упрощенно говоря, если родители погибали, то гильдия детей воспитывала. Сегодня такого института нет. Один из одноклассников резко потерял доход (без перспективы восстановления). Он мгновенно выпал из сообщества. К сожалению.

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2008-02-22 15:20 (ссылка)
ну вот, Граппа тут сказал - есть и сейчас в Англии гильдии. Я не знаю, что он имел в виду.... Но надо полагать - не совсем то же самое.
А люди к этому очень тянутся. Я обратил внимание, когда читал Шмемана - помните, было у меня много постов с цитатами... И в текстах Антония Сурожского об этом - что в Англии, скажем. или в США - православные общины очень... правильные. Взаимопомощь, и люди хорошие. А у нас так иногда католики живут или старообрядцы. Это свойство малых групп - когда из общего фона выделяются и сходятся вместе подходящие люди. возникает настоящее сообщество, не формальное, со взаимопомощью и сочувствием. А если такое сообщество все время растет и становится фоновым... Ну, получается как всегда. Со всеми вытекающими из массовости делами.
Однако я много слышал именно о ттаких сообществах, о которых Вы говорите. Обычно сегодня они возникают вокруг какого-то дела. Не просто ж так "клянутся"... Например. вокруг помощи детям-сиротам или инвалидам. детдомов - ну и подобных случаев. Люди там небогатые, но спайка бывает... почти средневековая.
Кроме того, и в ср. века не от хорошей жизни это все возникало. Я ж говоря - в том числе и для защиты от разбойников. То есть сейчас еще хорошо - и люди по отдельности живут, под железным небом государства. А коли прижмет, а государство помощи не окажет - тут же начнут организовываться в клятвенные группы.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


(Анонимно)
2008-02-23 10:29 (ссылка)
Про "спайку почти средневековую" - не стóит идеализировать... По моим впечатлениям, "новые малые сообщества" обычно являются лишь уменьшенным слепком с традиций и отношений общества "большого". И "в обратную сторону" - по ним - можно составлять об окружающем их обществе довольно уверенное представление.
То есть - если, например, что-то можно сказать о характеристиках итальянского общества бесплатных доноров крови (например, того из четырёх, членом которого являюсь, как, впрочем, и любого из остальных), либо религиозной общины по служению бездомным (с которой довольно плотно общался недавно), либо даже любительских театров (с которыми, ещё плотнее, - в обозримом прошлом), то они не только оказываются явлениями очень сходного порядка, но и плоть от плоти общества в целом. Что столь же справедливо и для подобных "слепков" с Российского общества.

А вот у более "традиционных" образований по принципу именно противопоставления и выделения себя из "враждебного" общества - тут да, что-то такое есть, хотя и не уверен, что той же природы, как в средневековых гильдиях.

Rainaldo

(Ответить) (Уровень выше)


[info]i_grappa@lj
2008-02-24 04:56 (ссылка)
Практически то же самое, регулятивные функции, самоуправление, участие в полит.жизни Сити. Понятно, что не на все 100 "старая добрая Англия", но все же, процентов на 70 да, что для Лондона 21-го века ОЧЕНЬ много.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]faceted_jacinth@lj
2008-02-22 15:45 (ссылка)
Если кого выбирали - должен был работать, за отказ от выполнения функций, на которые выбрала гильдия, лицо должно было платить очень высокий штраф - и соглашаться. Если кто упирался и не хотел главенствовать или судить - выгоняли из гильдии.
---

Вот это самое прикольное. Не то, чтобы удивительное, хотя, пожалуй, довольно удивительно видеть людей, которые почему-то делают Правильную Вещь, вместо того, чтобы как обычно всё перепутать =)

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2008-02-22 15:56 (ссылка)
да, характерная черта. Они же не играли в "правильное устройство", им было плевать на принципы демократии, кем-то изобретенные, на права личности и другую ерунду. У них были жизненно важные заботы. И если они считали. что такой-то Петер мог обеспечить купеческим караванам наилучшую защиту - потому что он умный, внимательный, влиятельный и т.п. - то плевать на нежелание Петера брать на себя эту обузу. Либо ты с нами - и впрягайся, руководи нами. либо вон из сообщества... А это дело серьезное. Петер скрипел зубами и объявлял себя руководителем, стараясь как можно скорее спихнуть это бремя.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]faceted_jacinth@lj
2008-02-22 16:10 (ссылка)
Я бы другое подчеркнул: они выбирали не из Петера и Ганса, которые самовыдвинулись на пост руководителя чего-нибудь, потому что хотели поруководить, а человека, который зачастую не хотел ничем руководить. Только таких и нужно выбирать!

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2008-02-22 16:18 (ссылка)
Нет, и это неправда. Они выбирали того. кто мог справиться с текущей напастью. Его желание или нежелание ничего не решало. В этом-то и дело. Да плевать им было на эти с жиру появляющиеся мысли - что надо выбирать того, кто не хочет руководить... Вопрос был важный, и выбирали. кто сможет решить. А поскольку от аткого человека ожидались большие жертвы веременем. деньгами и усилиями. не так уж многие и хотели.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]faceted_jacinth@lj
2008-02-22 15:52 (ссылка)
Да, и ещё кстати, название "Общество, которое не любит сообщества" меня как-то удивило немного. Мне кажется, или подразумевается, что современное общество (как самое большое сообщества) сообщества любит? Ну-ну. Никто не любит сообщества (диаспоры, например), это совершенно очевидная, чуть ли не инстинктивная реакция, а то, что её не очень много, объясняется только тем, что их не очень мало (в двадцатом веке основательно поуничтожали), и "большое сообщество" разучилось видеть в них непосредственную угрозу.

Вот, и сразу ещё одна мысль зацепилась: все эти люди, которые сетуют на то, что институты общин забыты и не восстанавливаются, от этого все беды (русского народа, например) а как прикольно было бы, -- они все, видимо, видят себя самым почётным членом самой почётной общины? Хихи. Понятно ведь, что это палка о двух концах. Да, твой товарищ по тусовке тебе поможет -- вместо того, чтобы помочь не-члену тусовки. Должно быть, весьма неприятно начать себя постоянно обнаруживать не-членом тусовки...

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2008-02-22 15:58 (ссылка)
Подразумевалось, что и современное не любит. Впрочем, я совершенно не настаиваю, что заглавие удачно.

Не могу судить о "всех этих людях". У меня была прививка - я в молодости прочел хорошую книгу Иорданского о традиционном обществе (африканском). Там я понял, насколько ужасающе-душно в этом мирке деревни. где все расписано наперед, правят только обычаи и хмурые хитрости стариков и старух... Очень было тяжелое впечатление - и потому идеализирующих мыслей об общине у меня не было.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]faceted_jacinth@lj
2008-02-22 16:12 (ссылка)
Фраза "современное общество - рыхлое, как говорят - атомизированное, и от него только интенсивной стимуляцией можно получить гражданскую активность", как мне показалось, имеет определённую эмоциональную окраску. Дескать, это не очень хорошо, а вот если бы объединялись как встарь...

Неважно, многие люди действительно так думают.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2008-02-22 16:19 (ссылка)
эта фраза имеет объективную окраску. Оно - вот такое. Мне не важно. хорошо это или нет - и для кого хорошо. Небо синее - и пусть кому-то нравится оранжевый цвет. оно все же синее.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]faceted_jacinth@lj
2008-02-22 16:14 (ссылка)
Ой, что-то я слишком торопился и какую-то непонятность написал. Первый абзац следует читать как

Да, и ещё кстати, название "Общество, которое не любит сообщества" меня как-то удивило немного. Мне кажется, или подразумевается, что современное общество (как самое большое сообщество) суб-сообщества любит? Ну-ну. Никто не любит сообщества (диаспоры, например), это совершенно очевидная, чуть ли не инстинктивная реакция, а то, что её не очень много, объясняется тем, что их очень мало (в двадцатом веке основательно поуничтожали), и "большое сообщество" разучилось видеть в них непосредственную угрозу.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2008-02-22 16:21 (ссылка)
да я согласен... чужаков не любят - а с чего их любить? слово "чужой" для того и выдумано. чтобы отличать своих. близких и понятны, он неприятных и непонятных других

(Ответить) (Уровень выше)


[info]fe_b@lj
2008-02-22 17:04 (ссылка)
Я встречал в Голландии человека, который был наследственным главой местной
гильдии. Одной из двух, существовавших в этом городке, почти деревне.
У него на каминной полке стояли какие-то регалии, подтверждавшие его права.
Как я понял, эти гильдии не были привязаны к какому-то ремеслу.
Сам он относился к этому, как к милой традиции.

Гражданская активность теперь не та, что была раньше.
У этого есть простое обьяснение, у нас меньше риска умереть от голода
и умереть холостяком. Теперь у нас вдоволь сахара, а это же нейролептик.
Это что касается пассионарности.

А теперь о способах объединения людей, которые тоже изменились.
В современном обществе больше плотность населения, общество становится многомерным,
появляется много разных метрик.
В средние века ближний это тот, кто на расстоянии метра от тебя.
Большинство социальных связей замыкалось в маленькой общине.
На глазах одних и тех же людей человек и рос и работал и воевал и женился.
Все социальные зависимости были сконцентрированы на маленьком простанстве.
Теперь же метрик много, ближние в разном смысле живут в разных местах,
зависимость от них не столь тотальна, не столь обязательна, обходится без клятв.
Это нисколько не мешает гражданской активности, а только делает ее более изощренной.

В России же особый случай. Нас за любые горизонтальные связи очень долго били током.
Надо ждать, пока рефлекс не выветрится.

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2008-02-23 13:33 (ссылка)
_Гражданская активность теперь не та, что была раньше_
да, это точно. И согласен. что общество стало многомерней

(Ответить) (Уровень выше)


[info]smiletimes@lj
2008-02-22 17:50 (ссылка)
"Что там работало иначе? Скучно же валить все на "ментальность" и еще какие общие слова. Хочется поймать за волосы институт..."

Институт самозащиты. Самоорганизация для выживания. У нас другой уровень жизни, другие опасности (как правило, несопоставимые с борьбой за физическое выживание). У нас города с толпами незнакомых лиц вместо горстки привычных с детства людей, которым доверяешь. Fe_b правильно говорит, другие социальные связи. Средневековый город с цехами - это современный поселок, пусть и крупный иногда. Но определяющее все-таки борьба за выживание. Когда нашим пенсионерам урезали льготы на лекарства, тоже начались бунты. И обманутые дольщики бастовали. А раньше шахтеры. А еще раньше были неслабые митинги перестройки. Просто мы внутри потока, не видим картину в целом.

Средневековье не надо идеализировать. Тяжелое было время.

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2008-02-23 13:34 (ссылка)
не надо, это верно. у нас. правда, тоже тяжелое время. но об этом будут знать только потомки.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]annet_azar@lj
2008-02-22 19:18 (ссылка)
"А средневековое общество - плотное, там только держи, этой самой активности - хоть залейся.

Что там работало иначе?"

дык развлечений никаких по сравнению с современностью, вот активничали: чуть что - всеобщая сходка на площади, по любому публичному делу... особенно любили казни, наверное.
:=)

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2008-02-23 13:35 (ссылка)
понятно. хлеб и зрелища... старый верный рецепт.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]vasily_sergeev@lj
2008-02-22 19:38 (ссылка)
"Если бы вы попросили меня назвать наиболее значительное изобретение нашего времени, я бы, не колеблясь, ответил: индивид. И по причине совершенно очевидной. С момента появления человеческого рода и до Возрождения горизонтом человека всегда было "мы": его группа или его семья, с которыми его связывали жесткие обязательства.
<...> [но индивид эфемерен:]
Любой человек в какой-то момент пассивно подчиняется решениям своих начальников, вышестоящих лиц. Он без размышления принимает мнения своих друзей, соседей или своей партии. Он принимает установки, манеру говорить и вкусы своего окружения. Даже еще серьезнее, с того момента, как человек примыкает к группе, поглощается массой, он становится способным на крайние формы насилия или паники,
энтузиазма или жестокости. Он совершает действия, которые осуждает его совесть и которые противоречат его интересам".
(с) Серж Московичи. Век толп.

Похоже, в нашем обществе "атомарность" подходит к концу: скоро о многих вещах опять можно будет толковать только на кухнях с близкими. Ибо не только "властная вертикаль" строится, но и складывается "агрессивно-послушное большинство", вновь обретшее знамя. И в этих условиях за любую "корпорацию" - не эа экономическую, разумеется, за духовную - нужно будет бороться зубами и когтями. А зачем?

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2008-02-23 13:36 (ссылка)
Видите ли. большинство - это совсем не противоположность атомарности. а ее синоним. Так она и образуется - когда есть агрессивно-послушное большинство

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]vasily_sergeev@lj
2008-02-24 09:44 (ссылка)
Ну вот я и понял, что вы имеете в виду, говоря "атомарность", "атомизация" общества - вы вкладываете в него вполне традиционный смысл. Разумеется, "путь к прочности лежит через разрушение", как хорошо известно в порошковой металлургии (шутка), и лучше всего сливаются в толпу (идущую под объединяющим их флагом) именно люди, утратившие всякие корни, "атомарные".

"– А ты знаешь такие слова, которые соединяют?
– Да и их не мало и ты их знаешь.
– Ну-ка? какие это слова?
– Да хоть бы искусство, – так как ты художник, – родина, наука, свобода, справедливость".
(с) И.С.Тургенев.

У евреев совершенно справедливо придание особенных, социально значимых смыслов словам "родина, наука, свобода, справедливость" считается идолопоклонством. Одним из мощнейших инструментов, "атомизирующих" в этом смысле человечество, явялется христианство, с его учением об индивидуальной ответственности за поступки и необходимостью "спасти" свою отдельную, индивидуальную душу, - а христианство - это как раз одно из "слов, которые соединяют".

Но это традиционное понимание как раз перечеркивает мысль Эксле: "...современное общество - рыхлое, как говорят - атомизированное, и от него только интенсивной стимуляцией можно получить гражданскую активность". Стало быть, Эксле как-то не так понимает атомарность.

А я хотел привлечь ваше внимание к мысли Московичи (с которой согласен): "Если бы вы попросили меня назвать наиболее значительное изобретение нашего времени, я бы, не колеблясь, ответил: индивид". "Изобретение", - но не компьютер, не атом, не космос... Согласитесь, несколько неожиданное заявление для книги, вышедшей на языке оригинала в 81-м. И сгоряча я понял так, что и вы, и Эксле вкладываете в "атомарность" именно это, не только нетрадиционное, но и неожиданное звучание.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2008-02-24 11:55 (ссылка)
Московичи я понмю... Мне книга показалась талантливой, но не очень полезной. Мысль об индивиде как величайшем изобретении Нов.вр. - вроде бы высказывалась сотни раз, давно - азбука. Тут мне ничего нового не увиделось - но, конечно. важно. что за чем читать. Если с этой мыслью впервые столкнуться у Московичи - нет сомнений, она произведет впечатление

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]vasily_sergeev@lj
2008-02-25 05:37 (ссылка)
В который раз поражаюсь я вашему умению всех выслушать - и всем попытаться ответить (причем ответы иногда бывают "развивающие" - в рамках дзенской или суфийской традиций). Поражаюсь - потому что ни от кого, исключая Летающего Медведя и еше пять-шесть человек, вы ничего нового не слышите. Да и от тех слышите скорее не новое, а уместное в контексте беседы, но вам уже известное. И охота вам тратить время на всех прочих (и меня в том числе)? Которые "учились понемногу, чему-нибудь и как-нибудь..."

> Мысль об индивиде как величайшем изобретении Нов.вр. - вроде бы высказывалась сотни раз...

Разумеется. Русская литература, например, вообще началась с этой мысли, - все эти "лишние человеки", ни во что не верящие, не знающие, к чему себя приткнуть... Они завидовали плохим людям (которые объединяются и тем составляют силу) и мечтали тоже объединиться - "ведь как просто!". Разрабатывались разного рода "национальные идеи", вокруг которых можно было бы объединиться - разнообразные "православия, самодержавия, народности". Даже черти мечтали "уверовать во все то, во что верит семипудовая купчиха...". Но уверовать все же не могли. "Какая же вера насилием?.."
На самом деле мысль эта еще древнее - уже Сократ умел обрушить любые идеалы собеседника, а Моисей прямо предписал: "не сотвори себе кумира", каковая мысль, будучи проведена до конца, как раз и приводит к полной атомизации и безверию, почему и многие евреи и предпочитают вместо "Бога Живаго" поклоняться чахлому племенному божку, - "хоть и плохонький, зато свой..."

Дело не в том, что "мысль об индивиде <...> высказывалась сотни раз...". Дело в том, чтобы понять как эта "атомизация" связана с динамикой общества и что, какая именно общественная структура является "своим другим" ни во что не верящего циника, и имеется ли она вообще. Традиция говорит о наступлении "времен Машиаха", однако связь с цинизмом и неверием там весьма своеобразна...

Человек современного вида возник при катастрофическом разрушении психофизиологического единства, к которому шло (и которого, возможно, на какое-то время достигло) стадо наших прапредков. История человечества – это долгая дорога к восстановлению – разумеется, на новом уровне – этого утраченного единства. Различные социальные и этнические группы весьма различались между собой по уровню связанности; те из них, которые находили "более подходящий флаг", оказывались связанными сильнее, прочнее, надежнее, становились лидерами исторического развития, подчиняя окружающих, распространяя свою культуру на огромные пространства.

Однако скачок от "более подходящего флага" к "отсутствию всякого флага" - при том, что уровень связности общественной структуры при этом качественно возрастает - неожидан и необъясним. Ничего не понятно. Но я потому и пишу не в чьем-нибудь журнале, а в вашем, что именно вы слывете умельцем понимать и вышелушивать из пустых скорлуп недодуманные мысли юзеров. Других таких в ЖЖ нету.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2008-02-25 05:57 (ссылка)
Очень признателен за лестное мнение.

Почти любая истина, проведенная за свои границы, приводит к отставанию. Дело не в том, что сказанное Моисеем привело к атомизации. Он говорил это "тогда" - и надо иметь разум. чтобы видеть. как это следует произносить сейчас.

Там развоение было примерно с 14-15 по 18 века. Христианство должно было привести к погружению людей глубже в материальное - с сопутствующей атомизацией личности и утерей духовных ориентиров. Оно же давало и выход - за ночью наступает утро, погасшие снаружи внешние авторитеты восходят внутри.
Но взошли очень не у всех. Новое общественное единство невозможно - в приличной форме - без измнения людей, составляющих общество. "Те же самые" люди никаких приличных форм не образуют. А связность ради связности - это всего лишь социальная техника. Этого мало. Чтоб друг дурга не поели, пока не рассвело...

(Ответить) (Уровень выше)


[info]ermoloff69@lj
2008-02-23 05:25 (ссылка)
Спасибо А. Венедиктову за моральную поддержку в издании книги о чеченской войне.


Сергей Ермолов

Добро пожаловать в ад


роман

глава 21
отрывок


Наша рота выполняла интересную задачу в районе Кишим-Юрта. Мы должны были произвести "зачистку" села.
Следовало спешить и всю ночь мои бойцы прошагали ни разу не остановившись на отдых. Когда рассвело, сделали небольшой привал.
Я точно знал одно: я должен быть утром у высоты 1341. У меня была только одна цель – 1341. Смысл предстоящей ночи.
Мы охотились за боевиками, а боевики охотились за нами.
Внезапно я остановился и замер без движения. Из тумана появлялись фигуры моих ребят. Я считал их по мере приближения. Все оказались на месте.
Тропа была достаточно широкой и удобной. Но при подходе к селу бойцы цепью разошлись по склону и почти бегом двинулись вниз по скользким от утренней росы камням.
Мы подошли к обыкновенному селу.
Его жители продолжали заниматься своими делами, не обращая на нескольких солдат никакого внимания, пока в село не зашли все мои ребята.
Совсем неожиданно жители забеспокоились, и тогда я приказал задержать двух подозрительных и привести их ко мне. Солдаты собрали целую толпу из чеченцев, которые кричали и не могли понять, что происходило.
Я оглядел чеченцев. Они напоминали мне стадо баранов. Трясущиеся, норовящие сбиться в одну шевелящуюся кучу. Жались друг к другу, словно это могло спасти их от смерти.
- Молчать! – закричал Самсонов. – Заткните свои поганые чеченские глотки!
На нас смотрели с тревогой. Одна из женщин что-то громко закричала и попятилась назад.
- Ты что, хочешь получить пулю? – спросил Самсонов. – Ты получишь ее.
Солдат вскинул автомат к плечу.
Гордеев повалил стоящего чеченца отличным ударом в затылок и ударил другого в голень. Петунину удалось нанести удар коленом прямо в пах ближайшему дикарю и полностью отключить его. Левков, менее быстрый, смог лишь ударить по лицу прикладом какую-то старуху.
Остальные бросились бежать от нас врассыпную.
Грохнула очередь, за ней другая и кто-то из солдат закричал:
- Так вам и надо, грязные ублюдки!
Я выстрелил в толпу и увидел, как после этого несколько человек упали. Чтобы как-то оправдать свои действия, я выстрелил еще. Когда участвуешь в абсурдной войне, то для придания ей смысла иногда делаешь что-то непонятное.
- Убейте их! – крикнул я. – Убейте всех до одного!
Но ребятам приказ убивать был не нужен. Капустин уложил двоих прежде, чем они поняли в чем дело. Вергасов попал в одного.
Огонь открыли все. Одни стреляли стоя, с руки, другие – опустившись на колено, третьи – лежа, сопровождая каждую очередь ругательствами или шутками.
Страх рассеял толпу. Однако бежать было некуда – пули летели со всех сторон. Повсюду раздавались крики и стоны.
Одна из женщин, упавшая ничком, была еще жива. Она оперлась на руку и, подняв голову, смотрела на солдат, что-то хрипя по-чеченски.
Меня разозлило ее сипение, и я подошел к ней сбоку. Только в последний момент она увидела пистолет. Откинув голову, она вцепилась зубами в мою руку. Левой рукой с размаху я ударил ее в подбородок, и, когда зубы разжались, выстрелил в голову.
Я нагнулся, чтобы осмотреть лежащие тела. Один из стариков еще дышал и, приставив "стечкина" к его уху, я нажал на спусковой крючок. Я ни о чем не думал. Все казалось правильным. То, что противник не сопротивлялся, не казалось мне противоречием.
Я просто отключился. Мой разум отключился. Я действовал, как заведенный. Без всякого понятия о смысле, о цели. Просто начал убивать кого мог и как мог. Что-то на меня нашло. Я никогда не думал, что на это способен.
Чувство злобы, переполнявшее меня, прорвалось и нашло выход.
- Кто-нибудь еще не знает, что нужно делать? – спросил я.
Солдаты стреляли по всему, что казалось подходящей целью.
Иногда оказываемое сопротивление только раззадоривало ребят.
Все очень просто. Но только так и можно было завоевать Чечню.

Рецензии на http://proza.ru/rec_author.html?ermolov


(Ответить)