Войти в систему

Home
    - Создать дневник
    - Написать в дневник
       - Подробный режим

LJ.Rossia.org
    - Новости сайта
    - Общие настройки
    - Sitemap
    - Оплата
    - ljr-fif

Редактировать...
    - Настройки
    - Список друзей
    - Дневник
    - Картинки
    - Пароль
    - Вид дневника

Сообщества

Настроить S2

Помощь
    - Забыли пароль?
    - FAQ
    - Тех. поддержка



Пишет ivanov_petrov ([info]ivanov_petrov)
@ 2008-02-23 19:49:00


Previous Entry  Add to memories!  Tell a Friend!  Next Entry
Разговор про "так и сказал: хочет рушиться - пусть!"
http://ivanov-petrov.livejournal.com/855408.html?thread=35340656#t35340656
http://ivanov-petrov.livejournal.com/855408.html?thread=35341168#t35341168
Rainaldo
Захотелось мне рассказать вам ещё одну личную историю. А потом сделать из неё непопулярные выводы. Ну, вот очень непопулярные - а когда ж я "стеснялся"?

Учился я в 7-м классе. Класс замечательный - любо-дорого вспомнить да и теперь друг на друга смотреть, но дружили мы как-то "безответственно" что ли: по произвольному выбору каждого, группами - и внутри, и вовне (даже вместе с младшими-старшими), - совсем некой высшей "классовой солидарностью" пренебрегая. А вот в одном из двух параллельных - "дружили" иначе, профессиональнее. Каждый - за каждого, одною "бандой". "По принадлежности к...". И когда "пахло жареным" - мы им завидовали. "Уважали", считались. Однако не меняли и принципов - своих. Однажды таковые пересеклись - на моём "пятачке":).
Вдали от школьных коридоров и "сигнальных систем" - не стерпел как-то хамства, не ко мне - к другу, в его же подъезде. Отшил (без членовредительств:)) одного шибздика из "того" 7-го. Но получил в спину: "Завтра - разберёмся!"
Назавтра мне был вызов на требуемый этаж в известный сортир, где "трибунал" был уже созван - и улыбался "обиженный": предполагалось, что он без помех тут же сделает со мной, что захочет. Но моя рука в ответ дёрнулась, он полетел через фаянс, а его губа на какие-то дни потеряла улыбчивость. Это было настолько нелепо, что я вышел при полном бездействии и пошёл на урок. Друзья сказали: "Вот это ты зря..." и исчезли вдвоём из школы. А на следующей перемене меня, конечно, ждал в полном мужском составе весь параллельный класс прямо в коридоре. Всё, в общем, уже было ясно, но случилась ещё нелепость: мне как-то удалось за первый миг достучаться до "слабо" или до "благородства" - что я-де вот никогда не бежал от "разговора один на один": мне был вызов - я принял... И на какое-то время "игра" вдруг продолжилась по этим правилам: тет-а-тет, скоро я уже был жалким зрелищем, но не падал, а "дуэлянты" неведомым чудом куда-то "отваливались", и я вновь выходил на свет "эшафота"... И чувство было только одно: уже вот-вот это им надоест, тогда, как и положено, навалятся все, моими стараньями злые, избежать - уже давно невозможно - ну и плевать, так даже проще: эти стрелки на школьных часах - уже только стрелки (смысл за ними - не требуется), свет - только свет, стена - стена, гул звуков - только гул, удары - удары. А потом... потом там откуда-то вернулись друзья - вместе с теми, постарше, кто "умел разобраться". Не как бессильные в таких историях учителя - бог упаси! С теми, кто мог сказать нечто "необидное" и "правильное", весёлое даже - всем "нашим" и "вашим": "С этого - хватит! Все своё получили, как вызвали - так и квиты. И чтоб больше эту историю не вспоминать!" На циферблате со стрелками снова замаячили всякие концы уроков, начала перемен, может быть даже - неведомый будущий год:).

Но история мне бы не вспомнилась, если бы ограничилась этим. Мало ли за дальнейшие 30 лет приходилось чем-то махать (будь то аффект или пацифизм) или удивлять неосторожностью выбора, скорей даже менее благополучного? Но кульбит этого рассказа произошёл года через полтора, в старших классах, в их самом начале.
После 8-го наш "А" уцелел почти полностью (помните ведь, что за аттестат о 8-м тогда забегали не все). Тот параллельный же был практически расформирован - остались немногие, и почти все влились именно в наш. И даже давнишний "обиженный" тоже. Надо сказать, что задававшие у них прежде тон - ушли как раз, сразу же потеряв интерес к "старым стенам". А оставшиеся - потерялись сами, и очень сильно. У нас сколько-то там пытались "просить прощения", "каяться", в чём-то там "присягать", - а мы не помнили зла, и "присяги" не воспринимали. Мы пытались ответить: что париться то? живём себе и живём, общаемся, - вперёд, мол, и с песней... но они словно бы не ведали - как и, наверное, всё же считали себя - "изгоями"? Дальше - по ряду причин я не мог уж всего наблюдать и не пытался объяснить, но когда мы встречаемся - их среди нас нет. Хотя кроме, узнал, им встречаться вроде бы и не с кем...

А теперь - обещанный "непопуляр":) - непопулярней той "туалетной стенки" уже же-ж не будет:).
Мне часто кажется, что нашим людям очень вредит эта "принадлежность" к большой-большой (уж слишком большой!) "банде". Ведь эта "доблесть" (что, мол, "все как один" и что "наших не тронь") - она сладка лишь в большой толпе, в которой и двигаться-то самому ("высовываясь" из "куда все") - нельзя: стопчут! Но мы пуще позора боимся, что толпа разойдётся, развалится на обычных людей - из этого бдения, этой "банды" с чем-то увесистым за спиной, в принадлежности к коей находим самодостаточность и гордость, даже пальцем о палец для этого не ударив. Так боимся, что стоит ей "зашататься" - от наших же поисков и свобод - испугаемся столь, что отпрыгнем на 10 шагов - "в единство"...

А того ли страшного мы боимся? И гордимся - достойным ли самым - и для "единства", и Родины?
"Банда" ли - Родина, "клан" ли - который только за это должны уважать "соседи", когда мы (все хором) "шумим", - и совсем незачем "соискать уважения" одному и в отдельности ("банда" развалится)?

Мне говорят - мы всё ещё в каменном веке, всё ещё рубимся на топорах. Я этого - не вижу. Может, и зря. Но если б увидел и поверил, за такой мир копейки не дал бы, и за ценность таких родин.
Поэтому - обо всём, что рушится, я бы только так и сказал: хочет рушиться - пусть! Это лучше, чем прибить тело к подпоркам (к кресту?) и потом удивляться: что ж не танцует-то? - ну, как мёртвое, прямо!
И при нынешнем "положении дел" я не видел бы основного греха (как бы нас не пугали) даже в том, чтоб Россия распалась на сколько угодно частей: ровно в той степени, в какой эти части оказались бы изнутри скреплены и живы, а не "изображали жизнь" на ниточках мнимого колосса. Я не хочу верить, что это довело бы до полного распадения в пыль и прах, но даже если так, если кризис и омертвение тканей уже столь глубоки - всё равно ни одному обществу не суждено упасть ниже главного уровня жизненности - человека!
Потому что, как ни хочется избежать высокопарностей, только из корня этого самого человека может произрастать что-то великое и живое, когда ему не нужно прятаться за "банду" или за "страну", теряя собственное лицо.
И тогда, быть может, воскресла бы надежда - не только разбрасывать камни, но и снова собирать - нет, не камни уже, - живое.
Да и был ли бы он - этот "великий распад"? Или всего лишь ушёл бы наш страх? - он ведь страх перед нами же самими: если поверить ему, то мы ведь и есть те самые, кто всё по камешкам без "великого гуру" развалит, если нас не остановить! Ну, если мы и впрямь так, по вашему, плохи, то расстаньтесь хотя бы с иллюзией: и остановить, и растормашить - одновременно...

Я же, уж простите, не счёл бы зазорным жить в какой-нибудь республике или штате Верхней Волги - пусть без ракет, зато с достойным участием в этой жизни. Тогда как быть "гордым", но лишним пасынком "Нижней Вольты с ракетами" - для меня гораздо печальнее.

[info]ivanov_petrov@lj
Красивая история с красивой моралью. Попробую тот же заход - только не столь красиво. В школьные годы пришлось трудно. Труднее не бывало - теперь уж, пожалуй, и не будет. Не входил ни в какие группы друзей - никакого размера. Приобрел стойкое недоверие к любым коллективным действиям. А теперь мораль. Вы не правы. Очень банальную ошибку допускаете - легче новых нарожать, чем этих отмывать. То, что есть - результат чудовищной суммы труда, жертв тех самых живых людей. Не мертвых - живых. Страны, народы и языки образуются не силой ненависти, а доверием и жертвой. И соглашаясь разрушить - Вы ставите перед теми, кто - в отличие от Вас - сознает, необходимость снова принести... много большие жертвы. Я бы чужим трудом с такой легкостью не кидался. Попробуйте кинуться своим - добейтесь того, чтобы несколько человек, Вам не симпатичных и к Вам симпатии не испытвающих, стали Вашими друзьями, по-настоящему, без скидок. Вбейте в это лет 20 своей жизни. А потом - в случае, если что-то омрачит отношения, пусть все распадется в пыль и от былого доверия и отношений не останется и следа. Я не думаю, что это будет мудрым поступком, но на него Вы имеете хоть призрачное право.

Rainaldo
Простой реплики "про правоту тире красоту" я в ответ и не ждал. И правоты, и тем более красоты на свете достаточно много - наверняка и без меня обойдутся. Но ответили Вы, вполне возможно, не мне (как это определить - я не знаю). Не знаю, что по-Вашему я позвал разрушать, и зачем бы мне это. Может быть, успею когда-нибудь узнать. Но писал я - в рамках конкретной Вашей темы, это мне было важнее - вот и взял, написал. Я, к сожалению, не знаю, как пытаться и не быть "не при чём" в этом мире, в собственной жизни, - и не делая личный выбор - который всегда между чем-то и чем-то (и не то, чтобы чёрным и белым). За других - я не делаю его никогда. Можно, конечно, воспользоваться советами про "non possimus". Что поделать, если это для меня "жизнью" не называется (и с темой Ваших раздумий выше - тоже не просто соотносится...). Да, я не гамлет, я другой:). В работу совести - верю, в её чистоту - не очень: для святых разве. Трупами сцену, правда, пока не усеял, что-то в моих руках шабля не держится. В общем, не знаю, как с Вашими предложениями и вопросами ответной реплики, но - поживём ещё. Как это самое внутре подскажет - так и поживём.

[info]ivanov_petrov@lj
я вовсе не пытаюсь с Вами поссориться или "идейно размежеваться". Говорил вроде с Вами - в ответ на это _я не видел бы основного греха (как бы нас не пугали) даже в том, чтоб Россия распалась на сколько угодно частей_ Речь не о собственноручных расстрелах. Каждый действует чем может. Мысль и слово - тоже действия. Согласен я с Вами, что это не "основной" грех - ровно потому, что терпеть ненавижу "самые страшные" из грехов и "самые важные" из добродетелей. вечно с этой иерархией чего-то намудрят, а потом расхлебывай. Так что согласен, что есть и другие заботы, тоже крайне важные. Я ответил всего лишь словами на слова - Вы говорите, что "ничего", если Россия распадется в пыль, я же говорю, что жизнь на этом не прекратится, но это очень даже "чего". Впрочем, может быть, Вы не будете держаться за крайнюю формулировку - ну так и я не настаиваю, может быть, мне лишь почудился неудачный (с моей точки зрения) оборот. Добавлю - вдруг надо? - что точно так же отношусь к стране Италии или стране США. Мне не кажется "нормальным" вариантом, если их разорвет на графства... и т.п.

Rainaldo
Да, я понимаю. А уж обид несогласие во мне ещё никогда не рождало:). Только стремленье понять, насколько ещё возможен или нет взаимный путь к тем же размышленьям совместным или вопросам, или это уж лишнее. Сказать выше я, думается, пытался скорее о страхе чего-то и приносимых этому страху ценностях в жертву... Как жить с боязнью самих себя - я не знаю, по мне так подобные страхи только скорей от того исполнятся. Не знаю, как о чём-то умалчивать. В Италии эти темы обсуждаются, ничего табуированного. А больше всего не знаю, как покончить со страхом, не поняв, что даже худшее, чем пугают, намного менее страшно, чем прикрываемое им. Но это ж нормально - так много не знать, и даже ещё больше:). Как спел один мудрый человек, "бойтесь - кто знает...", а их-то наверняка побольше на этом свете. Но я всегда в таких тредах бесед за собой замечаю, что главное - уже сказано (и мы всё-таки друг друга достойно поняли, это чудесно). А дальше струятся уже банальности и скорее забалтывающие сказанное повторы, что тоже приятно с хорошим собеседником, но чувствуешь себя уже неловко, отрывая его от более насыщенных дел.
Хорошего позднего вечера и Спокойной ночи!

Да, забыл ещё важное сказать, правда. Что жертвы и труд, которые на то и жертвы, на то и труд, что след самый разный оставляли в этом мире, меняли многое, - я без всякой фиги в кармане и без всякой даже попытки делить на "козлищ и агнцев" - очень уважаю. Настолько, что хоть в малой степени надеялся бы и сам, своими трудами и жертвами, хоть чуть-чуть соответствовать. Чужим умом и душой в этом деле, к сожалению, тоже не проживёшь - уж какие мне достались, с теми и пробую.


(Добавить комментарий)


[info]true_vil_ka@lj
2008-02-23 14:50 (ссылка)
странно, как всех развозит на мораль и нравственность(это не только про здесь и про у Вас). Когда распадался СССР, я себе чётко представляла почему, когда увидела, как это происходит, всё равно была уверена в победе разумности и, в принципе, ждать оказалось не долго. Быстро сообразили, что более выгодные связи, казавшиеся надоевшими и унизительными, быстро меняются на "ультромодные", но уже выгодные другим. Мне более ЧЕСТНЫМИ кажутся разговоры о выгоде, особенно когда кому-то предлагают распадаться или ...;)... наоборот - стращают распадом.
Мне кажется, что беда заключается в посеянном вульгарным социализмом презрении к выгоде и в прикрывании этого презрения "патриотизмом".
...;)...очень выгодно - иметь в народе презрение к выгоде...;)...
молодые радуют ...;)... фигнёй не купишь!

ПЫСЫ:для тех, кто будет ...;)... спрашивать про мораль и нравственность - они в честности и дофига, на всех хватит.

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2008-02-23 16:51 (ссылка)
Да, на безрыбье, известное дело, и не так встанешь. При том, что происходит, выгода уже оказывается честностью.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]true_vil_ka@lj
2008-02-23 18:18 (ссылка)
...;)...не выгода, а диалог становится честным, если честно говорят о выгодах. Нужно не бояться заявлять о собственных выгодах и уважать чужие, ...;)...- нормальная такая буржуазная культура супротив всем дворянским и большевистским прибамбасам. Очень нравственно, поверьте ...;)...

(Ответить) (Уровень выше)


[info]albiel@lj
2008-02-23 14:56 (ссылка)
Я в принципе поддерживаю Rainaldo. Если группа людей, живущая на некой территории, не хочет жить в тесном союзе с другой группой людей, живущих на другой территории, то вполне гуманистическим выглядит их разделение. Наибольшую проблему я вижу в том, чтобы выяснить: там хотят отделяться большинство населения или властная элита. Скажем, в Приднестровьи я точно знаю, что население в массе своей не хочет быть в Молдавии - как угодно, только не в Молдавии. Чехи со Словаками замечательно разделились. Но иное дело СССР, когда население спрашивали только в Украине - да и то, народ голосовал в протест Совку, про реальное отделение большинство не думало. Т. е. разделение СССР было разделением властных элит, кроме Прибалтики - а тогда другая оценка.

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]stierliz@lj
2008-02-23 15:08 (ссылка)
А есть ещё группы людей, которые вроде как отдельно хотят, но чтобы пользоваться всеми преимуществами совместного проживания. Чеченцы например. И им это удалось таки. Республика практически моноэтничная, даже ингушей с аварцами выперли, зато сами куда хотят без виз и прочего. Гигантская база-схрон.
И также кстати хотели бы и армяне и грузины и остальные. Ведь они искренне считают, что Россия им должна навечно.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]albiel@lj
2008-02-23 15:20 (ссылка)
Насчёт Чеченцев - не знаю. Армяне отделяться от России не хотели, это Россия их от себя отделила. У Грузин там были разные настроения, но насколько я себе представляю, большинство населения отделяться не хотело. Не стоит смешивать настроения элиты и настроение населения. Элиты к тому же меняются, иногда очень быстро. После оранжевых событий в Грузии и Украине элиты значительно изменились, и для их новой оранжевой части характерна ментальность обычных бандитов - а бандитам все всё должны.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]stierliz@lj
2008-02-23 15:52 (ссылка)
Армяне и грузины и так были отделены. Это были практически моноэтнические республики со своими правилами жизни, отличавшимися от остальной страны. И национализм в Грузии был развит очень сильно. Абхазы до сих пор про это помнят. Осетины, жившие там, много про это рассказывали и даже книжки писали. Так что и настроения элиты и настроения народа тут сливались - жить сами по себе, но типа свободно ездить в Россию. И армяне и грузины при личных беседах любили попрекнуть Россию и русских своим нынешним плохим житьём(это при соввласти ещё) и рассказать, что мы им всем обязаны(тут следовали перечисления Микоянов, Сталиных и прочих). Я, видите ли, всю жизнь живу на Кавказе и эти народы знаю не по фильмам Данелии.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]albiel@lj
2008-02-23 16:00 (ссылка)
Не буду спорить насчёт ментальности грузин и армян. Европейцы, граждане США и Израиля свободно ездят друг к другу, а жители шенгенской зоны - совсем без ограничений. Это не значит, что кто-то кому-то должен.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]stierliz@lj
2008-02-23 16:55 (ссылка)
Так а кто против свободно ездить? Свободно поезжайте в Грозный. На здоровье.
Или также свободно поезжайте делать бизнес в Грузию или Армению, например.
Они то к нам едут. Сравнивать нашу ситуацию с ЕС - смешно.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]true_vil_ka@lj
2008-02-23 15:26 (ссылка)
откуда Вы берёте эти "группы"? и вот это вот: "население в массе своей не хочет" и "большинство не думало"?
а перед "разделением властных элит" было разделение по улицам за колбасой(не считая долгих позорных лет существования безколбасных регионов) и позорнейший дефицит туалетной бумаги. Вы уверенны, что это властные элиты томились в очередях? или по Вашему, народ так туп, что не может свести концы с концами в простейших мыслях? Союз был создан для борьбы с "чуждой идеологией", которая перестала казаться чуждой. Разве его объединяла какая-то другая идея?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]albiel@lj
2008-02-23 15:29 (ссылка)
СССР территориально это почти в точности Российская империя. Проблемы с туалетной бумагой к общежитию народов никакого отношения не имеют.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]true_vil_ka@lj
2008-02-23 15:48 (ссылка)
...;)...мы это не забыли. Но как можно бороться с "мировым империализмом" оставаясь империей? Вот и была придумана новая идея для "объединения" - она устарела. Ничего конструктивного придумать не удалось, а лабуду - пипл уже не хавал ...;)... в отличии от некоторых, теперешних, пытающихся что-то соскрести со ссохшегося зада.
...;)..."Проблемы с туалетной бумагой" имеют прямое отношение "к общежитию народов" - достаточно глянуть в ЖЖ, чтоб найти насмешки над целыми народами(бывшими коллегами по общежитию) "не имеющими привычки подтирать задницу".

(Ответить) (Уровень выше)


[info]stierliz@lj
2008-02-23 15:01 (ссылка)
Ужасно. Но по крайней мере понятно. Обидели в детстве коллективом - плевать теперь на любой коллектив. Но не у всех желателей распада России такой бэкграунд.

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]reader59@lj
2008-02-23 15:23 (ссылка)
Ну я не "желатель" точно. Уже потому, что распад есть перемены куда как более великие, чем те, что уже произошли, а старую максиму "чтоб тебе жить во время великих перемен" никто не отменял. Ни себе, ни детям не пожелаю, но...
Когда начинаешь пытаться понять происходящее с сугубо прагматической точки зрения, волей-неволей приходишь, как к одному из весьма возможных, выводу о том, что мы как бы не перестарались в свое время с территориальными (а значит, и культурными) приобретениями. Нет у нас достаточного организационного ресурса на то, чтобы управлять такими просторами. И не было никогда, похоже. Ибо мы народ, возможно, выдающихся поэтов, но никак не выдающихся менеджеров.
Где-то веке в 18-м, наверное, перескочили свой "предел некомпетентности", и так и мучаемся с тех пор на неподобающем для нас месте. Аргументов в пользу этой точки зрения несть числа. Вплоть до того, что мы из культур, с которыми контактируем, умудряемся перенять почти исключительно худшие их черты.
Какая из этого следует прогностика - думаю, понятно...

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]stierliz@lj
2008-02-23 15:52 (ссылка)
Ничего подобного. Внимательное изучение реальной истории Российской империи и в частности ситуации с управлением территорий Средней Азии и Кавказа ваши слова опровергают. Насчёт же худших черт - перенимаем всякие черты и те и те. Как и другие народы, кстати.
Но я, как ни странно, тоже против насильного удержания некоторых территорий.
Правда теперь уже никого и не вытолкаешь. Поумнели все. И правда, чего не жить, деньги из Москвы капают, знай карманы набивай и на Москву же стрелки переводи, когда народ интересуется, почему плохо живём.
Так что, я, как житель нацокраины, не верю ни в какой распад и прочее. Они все за Россию цепляться будут до последнего. А вот если вернуться к российской дореволюционной практике управления нацтерриториями - было бы неплохо, но не будет никогда...Элиты слишком зажирели.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]reader59@lj
2008-02-23 16:02 (ссылка)
Ну, в достаточной степени внимательно (то бишь профессионально) российскую историю я не изучал, а посему настаивать не буду - но у меня впечатление, что даже национальная политика царского правительства, которая выглядит точно куда как разумнее большевистской, все же была не очень эффективна. Во всяком случае, приводить Кавказ и Среднюю Азию к повиновению после 1917 г. пришлось все же силой. Да и в 91-м г., что бы там ни говорили про "желание исключительно элит", массы практически во всех республиках если чепчики в воздух и не бросали, то молчаливо согласились с распадом точно. То есть все же имела место быть империя с колониями. Очень своеобразная империя, но империя.
А что касается "денег из Москвы" - пардон, а в Москве у нас что, добывают нефть и газ? Или производят качественные услуги госуправления? Или науку? Или финансы? Откуда в Москве деньги-то, чтобы в регионы ими капать? У столицы, разумеется, есть свои функции, и они должны быть оплачены - но не до такой же степени, как сейчас.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]stierliz@lj
2008-02-23 16:54 (ссылка)
Империя с колониями была до революции - это да. Правда, отличающаяся от других колониальных империй в лучшую сторону, как и Австро-Венгрия. СССР нет. Колониальной империей не может считаться государство, где метрополия живёт хуже
колоний, где рабочие из метрополии работают в колониях под начальством местных, где элита колоний спокойно вливается в элиту метрополии и даже её возглавляет.
СССР это был СССР, больше похоже на Римскую империю например, где варвар может стать императором и армия пополняется солдатами-варварами.
Москва у меня это просто обозначение российской власти, а она и нефть добывает и прочее. И налоги собирает. И распределяет увечным и больным, но к сожалению, не следит за доставкой денег по адресу. Ибо боится региональных элит. Никакая вертикаль и никакой авторитаризм Путина не помогут ему снять Шаймиева или Илюмжинова. Вот и вся вертикаль. Вертели они Путина на этой вертикали...

(Ответить) (Уровень выше)


[info]freetrinity@lj
2008-02-23 15:22 (ссылка)
\\\ Мне часто кажется, что нашим людям очень вредит эта "принадлежность" к большой-большой (уж слишком большой!) "банде". Ведь эта "доблесть" (что, мол, "все как один" и что "наших не тронь") - она сладка лишь в большой толпе, в которой и двигаться-то самому ("высовываясь" из "куда все") - нельзя: стопчут! Но мы пуще позора боимся, что толпа разойдётся, развалится на обычных людей \\\


а Вы не углядели самого главного -- толпа разваливается, как в рассказе Rainaldo, когда "задававшие прежде тон" уходят.

Те, кто "тон задают" -- авторитарные личности -- и поддерживают "классовую солидарность", и в обществе в целом раздувают соответствующие идеологии, обращающие людей в толпу.

НИ к патриотизму, ни к любви к своей стране и культуре это не имеет никакого отношения. Все это можно делать, оставаясь группой людей и сохраняя свою индивидуальность. Именно такие связи, как показывает опять же рассказ Рейнальдо, являются более прочными.

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2008-02-23 17:23 (ссылка)
Так ведь я не о толпе...

(Ответить) (Уровень выше)


[info]stepwolk@lj
2008-02-23 15:30 (ссылка)
Прошелся по ссылкам и возник вопрос (простите, если мракобесием навоняю): а что, самоценность демократии на всех уровнях власти уже установлена навечно?

У меня есть такое устойчивое заблуждение, что во всех "демократических" странах в действительности наверху правят олигархи...

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2008-02-23 16:57 (ссылка)
по сути. я Вам ничего не могу ответить. Мне бы казалось. что это - слишком резкое и слишком общее суждение, но я не политолог и всерьез доказать. что где-то у власти не олигархи - не смогу. Мне только видится, что нет противоречия - вроде бы демократия как форма правления и нахождение у власти богатых граждан не противоречат друг другу.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]true_vil_ka@lj
2008-02-23 18:26 (ссылка)
...;)...кажется, термин "олигархи" для политиков в России равноценен термину "новый русский" для российских бизнесменов.
"в начале было словолитература"(c)

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]stepwolk@lj
2008-02-23 19:40 (ссылка)
Я "разгорелся" было на сочных текстах ссылок, да поостыл уже малость. Попробую тезисно:

- "Олигархи" я использовал не в бранном или пренебрежительном смысле, а как обозначение группы, обладающей реальной властью, олицетворяемой и деньгами ("капиталом").
- "Цветные революции" на постсоциалистическом пространстве продемонстрировали изрядную "покупаемость" демократии.
- Мне представляется достойным внимания довод монархистов времен французской революции, что монархия стратегически адекватнее уже в силу "коньюнктурности" мышления купеческого сословия. Сегодня мы можем добавить, что монарх _биологически_ мотивирован заботиться о будущем страны - что можно распространить на олигархию, но не на выборную бюрократию.
- политическое устройство "двухпартийных" демократий, работающих по принципу "шоу-триггера", лишь прикрывает иллюзией народоправства реальное правление олигархии, позволяя к тому же корректно менять политический или экономический курс.

Действительная демократия присутствует в свободе печати (без обратной связи система неустойчива) и на нижних уровнях власти - только как "прямая демократия".

Вспомнилась мысль Бердяева, что русские восприняли идею коммунизма (интеллектуальную игру европейских интеллектуалов) "всерьез" - не совершаем ли мы ту же ошибку с идеей "демократии"? Театральность, с которой Запад отстаивает "идею демократии", втихомолку делающий что хочет, должна бы нас настораживать...

(Ответить) (Уровень выше)


[info]dennett@lj
2008-02-23 15:32 (ссылка)
Я считаю, что вы совершенно правы. Многие недооценивают удивительного чуда «стран, народов и языков» - причем именно в том, виде, в каком они сложились сейчас. И среди прочего - что эти страны народы и языки - ступень к чему-то большему.

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2008-02-23 16:59 (ссылка)
очень рад этому согласию. Ныынешние объединения людей очень много чем плохи, однако других объединений у нас пока нет. А объединять - тяжелейший труд, и если оть что-то сделано. с этим следует считаться.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]dennett@lj
2008-02-23 17:12 (ссылка)
у меня просто недавно вышел длинный спор (не здесь) с друзьями эмигрантами, где я говорил, что уезжать с родины аморально, что любой эмигрант в чем-то подонок, поскольку бросил родину - и на их возражения как раз утверждал, что национальное государство, с кровью, почвой и языком, это единственный известный нам сейчас механизм поддержания цивилизации. вобщем - защищал языковое, историческое и территориальное единство.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2008-02-23 17:22 (ссылка)
мне трудно согласиться с такой точкой зрения... Очень резко - про подонка. Мне представляется, что личность - более цельное, чем страна. В этом смысле - ей и выбирать. Но ответственность за выбор остается, конечно - например, в форме того, как личность этот свой выбор оформляет, какими словами сопровождает, чем теперь божится. какой слюной плюется и как она, родная, вообще живет. Ну, тут слишком много разворотов - например, мне кажется. что национальное государство было чем-то приличным несколько веков назад, но зажилось на свете - как принятая форма политии. Сейчас это больше вредит. чем помогает. Но я понимаю Ваш довод - это не лучшее, это - реальное. улучшать - можно, а не зная, что противопоставить. просто разрушать - дело нехорошее.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]dennett@lj
2008-02-23 17:28 (ссылка)
да, я про подонка намеренно утрировал. и ясно, что человек может эмигрировать по извиняющим обстоятельствам - но всегда этот элемент предательства останется. если все хорошие люди по личным обстоятельствам из злой и черной росии уедут, то она будет становиться еще чернее и злее. с каждым хорошим уезжающим чуть чернее и чуть злее.

и ясно, что сейчас вперед идти можно только через модификацию национального государства - через преодоление его - вот к примеру как европейцы - мне кажется - к единой, как бы это ни звучало наивно - политической общности - т.е. к единому полису.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2008-02-23 17:34 (ссылка)
да, так.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]ny_quant@lj
2008-02-24 22:37 (ссылка)
Я про предательство все же не понимаю. Чем я виноват, что родился в той или иной стране? Родился в СССР. Если б повезло ещё меньше, мог бы родиться в С. Корее - так я и ей был бы всю жизнь обязан?

Ну а если граница открытая? Еще 10 метров и ребенок мог бы оказаться итальянцем, как в старой комедии. Тогда мои обязательства определялись бы расположением спален в доме?

Нет, увольте. Мне, может, и жалко если все хорошие люди из России уедут, но я не принимаю принципа коллективной унаследованной ответственности по географическому принципу.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]dennett@lj
2008-02-24 22:39 (ссылка)
А если страну заменить на родителей? Или на детей?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]ny_quant@lj
2008-02-24 22:43 (ссылка)
Детей я добровольно создал, они моя ответственность, при чем здесь дети?

Родители - это ближе. Дети, как известно, должны чтить родителей, но отнюдь не обязаны с ними жить.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]dennett@lj
2008-02-24 22:53 (ссылка)
-- но отнюдь не обязаны с ними жить.
--а обязан ли человек вообще хоть что-либо (за исключением воспитания детей)? или вот, давайте я задам вопрос так - отвлекает ли человека (вот вас, к примеру) хоть что либо от эгоизма?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]ny_quant@lj
2008-02-24 23:16 (ссылка)
Вы задаёте интересные вопросы, но не отвечаете на мои. Это не по правилам.

Мораль у каждого своя. Моя - платить по счетам. Родители, дети, семья, друзья, люди сделавшие для меня что-то хорошее. Пожалуй всё. Остально чисто "из любви к человечеству".

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]dennett@lj
2008-02-25 00:00 (ссылка)
я имел в виду, что родина есть не только мать человека, но и его ребенок.

если вас волнует только круг близких - племя - то все рассуждения о стране, большем образовании, естественно покажутся вам умозрительными. я вас понимаю.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]ny_quant@lj
2008-02-25 22:39 (ссылка)
я имел в виду, что родина есть не только мать человека, но и его ребенок.

Не понимаю почему.

если вас волнует только круг близких - племя - то все рассуждения о стране, большем образовании, естественно покажутся вам умозрительными. я вас понимаю.

Не совсем так. В идеале, я бы хотел чтоб всем было хорошо. Я бы даже сказал, что проблемы жителей России меня интересуют намного больше, чем скажем Танзании или Малайзии.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]dennett@lj
2008-02-25 22:57 (ссылка)
Смотрите, рассуждение тут вот какое -
если оглянуться вокруг, то очевидно, что люди массивно живут вместе странами - страна есть базовое устройство совместного общежития - способ связи и взаимобытия практически всех людей, обслуживающий их фундаментальные нужды. И вы при этом говорите, что у вас нет перед страной никаких обязательств - что вы готовы существовать, ею пользуясь (т.е. пользуясь в некотором роде близостью и жизнью других людей), и при этом относиться к ней как к подручному средству... Я вижу тут некий моральный провал.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]ny_quant@lj
2008-02-26 01:07 (ссылка)
способ связи и взаимобытия практически всех людей, обслуживающий их фундаментальные нужды

Исторически - одну, хотя и важную, нужду: совместную оборону. Сейчас неохота писать в деталях все, что я думаю о советской армии и о том как она меня защищала. Скажу лишь, что имхо, как и почти все остальное в годы развитого социализма эта функция г-ва была между маразмом и преступлением.

Вернусь, однако, к способу связи и взаимобытия. Это да, это верно. А у меня кто-то спросил, хочу ли я таким образом быть взаимосвязанным и так сосуществовать? У меня были варианты существовать как-то по-другому? То есть, как только возможность появилась, я и уехал, спасибо перестройке, но до того-то я всю жизнь прожил в тюрьме, а не в подручном средстве. Вы извините, что я все про себя, но вы типа на меня лично пальцем показываете. Так вот:

Эта страна имела такую близость с подавляющим большинством моих сверстников еврейской национальности, что они не смогли получить образование там, где хотели, пришлось идти куда пускали. Со мной лично тоже имели близость, такую что пришлось менять специальность - на всю жизнь искорежили, большое спасибо.

Не могу не помянуть еще раз мои (и не только мои) фундаментальные нужды в первой половине жизни. Как я сейчас вижу, таковыми были свобода, получение образования (в широком смысле) и возможность работать по выбранной специальности - вот тут-то я бы и получил законную возможность совместить приятное с полезным и вернуть долг родине, хотя бы частично. Но нет, не дали. У меня была нужда слушать BBC и Голос Америки сквозь вой глушилок, чтоб узнать хоть слово правды. У меня была нужда прочитать Солженицына, Орвелла, Хаксли, да много чего, но не было возможности. Я хотел узнать как живут дети в других странах, но было неоткуда. Позже, я хотел попасть за границу, как сейчас бы сказали, по деловым причинам, но мне опять указали на пятую графу. К счастью я уехал раньше, чем мне понадобилась помощь в фундаментальных нуждах старшего возраста: здравоохранение и социальное обеспечение.

А когда уезжал, у меня отняли гражданство да еще и заставили за это заплатить Дело, понятно, не в деньгах, а в издевке. Моральный провал? Да, конечно. Но не мой.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]dennett@lj
2008-02-26 12:16 (ссылка)
Давайте подумаем теоретически, отвлекаясь на секунду от личных обид и ущербов.

я буду просто думать вслух

Мы же не посчитаем правильным, если человек будет думать только о своих нуждах - и при малейшем недовольстве искать, куда бы уехать или переехать, где получше. В этом отношении показателен пример семьи - для семьи нужно то, что по английски называется commitment - некоторая независимость договора и жизни от желаний и степени удовлетворенности. В этом английском понятии есть моральные обязательства перед семьей, в которую входишь сам - перед неким образованием, включающим тебя самого, твою супругу, детей - возможно родителей, если они живут с тобой. Без такой стабильности жизнь обратится в хаос. И если в семье трудности, то мы считаем слабым и подлым человкеа, который даже не пытается все поправить, а просто исчезает в неизвестном направлении в поисках комфорта и удовлетворения потребностей.

При этом ясно, и я с вами согласен, что если семья есть ад, невыносимый ад - то у вас есть право оттуда бежать.

Отсюда следует, что в нормальном случае у человека перед семьей есть некие моральные обязательства, которые могут, в случае перехода тяжести существования за определенный предел, оказаться анулированы.

Важные выводы отсюда - обязательства есть и право бежать от ада вполне с ними совместимо; нужно понять, где граница.

При этом у меня вызывает восхищение человек, который, не думая о себе и своих потребностях, делает все для семьи или родины. И чем труднее это для него, тем он в моих глазах - морально - выше. Я об этом изначально и говорю. Такой человек, в моих глазах, не бросает тех, с кем он вырос, а пытается сделать так, чтобы им было лучше. А если бросает, то тем самым признает, что он сам важнее всех остальных - и бросает всех остальных - и злых и некрасивых и больных - и предпочитает им себя. Извинительная слабость - но при этом все же слабость.

Тут можно сказать, что семья и родина - разные вещи, что семью человек заводит собственным сознательным решением, а в родину он забрасывается по воле случая. Но это отдельный разговор, если хотите поговорим и об этом.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]ny_quant@lj
2008-02-27 02:12 (ссылка)
Я согласен, особенно с последним абзацем, с этого и начинал, если помните. Для меня это принципиальная разница.

(Ответить) (Уровень выше)


(Анонимно)
2008-02-23 17:30 (ссылка)
А вот ещё раз сошлюсь на "опыт" 19 века (который, правда, давно уже не "как сложилось сегодня"), когда (что делать - близкая мне) Италия могла начинаться "за околицей Петербурга" (а вернее - даже в самых его пределах:)). Почему-то "культурному единству России" не мешает ни вилла Чайковского - во Флоренции, ни громадность труда над "Мёртвыми душами" - в Риме, ни "Идиот" - опять же по месту рождения флорентиец. Про живопись и архитектуру - нет смысла и... Князь Демидов - самый почётный меценат "Цветущего города" - и не только его, и не в одной лишь стране. Станиславский - выросший на дуализме Сальвини и Росси. Даже "буревестник революции" - на Капри. И про наших меценатов и музеи не забудем, откуда что черпали. Как-то опять всё не просто с однозначностью, хотя охотно допущу - Вы скажете: "Я не об этом...", иначе мне невольно показалось бы, что Вы не столько радеете за "сегодня", сколько всё-таки за "вчера"... Если есть, конечно, разница.

Rainaldo

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]dennett@lj
2008-02-23 18:04 (ссылка)
тут опять, как посмотреть. можно конечно увидеть все как одно (розовое, сияющее) целое - италия за околицей россии, северная венеция - но очень уж неподъемный взгляд, очень уж смахивает на принятие желаемого за действительное - и вот уже под отторгает россия италию в 17 году, вот уже под Сталинградом гибнет 20 тысяч итальянцев и 50000 в плен попадает (так и сгинуло большинство в сибири потом) - и тут уж это как гражданскую войну трудно увидеть. все то славное, что вы описываете, гораздо все же лучше укладывается в обычные рамки культурного обмена и заимствования - так что не приходится в очень узкие щели свозь пальцы смотреть на всемирную республику.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


(Анонимно)
2008-02-23 18:39 (ссылка)
Бу. Я радею? Виноват. А могилки русские - ничего, если в Италии подмету? Честно сказать, всё меньше мне пяди во лбу позволяют уследить за мыслью. Вроде бы - теперь она в том, что есть и позавчера, и вчера, и сегодня, - и неведомое завтра? Ещё раз виноват - забыл, что спорил.

А моя мысль - предполагалась совсем даже проще: что без "клейма - эмиграция" нам вроде бы снова уже дозволительно обойтись. Что хорошо для Тамбова - бывает не только от тех, кто в Тамбове живёт. (Мне ли кичиться, что моим городом уже изначально была Москва - не очень хотя и любимая? Владимир, и Смоленск, и Вятку полюбил я гораздо больше...) И не страшно даже, если в Тамбов приедет человек из Орла, а в Орёл - из Чикаго, и даже если "позабудут" вернуться... А вот человек, ни разу в жизни не помысливший увидеть себя через зеркалье других, понять свой язык через призму иного, своё сегодня - через вчера и завтра, мне иногда бывает гораздо более страшен. К нему легче пристают и правят им некоторые "дурные болезни"...

Rainaldo

(Ответить) (Уровень выше)


[info]caveman_jackob@lj
2008-02-23 15:47 (ссылка)
Видимо, все-таки, объединение по личному выбору и объединение вмененное, которого "не подписывал", - требуют друг друга. Т.е., если вмененное без свободного еще можно себе представить, то свободное без вмененного - нельзя. Свободному объединению, чтобы функционировать нормально, нужен фон, точнее, антипод - вмененное единство. Дружбе - род, сообществу - страна, гильдии - княжество.

Я думаю, что это вообще важная черта человеческой этики - ответственность не только за то, что выбирал, но еще и за то, чего не выбирал (страна, язык=ментальность, семья) и о чем, возможно, даже понятия иметь не хотел. В греческих трагедиях высшим проявлением человека было как раз принятие ответственности за то, чего не "подписывал", достоинство при расхлебывании каши, которой не заваривал. (Простите за занудную привычку: чуть что - хвататься за кобуру античности.)

"Страну" и "банду" я не ставил бы на одну доску - как раз потому, что страну не выбирают, а банду - выбирают. Другое дело, что страну иногда воспринимают как банду и ведут себя соответственно; но это ведь - тоже личный выбор. Страна этого не требует; разве что - говорящие от имени страны "бандиты".

Я стараюсь избегать мыслей о распаде/нераспаде. Я не могу ни разрушить страну, нажав Delete, ни восстановить, нажав Ctrl+Z. То, что я в ней люблю, не "распадется"; но и то, что ненавижу, боюсь, тоже переживет распад.

Я думаю, Верхняя волга без ракет мало чем станет отличаться от Нижней Вольты с ракетами. Для "достойного участия в этой жизни", для "соискания уважения одному и в отдельности" - распада недостаточно. Смена большой Вольты на малую - еще не освобождение от страха. Только - попытка бегства от себя. С предсказуемым результатом.

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2008-02-23 17:11 (ссылка)
_гильдии - княжество_
но вот штука - возникали такие сообщества в том числе и по причине вакуума власти. То есть как раз нехватка княжества порождала сообщество... Которое, может быть. могло бы вырасти в другое княжество - если б его на сотни лет в покое оставили

Теперь и страну можно выбрать - по крайней мере из имеющегося списка. Может быть. это отменяет жесткость противопоставления? То же с языком. Можно выбрать себя ответственного за язык - или выбрать безответственность. Человек может считать себя ответственным за что-то другое - скажем. за семью - а за язык - не считать.

Я не к тому, чтобы отрицать страну... Просто этики разные, и меня несколько смущает, когда без рассуждений вдруг приходится принимать - раз человек, то обязан принимать ответственность за страну. Согласитесь - тяжелейшая ведь ответственность. Многие легко говорят. что - мол, принимаю, да с удовольствием, да за свою страну - да конечно... но они же просто болтают, это видно. Не понимая, что говорят. По сути - клятвопреступники

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]caveman_jackob@lj
2008-02-23 18:01 (ссылка)
А я вновь Вам отвечу, что злоупотребление не отменяет употребления. Мало ли кто о чем болтает и клятвопреступничает. "Обязан без рассуждения" - это демагогия мобилизаторов толпы, тех же бандитов. Это - другой сюжет.

Выбрать страну жительства и язык говорения - можно, но нельзя выбрать страну рождения и язык, на котором учился говорить и мыслить. Всякие бывают обстоятельства, но страна, семья и язык - формируют человека. Ответственность тут заключается хотя бы в осознании этого, - я не говорю благодарности (для которой иногда нет оснований).

Дело ведь не в самом слове "ответственность", которое, кстати, подразумевает свободу, а не нерассуждающую обязанность, а в том, на что она направлена: на объект, созданный твоей инициативой, или на объект, от твоей инициативы не зависящий.

> могло бы вырасти в другое княжество - если б его на сотни лет в покое оставили <

"Вакуум власти" - не отсутствие власти, а ее слабость. В отсутствие власти гильдия и стала бы властью, княжеством. Более того, и стая дикорастущих хиппи, при отсутствии власти, создала бы серьезное государство с армией и полицией, если бы их на несколько поколений оставили в покое. И в этом государстве возникали бы потом свои неформальные группы, вполне себе хиппийские. Я же не про это, а про функциональную обусловленность одного вида объединения другим.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2008-02-23 18:10 (ссылка)
_нельзя выбрать страну рождения и язык_
и на этот счет имеются разные мнения. Неккоторые говорят - тоже результат выбора... впрочем. я вполне понимаю, что Вы сказали. Тут ведь... Много-много лет назад мне тоже казалось, что главное - это выбор. А потом постепенно перестало так казаться. Получилось, что структуру выборов мы творим сами в бОльшей степени. чем участвует в этом предоставляющая выборы реальность. что поведение внутри выбора часто важнее того. какой пункт выбран - и всякие такие вещи. И после этого мне стало как-то не важно, выбирал я язык или нет.
Там ведь можно держаться в рамках этакой энергичной индивидуалистической этики - что не бывает обеъектов, не выбранных твоей инициативой. Я видел людей, у которых не было родителей - вовсе не в смысле природного сиротства. а в смысле полной чуждости. Ребьенок дожидался совершеннолетия и покидал семью - иногда к обоюдной раюдости. и больше никакого общения. Так что и совсем. вроде бы, невыбираемые вещи по результату все же выбираются - так и этак.

Про гильдию - там, мне кажется. слово немного не то. я не уверен. что они обусловлены... Я понимаю Вашу мысль - малые сообщества внутри властного сообщества обязаны ему защитой и тем самым их формы - избавленные от например воинских нагрузок - есть результат их зависимого существования. ну и классический пример русской инллегенции. которая не осознавала, до какой степени зависит от власти. Но это у меня как-то не противопоставляется - а как ряд форм с плавными переходами. Врподе бы серьезное различие, разрыв есть между обществами на личных связях. глубоких - подобных семье и глубокой дружбе - и более широких. "социальных" связях. Мне так кажется.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]caveman_jackob@lj
2008-02-23 18:25 (ссылка)
< Я видел людей, у которых не было родителей - вовсе не в смысле природного сиротства. а в смысле полной чуждости >

Я как раз об этом. Сама ситуация - считать "этих людей" своими родителями или нет - не создана человеком, а предложена "извне". Т.е., она поневоле стала зоной его ответственности, его выбора, решения. И тут то, что выбрано "эти люди мне чужие" - не является автоматическим злом. Бывают ситуации, когда это решение - правильное. Но вот от самой ситуации выбора деваться было некуда - об этом я и говорил, имея в виду и страну, и семью, и язык.

Говоря о функциональной обусловленности, я имел в виду не только зависимость малых сообществ от государства, но еще и саму идею противопоставления. Надо, чтобы было чему противопоставляться. Как романтический непонятый гений является необходимым атрибутом мещанской культуры, как элитарное искусство "не для всех" есть плоть от плоти масскультуры потребления, так и сугубо неформальные объединения произрастают исключительно на почве, унавоженной "формальными объединениями".

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


(Анонимно)
2008-02-23 19:28 (ссылка)
"От ситуации выбора деваться некуда" (даже когда человек этого не осознаёт и думает, что всё выбрано за него) - это верно. Но разве это не прямо противоположно тому, что Вы высказали в начале?
Разве дело в названии, которое Вы дадите? (Хотя и тут выбор всегда широк - и на исторической шкале, и на масштабной, особенно же для нас, особенно в новые времена). Где Вы родились - в России, в Латвии, в Советском Союзе, в тысячелетней империи? А может быть - в Гольяново, в деревне Петушки, в Москве, в Европе, на Земном Шаре? Кого Вы включите в круг своей родни и друзей (для меня, например, ни "бывшая" жена, ни тёща - родными перестать не могут никак)? А Ваши одноклассники, с кем Вы выросли и кто рассеян теперь по поверхности "глобуса" - они Ваши соотечественники? А те, кто приехал в освобождённые ими квартиры? А сами Вы, когда меняете жильё или затеваете новую семью - перестаёте ли быть в родстве со старыми? Это, как понимаете, лишь очень малая часть вопросов, о том, сколь разным по сути вещам можно хранить верность, и сколь мало определит слово, которым объекты этой верности назовёте (предположим, что то же слово, как и моё, - или наоборот - совсем другое, но на деле о том же)...

Есть, между прочим, одна метафора, которая для нас с Вами, хотя бы раз в жизни уже поменявшими паспорт и даже присягу (я, правда, не лезу перепроверять Ваш возраст), превратилась и вовсе в житейский факт. Но если б только для нас... Пару месяцев назад в городе Пезаро я разговаривал об этом с уругвайцем - итальянским писателем, и ещё парой сотен человек: даже прожившим на месте весь век - никому не надо было объяснять, о чём речь. Страны, где ты родился, города твоего детства - не существует больше ни на одной современной карте, глобусе, планете. Монетки, которые ты забыл там потратить, не примет больше ни один банк, но и на тысячу новых ты не купишь того, на что там хватало одной или дарилось даром.

Но нет - и это не так: оно всё ещё есть - в тебе, в друзьях, в родных, в чужих... Но к какому месту на нынешней карте или где теперь его "привязать" - это вопрос лишь к тебе! Что бы тебе там об этом ни показалось... и даже когда в живых, кроме тебя, уже нет ни-ко-го... из той страны.

Rainaldo

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]caveman_jackob@lj
2008-02-24 14:44 (ссылка)
Вот я и боялся, что буду так понят. Так нет же: ни одной капли не пролил я на мельницу индивидуализма и релятивизма. Т.е. все эти субъективные ощущения знакомы мне, как и любому человеку, но - не о них речь.

Вы говорите "включить в круг своей родни" и тут же перечисляете людей, с которыми сблизились по личному выбору. Но речь-то - как раз о тех, кого не выбирают. Родителей и вообще предков вы не можете включить/выключить из родни. Эта родня нам вменена. Да, бывают случаи отчуждения и даже отречения; но они только подчеркивают главное - сама ситуация выбора дана нам изначально. И никакого морального релятивизма тут нет: дескать, хочешь - признавай, не хочешь - не признавай. И хотя никто изначально не "обязан" вести себя именно так, а не иначе, но понятия о добре и зле в этой ситуации присутствуют.

По поводу страны (места) рождения. Ну, я тоже понимаю этот географический импрессионизм. Я родился в городе, в котором никогда не жил, с которым ничем не связан, и который теперь за пределами России. Я провел детство в городе, к которому не испытываю никаких чувств, и который теперь тоже не в России (в совсем другой не-России). Более того, у меня есть город, который я ощущаю своей малой родиной, хотя бывал там лишь изредка и неподолгу. И он тоже сейчас за пределами России (хотя говорят в нем по-русски). Подобная личная география есть у каждого. Ну и что?

Страна - это особая реальность (при всех изменениях границ), а не одна из случайных ступенек в лестнице от "дома, где родился" до "вселенной, где родился". Россия, в которой я (в культурном смысле) родился, никуда не делась. Она инсталлировала в меня (как и в Вас) базовый пакет мировоззренческого софта - прежде всего, через ЯЗЫК (включая литературу), и, во вторую очередь, через общение с соотечественниками.

И это тоже ситуация выбора и ответственности. Не в том смысле, что надо поддерживать действия партии и правительства, не в том смысле, что уезжать из страны и любить другие страны (и весь мир!) - это плохо, предательство, не в том смысле, что надо культивировать в себе именно эти мировоззренческие привычки (и болезни), а не пытаться себя менять и переделывать, - нет. Как в случае с родителями, мы свободны, - вплоть до свободы судить свою страну (как и родителей). Но свободны не в этическом вакууме, а все-таки по линии натяжения "добро - зло", как бы ни было сложно тут понять, где добро, а где зло.

Лично для меня особой экзистенциальной категорией является ЯЗЫК - "дом бытия", как сказал один философ. Я понимаю, что тут есть куча контрпримеров - испанский в десятках разных (действительно разных!) стран и т.д. Но мы говорим о русском языке. Он более тесно связан с идеей страны, с Россией как ментальностью с географической привязкой, с Россией как особой смысловой "орбитой".

С утверждением о том, что страны уже нет, совершенно не согласен. Прежних ощущений, впечатлений и привычек - нет, но это - наши личные изменения. Просто нет нас-детей, нас-молодых и т.д. А страна, как орбита, есть. И мысли (что мои, что Ваши) продолжают "спотыкаться" об эту реальность, потому что тут - не гладкий паркет. "Спотыкаться" по-всякому, включая сюда и полное отрицание ее как реальности. Точно так же, нигде так ярко не проявляется вера в существование Бога, как в неистовом безбожии.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


(Анонимно)
2008-02-24 20:42 (ссылка)
"Страна ушла вперёд" на целый мой рабочий день:), но всё же отвечу. Я поступил бы нелепо, если бы стал "ловить" Вас "на противоречиях", потому что они как раз - вполне уживаются в том, что я уже сказал. Ваша страна - в Вас ("государство - это Вы:)") - и Вы это прекрасно описываете. Во многом из того, что Вы пишете, я не столь уж уверен. Я не уверен, что выбирал тёщу, или друзей, или даже жену. Я не уверен, что Пушкин, написав стихи по французски намного раньше, чем по-русски, или общаясь на многих языках, стал мне менее соотечественником. Я не уверен, что няня, что приёмная мать, что Учитель - это всегда много меньше родства, что нужно вообще противопоставлять каких-то людей (или страны) на "условных и безусловных" и выбирать между. Я не уверен, что читая с детства не только русскую литературу, а в последние годы читая гораздо больше на другом языке и будучи влюблённым в него (и не только в язык) - не обретаю, а теряю. Я не уверен, что то, без чего человечество обходилось так долго (без стран, без наций, без государственных языков), как и то, без чего оно не могло обойтись столь недавно (города, землячества, диалекты) - можно объявить неким абсолютом и масштабом, резко выделенным из всего и вся остального. Но это не мешает мне остаться в целом согласным с Вами, хоть Вы и считаете ошибкой то, как я Вас прочёл.

Rainaldo

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]caveman_jackob@lj
2008-02-24 23:05 (ссылка)
Однажды я наблюдал картину, которая совершенством семейной идиллии превзошла все когда-либо виденное мною. Я проходил мимо какого-то дома, и на балконе 2-го этажа стояла - ну, такая легко представимая пара: он в доперестроечной майке и штанах трико, с сигаретой; она в цветастом халате и в бигудях. Они стояли совсем рядом, почти без просвета между локтями, и ругали друг друга такими словами, что, даже не страдая излишней стыдливостью, я не стал бы их приводить. Ругались грязно, обстоятельно, прицельно, но при этом - не повышая голоса, спокойно, привычно, буднично и, несмотря на смысл слов, очень по-родному, как неразлучимо близкие люди. Никакие сцены "родства душ" не умиляли меня так, как умилил этот дуэт.

Почему-то вспомнилась эта идиллия, когда читал ваши слова о нашем единомыслии, несмотря на мои отчаянные попытки обозначить разницу позиций. И несмотря на то, что те возражения, которые Вы все-таки делаете - как бы на мои слова, на самом деле возражают на что-то чуждое мне самому. Вот, например, этот пассаж, начатый словами "во многом из того, что Вы пишете, я не уверен":

> Я не уверен, что Пушкин, написав стихи по французски намного раньше, чем по-русски, или общаясь на многих языках, стал мне менее соотечественником. Я не уверен, что няня, что приёмная мать, что Учитель - это всегда много меньше родства, что нужно вообще противопоставлять каких-то людей (или страны) на "условных и безусловных" и выбирать между. Я не уверен, что читая с детства не только русскую литературу, а в последние годы читая гораздо больше на другом языке и будучи влюблённым в него (и не только в язык) - не обретаю, а теряю. <

Вот ничего из этого я не говорил, не думал (скорее противоположное), и вычитать это из моих слов можно только при очень творческом подходе. Но это я - не в упрек Вам; откуда мне знать, может и я тоже спорю больше с воображаемым оппонентом, чем с реальным. Но факт - мы говорим отчасти сами по себе, хоть и сидим на одной ветке.

Тут ведь еще какой момент: у каждого (по тем или иныцм причинам) свои акценты и приоритеты, иногда совпадающие, а иногда не совпадающие с основным потоком его жизни и мысли, но почему-то важные для него. Очень упрощенно говоря, кто-то напирает на общезначимое, живя при этом больше личным, а кто-то наоборот. В реальности все сложнее, но Вы, надеюсь, поняли, о чем я. Как говорил Ницше о греках, ежедневно внушать себе "ничего сверх меры" мог только очень неумеренный народ, ежедневно эту меру нарушающий, - а вовсе не образец спокойствия и уравновешенности.

И еще немножко "фрейдизма". В Вашем отрицании особой роли страны, а паче того - в жирном курсиве, которым Вы "выкрикнули", что никакой страны давно нет, - в этом мне слышится огромная важность для Вас понятия "Россия". Иначе - мысль прокатилась бы мимо, как шар по гладкой дорожке кегельбана. Простите великодушно за этот "психоанализ", - я сам не люблю таких "вычитываний", но уж больно забавный у нас получился контрапункт.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]algebraic_brain@lj
2008-02-25 07:07 (ссылка)
>> Многие легко говорят. что - мол, принимаю, да с удовольствием, да за свою страну - да конечно... но они же просто болтают, это видно. Не понимая, что говорят. По сути - клятвопреступники

Значит карма такая - стать клятвопреступником. Пострадаю, искуплю и буду просто работать, уже не давая клятв. Нелегко держать клятву, но направление же правильное. И осуждение клятвопреступления - тоже правильно. Я думаю, духовная истина рождается как раз в тот момент, когда вчерашний пионэр вдруг осознает страшный смысл своей клятвы и издает вопль "я же не это имел в виду!!!!".

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2008-02-25 07:43 (ссылка)
может быть. истина-то, конечно. рождается... Но не обязательно ей рождаться в таких муках. Можно же немного подумать, и жить, по возможности. не говоря глупостей. Ну, поменьше их говоря.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]algebraic_brain@lj
2008-02-25 06:57 (ссылка)
>> принятие ответственности за то, чего не "подписывал", достоинство при расхлебывании каши

Согласен абсолютно. Я вот тоже историю расскажу из детства. Мне пришлось недолго учиться в школе, директором которой был когда-то мой родной дед, к тому моменту уже покойный. Он был не просто директором, а очень уважаемым человеком, в школе до сих пор есть нечто вроде музея, посвященного ему.

Все знали про меня, что я его внук, соответственно поддразнивали, подшучивали. Меня это очень обижало, и однажды я в сердцах сказал маме "я же не виноват, что я его внук!". На что мама очень обиделась, сказав, что я предал его память.

Для меня эта обида и эта фраза долгое время была огромной загадкой, мое советское воспитание не давало никаких логических подтверждений маминой правоте. И понять ее я смог только сейчас, став ... буддистом :D

Действительно, ответ Будды (в моем понимании) состоит в том, что невозможно найти никаких способов отличить чужую кашу от своей, если уж расхлебывать - надо расхлебывать всем миром...

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]caveman_jackob@lj
2008-02-27 02:27 (ссылка)
Я далек от буддизма, но я понимаю, что есть такая по-настоящему высокая точка зрения, с которой неважно, что это за каша и кто ее заварил. И тут возможны два решения - 1) нет вообще необходимости расхлебывать никакую кашу, 2) это касается каждого, и каждый должен участвовать в расхлебывании.

Первое для меня неприемлемо.

Однажды, отдыхая с дочерью в Крыму (как нас развезло-то на личное, с подачи Райнальдо), я познакомился там с 6-летним мальчиком, который во второй фразе сообщил, что его отец навсегда уехал от него в Индию, "потому что очень любит Бога". От безотцовщины мальчик страдал очень ощутимо. Вцепицшись в меня мертвой хваткой, он старался сопровождать нас повсюду, так что уже и дочь моя занервничала. Потом, когда мы уехали, наверное, также вцепился в другого.

Вот, такого снятия с себя ответственности я не принимаю. Тут "слезинка ребенка" является для меня абсолютным аргументом. (Не подумайте, что кидаю камни в буддизм; я понимаю, что тут совсем другое.)

А второй путь - взвалить на себя все (даже "всем миром") - для меня непосилен.

Вот и остается делать ставку на то, чтобы РАЗЛИЧАТЬ - пусть условно, понимая, что подлинные связи и причины мне недоступны: 1) ответственность за кашу, которую заварил сам; 2) ответственность за кашу которую на заваривал, но которую должен расхлебать; 3) никакой ответственности - за кашу, которую и не заваривал, и расхлебывать не должен.

В разговоре с Райнальдо я не подчеркнул главного, думая, что это - азы, тривиум, очевидности. А теперь понимаю, что надо было.

Выбор по прихоти, о котором говорил он, и выбор по долгу, о котором говорил я, - это просто разные вещи. Первое - собственно, и не выбор, а простое следование прихоти: что хочу - называю своей страной, кого хочу - своей родней и т.д. Как выбор сыра в универсаме. Причем, только "здесь и теперь", - а завтра все может быть "выбрано" иначе.

Настоящий выбор (собвственно, и создающий человека) - это выбор на основе категории "должен". Обдумал и понял, что должен, - иногда вопреки склонностям и желаниям. Это и есть настоящий свободный выбор. А прихоть - заведомая несвобода. Вроде, ужасные банальности, но даже о них, получается, надо договариваться.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2008-02-27 02:34 (ссылка)
да, я тоже заметил - свободой часто называют следование желаниям, хотя это как раз рабство, а следование долгу называют несвободой, хотя это она и есть

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Спасибо за разъяснение
[info]natchalnik@lj
2008-04-22 01:03 (ссылка)
Блестяще! Спасибо за это высказывание! Я по тупости своей всегда недолюбливал слово "свобода", не сопровождающееся словом "ответственность". Ан вот в чём дело...

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Спасибо за разъяснение
[info]ivanov_petrov@lj
2008-04-22 01:32 (ссылка)
очень рад

(Ответить) (Уровень выше)

Re: Спасибо за разъяснение
[info]sergius_v_k@lj
2008-04-22 17:45 (ссылка)
Свобода - это, конечно, выбор, в т. ч. выбор ответственности. Если кто-то негодяй в силу воспитания или генов - то здесь свободы нет, а если сам выбрал - то он негодяй свободный. Если ответственность вызвана наказанием рублем или стыдом - она насильная, а если по любви к ней, то - свободная. Это же ясно.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Спасибо за разъяснение
[info]natchalnik@lj
2008-04-23 00:34 (ссылка)
Толково. Спасибо

(Ответить) (Уровень выше)

Re: Спасибо за разъяснение
[info]natchalnik@lj
2008-04-23 03:24 (ссылка)
Вот ещё что. Мне кажется, что искушение есть всегда или почти всегда, и сейчас оно очень сильное (давление рубля - не в смысле наказания, а наоборот - желание получше покушать, купить что-нибудь не очень нужное, и т.д.), но - и выбор всё-таки можно сделать. Чем меньше мы зависим от рубля, тем мы свободнее. Хотя это скорее из области мечтаний.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Спасибо за разъяснение
[info]sergius_v_k@lj
2008-04-23 12:04 (ссылка)
Ну да. Тут еще играет роль то обстоятельство, что наш народ - идеалист. Может голодать, а вот мировой идеал ему подай.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]sergius_v_k@lj
2008-04-22 17:41 (ссылка)
Свободным будет свободное следование, ведь бывает и под пистолетом. Т. о., проблема осталась: что же значит "свободное"?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2008-04-23 00:26 (ссылка)
я же не говорю, что сказанное мной такой силы, что пробьет любое непонимание. Осталась - значит. Вам не хочется так думать.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]algebraic_brain@lj
2008-02-27 02:53 (ссылка)
>> А второй путь - взвалить на себя все (даже "всем миром") - для меня непосилен.

С точки зрения буддизма такой вариант тоже идет от иллюзии "Я" - человек предполагает, что он "может взвалить на себя все", неосознаваемо превознося себя. На самом деле он находится в тисках причинности, но уж если эта причинность взвалила на него нечто - и вне зависимости от его сознательного выбора - то уж надо нести.

Должен - не должен... предположим, обдумал, понял что не должен... а от расхлебывания все-равно никуда не деться. Вот такие категории.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]algebraic_brain@lj
2008-02-27 03:28 (ссылка)
Хотя я осознаю, что понять это трудно с обычной европейской точки зрения. Как идти навстречу миру и участию в нем, если размышление о долге может дать осечку? Ответ уже будет полностью из буддизма: только с помощью медитации, во время которой становится очевидной внутренняя причина, мешающая нам принять на себя нечто чужое.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]caveman_jackob@lj
2008-02-27 03:43 (ссылка)
Ответственность автоматически включает себя возможную осечку в истолковании должного; тут нет торга: сначала дайте гарантии безошибочности, потом приму ответственность. Конечно, есть риск заблуждения, самообмана и т.д., - как есть риск и в случае с "очевидностью внутренней причины", которая безошибочно открывается в медитации. Я не хочу подкапываться под Вашу гармоничную убежденность, мое уважение к ней вполне искренне; но для меня разговор о гарантированной безошибочности в сфере духа звучит, прямо скажу, абсурдно. Наверное, это из-за европейской точки зрения, с которой я никуда не могу пересесть.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]algebraic_brain@lj
2008-02-27 05:00 (ссылка)
Гарантирована безошибочность (я предполагаю) лишь в случае достижения Нирваны, а до этого пахать и пахать, много перерождений. :) Так что можете считать, что такого утверждения и нет вовсе. Не о безошибочности речь, а о том, что участвовать приходится и в том, о чем никакое долженствование мне конкретно ничего не говорит. Медитация же помогает "преодолеть себя" в буквальном смысле - все препятствия, которые могут возникнуть - идут лишь от иллюзии обособленного "Я". Но это мое личное понимание буддизма.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]algebraic_brain@lj
2008-02-27 11:59 (ссылка)
А, я понял, Вы неправильно меня прочитали. Я писал о внутренней причине, мешающей принять чужое как свое (и медитация действительно определяет это всегда безошибочно), а Вы восприняли это как будто медитация позволяет найти причину, позволяющую принять чужое как свое. Вот здесь и загвоздка: на самом деле с т.з. буддизма не нужно никаких причин для того, чтобы принять чужое как свое, а вот отвержение идет от иллюзии обособленного "Я".

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]caveman_jackob@lj
2008-02-27 13:26 (ссылка)
Да, это очень существенное уточнение, теперь, как мне кажется, я лучше Вас понял.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]algebraic_brain@lj
2008-02-23 15:54 (ссылка)
Вы привели хороший "динамический" довод, а я приведу "статический", не знаю насколько хорошо смогу его выразить.

Много существует суррогатов единства, вот примеры: семья, страна, клан, национальность, общественный класс. И каждый такой суррогат рано или поздно ставит вопрос о необходимости собственного существования (потому что это именно суррогаты, подлинное Единство нам пока неведомо). И я всегда за сохранение суррогатного единства (если оно не разрушается для смены чем-то бoльшим, более трудным) потому что все это - лишь способы победить человеческий эгоизм. Способность поддерживать суррогатное единство, и искренность этой способности - это мера отсутствия эгоизма.

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2008-02-23 17:12 (ссылка)
Я понимаю. Не могу согласиться - потому что я вовсе не всегда за единство и не за всякое. Но что такое рассуждение надо иметь в виду - понимаю.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]algebraic_brain@lj
2008-02-23 17:40 (ссылка)
Ну есть, скажем, единство преступного сообщества. Мне кажется, можно указать для таких случаев четкий сепарирующий признак: всякое "негативное" единство - это простой и малообязывающий антагонист какого-то более сложного и более трудного к исполнению. Скажем, преступное единство существует в ущерб законному социально-экономическому единству граждан. Извините за косноязычие.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2008-02-23 17:47 (ссылка)
Хорошо. Я приведу такие примеры позитивных единств: церковь, семья, страна (нация? как будет понятно). Они могут играть весьма негативную роль. Это я к тому, что не очень легко делить сообщества на негативные и позитивные.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]algebraic_brain@lj
2008-02-23 17:51 (ссылка)
Я имею в виду явное определение того, что такое "негативное" единство, а не "наложение" сепарирующего признака на уже известные негативные единства. Т.е. я предполагаю, что "играть негативную роль" - значит антагонировать с каким-то более сложным единством, более успешно противостоящим эгоизму. Т.е. перечисленные Вами примеры могут быть негативными в моем смысле.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]algebraic_brain@lj
2008-02-23 17:53 (ссылка)
А делить, конечно, нелегко. Очень часто это все можно понять только гораздо позже, об этом много литературы есть. Наверное, о покаянии это, у христиан.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


(Анонимно)
2008-02-23 18:18 (ссылка)
Видите ли, по этому определению-признаку, пока всё сущее не сольётся в "единой мировой душе" - всегда будет несложно назвать более высокий "уровень единства", по отношению к которому более низкие "уровни единства" станут "не объединять, а разделять", то есть их потребуется обозвать "преступными".

Мне, на самом деле, не просто в этом Вам оппонировать (что, однако, делать, даже если "Платон мне друг":)) - поскольку интуитивно я придерживаюсь той же самой (увы, не безупречной, но личной) ценности. И говорю ровно теми же словами, поясняя - отчего так мучительно приемлю на личностном уровне церкви или государства, которые часто разделяют моих друзей и вообще людей:).

Rainaldo

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]algebraic_brain@lj
2008-02-24 03:20 (ссылка)
>> всегда будет несложно назвать более высокий "уровень единства"

Почему Вы думаете, что несложно? Я думаю как раз, что очень сложно - практически невозможно для отдельного человека. Некоторым кажется "сейчас назову, и будем разрушать!" - но ведь лишь бесов тешат.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]algebraic_brain@lj
2008-02-24 04:10 (ссылка)
Кроме того, ведь переход в "более высоким уровням единства" ни в коем случае не следует считать самоцелью. Цель - избавление от человеческого эгоизма, и если все время разрушать единства ради эфемерных "более высоких" - ни одно из них так и не предоставит практики антиэгоизма. Поэтому в основном единства нужно сохранять, кроме явно и признано- негативных случаев.

Тут возвращаемся к нашей стране. Она предоставляет множество практик антиэгоизма. Тут и национальное разобщение, и религиозное, и классовое, и разобщение государства с народом... Очень много практик.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


(Анонимно)
2008-02-24 21:43 (ссылка)
Очень много. Но почему лишь наша (и откуда противопоставление)? Да, мне сегодня пришло от друзей приглашение на 1 марта в православный университет на юбилей общества, работающего с бездомными, но ведь и в Италии, проведя ноябрь в Пезаро, мне не составляло труда добираться до Флоренции, чтобы сдать кровь, или до Рима, чтобы побыть волонтёром в бесплатной столовой. Я бы даже предположил, что там и здесь - не что-то отдельное друг от друга.

Rainaldo

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]algebraic_brain@lj
2008-02-25 04:39 (ссылка)
А я не вижу противоречия.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]svintusoid@lj
2008-02-23 16:14 (ссылка)
"Страны, народы и языки" образуются чаще, не "доверием и жертвой", а огнем и мечом. Ну а "доверие и жертва"-- что ж, и в клетке бывает сотрудничество нужно. И "стокгольмский синдром", да.

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]svintusoid@lj
2008-02-23 16:43 (ссылка)
И уж кто-кто, а Россия к образованным "доверием и жертвой" не относится.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]ivanov_petrov@lj
2008-02-23 17:13 (ссылка)
Видите ли, сначала надо научиться сидеть на штыках... Чтобы так высказываться. Впрочем. раз Вы так говорите - значит, имеете к тому основания.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]svintusoid@lj
2008-02-23 17:20 (ссылка)
Никто, конечно, не сидит долго на штыках. Сидят, скорее, на привычке(в разных смыслах).

(Ответить) (Уровень выше)


(Анонимно)
2008-02-23 16:44 (ссылка)
Выждал для приличия.
Но мы совместно, похоже, настолько мило расшаркались на все стороны света, что уже и не важно френдам - Ваша тут позиция, моя или "общая" - бо мы как бы и не спора ради... Или просто "многа букаф". Но вне контекста это уже и жанр другой. А контекст есть - даже ещё ближе исходного и, пожалуй, интересней: недавний совсем постинг о "средневековых гильдиях" и, конечно же, вовсе не столько - о них.

Там уж действительно - "интерференция мыслей" большая, насыщенная. К "нашим палестинам", конечно - вот эта строка от fe_b: В России же особый случай. Нас за любые горизонтальные связи очень долго били током. Надо ждать, пока рефлекс не выветрится.

И я одной частью сознания (на которой - и все "фибры души":)) - всецело согласен: ведь без этого как было никуда - так и будет. Бояться поэтому, вроде бы, есть смысл лишь одного: что "выветриться рефлексу" времени так и не дадут:).

Но в то же время - как не понять, что и "горизонтальные связи" одни другим - рознь. И как Вы думаете, какие из них прежде всего окажутся под рукой? И где взять импульс и опыт... Впрочем, где берут опыт? Даже опыт неудач...

Вы замечательно и не раз упоминали про мрак в "традиционно-общинных" обществах тех же африканских (и поближе, конечно) деревень. Я даже рискну сказать, что "тоталитаризм" в маленьком объёме может быть куда страшнее для погружённой в него личности, чем размытый по просторам, на которых всё-таки найдётся, где от него отсидеться. Вот, пока писал caveman_jackob о чём-то вроде - упомянул. И всё-таки в масштабах общества (вовсе не обязательно приравненного к стране), хотя бы сопоставимого с личностными, у личности есть по меньшей мере шанс - быть для этого общества субъектом, действующим лицом, а не пылью на ветру. Но это, конечно, банальность. Не про "хозрасчёт" же "незабвенный" здесь ещё вспоминать:)? Или - с иного края - про монументальные бюрократические стоунхенджи-клетки, воздвигаемые государственным экскаватором для... общественных организаций. А цемент - по-прежнему тот же страх, наш страх, не перед "големом" уже, а перед самими собой - в масштабе личности. Это ведь ещё у Райкина был персонаж-человечек, который иначе чем "от лица всех моих товарищей" не умел... Но - в тысячный раз чувствую, что мысль идёт по кругу, и это уже лишнее.

Хочется только ещё оветить dennett'у... "Сегодня", "сейчас" - это всегда замечательно! Я - жуткий консерватор, огорчаюсь страшно в знакомых местах, всякий раз открывая заново истину про "реку" и "дважды"... Но прожить в одном "сегодня" удавалось только персонажам "Сурка" или "Зеркала для героя", почему-то так. Есть всё же какие-то странные закономерности - вчера одни, завтра другие. Те же "страны, народы и т.п.": сначала уничтожают друг друга слиянием... потом, какой-нибудь век спустя, словно бы не замечают границ ("курица - не птица, Италия - не заграница" - словно поёт нам 19 век... http://realcorwin.livejournal.com/172322.html?thread=4325666#t4325666), а ещё через считанные десятилетия - ощетиниваются дзотами, КПП и надолбами, визами и идеологиями, но почему-то среди них - не выживают империи... в новом веке - вместо разрушенной берлинской стены возникают какие-то новые, странные - формально не между государствами даже. Вообще государство де-юре и де-факто оказывается слишком часто двусмысленным. Я тоже хочу думать, что всё это - "ступени к чему-то большему", но только по ним ещё предстоит идти. И не очень радует, как мне тут подбросил цитатку из не самого близкого мне Переслегина RealCorwin, если и впрямь "Известно, что любая армия готовится к прошлой войне, но российская армия ориентировалась в своей деятельности на события прошлых веков". И не в армии, понятно, дело. И не в том, чтобы какие-то ответы на наши общие вопросы вдруг появились эксклюзивно у меня...

Rainaldo

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2008-02-23 17:18 (ссылка)
Да. я тоже думаю, что государственный тоталитаризм - по крайней мере в известных примерах - уступает тоталитаризму общины. Было раньше такое противопоставление - что в СССР на уровне отношений с государством - то в "на Западе" внутри фирмы. Разумеется. с той разницей, что можно слинять. Разумеется. с поправкой Леца - и что ты будешь делать в другой камере? Почти любое сообщество стремится внутри себя зарегулировать отношения. и обычно легко жертвует свободой, чтобы в общину не проникло зло - от чего зло и проникает.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]lapot@lj
2008-02-23 17:41 (ссылка)
Свобода - это свобода выбора. Уровень свободы выбора определяется рамками возможного выбора, к примеру, в приведёном Вами примере,выбора слинять из корпорации и начать свой собственный бизнес либо работать контрактором и т.д. На Западе без кавычек уровень зарегулированости коррелирует с размером фирмы: чем крупнее корпорация (сравнимее с государством по масштабам), тем жёстче и, я бы сказал, глупее рамки. В средних и маленьких фирмах уровень свободы несравнимо выше, но и пахать приходится больше, и социальных гарантий меньше обычно.

Так вот государственный тоталитаризм такого выбора не предоставляет вобще. Никакого. Нравится-не нравится - ешь, моя красавица. На то он и государственный тоталитаризм - тотальный.

В этом преимущество демократии: ты сам имеешь возможность выбирать свою собственную степень свободы. Хочешь - община с тоталитаризмом, хочешь - небольшая уютная компания трудоголиков, хочешь - свободное одиночное плаванье. При этом основу экономики составляет не крупный и транснациональный бизнес, а средний, т.е., не так чтобы очень зарегулированый. В тоталитарном государстве такого выбора нет. Всё выбрано за тебя чужими дядями.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2008-02-23 17:49 (ссылка)
Поскольку я не согласен с первым предложением (претендующей на исчерпанность его формой). то и прочее вызывает у меня большие сомнения. Но тема настолько тривиальна и прожевана по всем позициям, что не думаю, что надо спорить.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]lapot@lj
2008-02-23 17:54 (ссылка)
Я не пытаюсь спорить. Я рассказываю о собственном опыте работы на Западе в крупной корпорации, в маленькой компании и контрактором на вольных хлебах. Надеюсь, я пока не давал повода заподозрить меня в банальном вранье.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2008-02-23 17:58 (ссылка)
ну что Вы. какое вранье... я сказал о неправомерном обобщении. при чем здесь вранье. И, конечно. я понимаю ваши аргументы -слышал их десятки лет. конечно. в маленьком коллективе отношения теплее, в большом правила абстрактнее и в этом смысле глупее, свобода выбора - одно из условий свободы, а тотальное государство не есть хорошо.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]lapot@lj
2008-02-23 18:03 (ссылка)
Демократии на самом деле не существует, а лошади едят овёс и сено, знаю. :))

Хршо, прошу прощения за навязывание диалога при ясно выраженом нежелании хозяина.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2008-02-23 18:11 (ссылка)
Жаль. что Вы это так восприняли. Я вовсе не думаю, что демократии не существует во всех смыслах, и что свобода в бывш. СССР была ну точь-вточь как сейчас на Западе. Разумеется. есть очень весомая разница.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]dennett@lj
2008-02-23 17:22 (ссылка)
тут, мне кажется, окончательного логического доказательства быть не может. спор идет о способах взаимоотношений с миром, способах видеть мир, понимать его, вырабатывать нормы действий и ценности. мы тут обсуждаем два - первый связан со «странами, языками и народами» - второй - с индивидуумом, который возвышается над всеми видами коллективной организации.

у каждого из этих типов мышления и жизни есть свою про и свои контра. если принять один из них, скажем, государственный - т.е. если принять систему его аксиом, вер, неявных предположений и так далее - то мир сразу представится через эти очки, в этом свете - и у государства сразу проявятся свои преимущества и свои, часто кровавые ущербы - но при этом - и таково фундаментальное допущение этого способа жизни - у государства (исторической, территориальной и язывой общности) есть изнчальная ценность - а все остальное оказывается трудностями, проблемами, несовершенствами, дефектами - часто катастрофическими, но неизбежными. тоже самое - если принять индивидуалистический режим - опять за и против, опять неопределенности, опять изначальные допущения и вера...

решить между ними нельзя окончательно. нет логического арбитра.

мне кажется, что без государственного не обойтись - сюда нас привела история, здесь мы стоим - и нельзя просить дать нам другой глобус - это просто утопизм. а если уж мы попали сюда, так лучше взять то, что есть - и жить с этим, сделать это своим выбором, совершенствовать имеющееся по мере возможности.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


(Анонимно)
2008-02-23 17:54 (ссылка)
C первым и третьим абзацами - соглашусь не раздумывая, они очень даже ложаться на моё мироощущение, что ни "логический арбитр", ни любые "Х заповедей" общества - не заменят единственного "инструмента" - мучений совести, личного выбора и ответственности за него. Назовите это экзистанциализмом или, хотите, гордыней - что поделать, "хоть горшком назови...", как умеется, так и поётся.

А вот в другом - вижу у Вас постоянное внутреннее противоречие (хоть и не страшно - назовём "диалектическим":)). Но всё-таки хорошо бы иногда разделять: "стоим" мы - или идём? "через модификацию и преодоление"+"ступень к большему" - или всё-таки "единственный механизм поддержания" и священная, так сказать, корова?

Мне не совсем понятно - почему Вам кажется нужным противопоставлять - или-или: изначальную ценность личности или культуры и общества? Разве так уж невероятно, что одно без другого вовсе не существует?

Rainaldo

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]dennett@lj
2008-02-23 18:12 (ссылка)
конечно существует - но попробуйте как вы выступите с предложением о слиянии Италии и России в единое государство - или об отделении Косова от Сербии...
я думаю реакция такие идеи должна же что-то значить. ну не сливаются у меня итальянский и русский в одно - русский язык остается русским, итальянский (французский, английский) - итальянским.

мне показалось, что вы просто предлагаете игнорировать наличные страны и народы. а мне они дороги - и если кто-то заболел или с пути свернул, я бы его лечить скорее взялся, а не уезжать из него во (внутренюю) верхнюю вольту или нижнюю монголию.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


(Анонимно)
2008-02-23 20:06 (ссылка)
Да я Вам больше скажу - у многих и итальянский "в одно" не сливается (что не столь удивительно), и даже - русский! Хотя - вот церкви недавно слились. Не все, правда.

R.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]lynx9@lj
2008-02-23 18:16 (ссылка)
Офтопичный вопрос. Я как-то плохо понимаю суть дискуссии, так что я не об общественных связях, а о самом примере. Из интереса.

Я правильно поняла, что ваши друзья, предвидя уже, чем дело кончится, побежали _вдвоем_ за "старшими", оставив вас в одиночестве против толпы, а те "старшие", прибыв на место, ограничились увещеваниями "С этого хватит"?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


(Анонимно)
2008-02-23 20:02 (ссылка)
Не очень важным я сейчас счёл бы этот вопрос и уж тем более подразумевающийся за ним возможный "этический анализ". ИМХО, действия были достаточно мудры и, быть может, единственны: не поставив точку в этой истории, как теперь говорят "по понятиям" (например, призвав "дядю-миллиционера", если б оно удалось, или даже устроив "стенку на стенку"), меня можно было скорей подставить, нежели выручить, поскольку хвостом ни один конвой за мной бы по улицам не ходил. Вряд ли это изменило бы тогда моё собственное поведение. Честно говоря, я мало "поумнел" и после - когда, не будучи каким-нибудь Пастернаком или Синявским, - находил на свою задницу подобные конфликты уже с "большими механизмами страны", в которых, в общем-то, у меня тоже не было шансов, если бы у страны в том виде - они не закончились ещё быстрее.

Хотя - была и очень чёрная зарубка на совести пару лет спустя, когда моему другу выбил зуб пьяный дебил, а я вспомнил, кто "за ним стоит", и не влез. Стоял и смотрел. Друг потом уверял, что я вёл себя по уму, как надо. Но болело. И если б был шанс переиграть - наверное, был бы глупее.

Rainaldo

(Ответить) (Уровень выше)


[info]amarantina@lj
2008-02-23 17:36 (ссылка)
Rainaldo в своем исходном комментарии сопоставил принадлежность к крупному государству-стране с принадлежностью к малой группе - с эдакой стайной принадлежностью. Вы в своем ответе провели другую аналогию - с дружескими отношениями.

Мне кажется, разница между этими аналогиями довольно выразительна. Отношение многих людей ко многим вещам определяется, вероятно, именно тем, какие и с чем они проводят аналогии...

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2008-02-23 17:46 (ссылка)
дружбу я приплел исключительно чтобы сказать. что желать разрушения (некого) единства стоит, если сам его сделал. Я вовсе не думаю, что государство - это аналог дружеских отношений.

(Ответить) (Уровень выше)


(Анонимно)
2008-02-23 18:01 (ссылка)
Что же до меня, то я вроде бы не пытался говорить о "государстве" абстрактном и безличном, как и лишь о единственной "модели". Наоборот - вроде бы о дружбе, очень мне дорогой, как о другой "модели" - достаточно написал.

Rainaldo

(Ответить) (Уровень выше)


[info]flying_bear@lj
2008-02-23 18:05 (ссылка)
Мне кажется, хороший пример вопроса, по которому невозможно сказать ничего осмысленного, если тщательно и явным образом не отслеживать, на каком именно уровне ведется обсуждение. С "высшей" точки зрения, есть только Бог и человек. Душа вечна, а государства... ну, что там, - несколько сотен лет, ну, даже тысячу...

На другом уровне - Вы совершенно правы, ломать - не строить. Но это - слишком общее утверждение, из него следует, например, что революции - всегда зло. На самом деле, бывает всякое, и иногда, действительно, лучше ужасный конец, чем ужас без конца. К счастью, совсем, совсем редко. Вы же понимаете - в нацистский или коммунистический режим тоже вложено труда, крови и слез - огого. Ну и что?

На третьем уровне - нужно анализировать реальную обстановку в реальной России. Очевидно, что она бесконечно далека от экстремальных примеров из предыдущего пункта. Так что - две тысячи лет без селедки стоял, теперь пускай с селедкой постоит...

На четвертом - вопрос, кажется, слишком абстрактно сформулирован. Если решать совершенно конкретные проблемы, которые могут возникнуть перед конкретным человеком, интересующимся политикой - например, идти ли на гипотетическую демонстрацию в поддержку отделения Свердловской области от Российской федерации или, наоборот, с требованием воссоздания Великой Российской Империи, включая Аляску - здравый смысл обычно подсказывает разумную линию поведения...

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2008-02-23 18:23 (ссылка)
Спасибо. Я. конечно, согласен. Это правильно - наверное, разговор был бы плодотворнее. если бы с самого начала определить уровни говорения.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

какие уровни? о чем я?
[info]flying_bear@lj
2008-02-24 11:09 (ссылка)
Я прошу прощения... Там внизу генетики-любители уже начали подсчитывать процент русской крови у участников разговора... Снимаю даже легчайшую критику и малейшие несогласия. Не до того. Отделить бы членораздельную речь от иных... эээ... звуков, и ладушки.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: какие уровни? о чем я?
[info]ivanov_petrov@lj
2008-02-24 12:15 (ссылка)
Н-да. Увидел. Это у нас минус второй этаж. Можно только сказать. что подвал еще глубже, чем кажется.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]jak40@lj
2008-02-23 19:24 (ссылка)
Добавил бы еще "тип личности", что ли, для "диалектического единства":
если до крайности побеждают патриоты, получается эдакая опухоль, которой с а м о й долго не протянуть,
если до крайности побеждают свободние личности, то эволющия идет вспять, к до-стайным.
А пока патриоты и несогласные спорят и клеймят друг друга, человечество развивается дальше, а мы выбираем "по себе" ту или иную позицию.

(Ответить) (Уровень выше)


(Анонимно)
2008-02-23 20:56 (ссылка)
Наверное - можно и так всё нашинковать - почему бы и нет? И селёдке, и опилкам пропадать ни к чему!:)

Но мне, ИМХО, - удалось или нет - лишь о двух простых вещах среди всех этих "пластов" и "вечера воспоминаний" (так получилось:)) - виделся смысл сказать.

Связаны ли они, два ли их, или вовсе один - судите кто хочет. Для меня основное из них - как раз в сфере определённых житейских решений (Ваш последний абзац), а первое - просто в теме того разговора. Мне этого достаточно.

Разваливать я ничего не звал, митинговать - тоже, но, если кто усмотрел - не претензий:) - "на то и свободный микрофон".

Не привносил я по собственной воле и эту тему развала - "она сама пришла", и мне казалось, что ясно - откуда.

Итак, "два источника, две составных части" (на третий пороху не хватило, а может и вовсе - один):
1) тема того постинга у ИП. "Низовой, горизонтальной демократии не получается - нашего человека уже и к стенке прислони, и семь раз расстреляй - может, тогда, на восьмой... но нет - всё отбрыкивается. Как так? И "Что делать?"(с)" - смысловая цитата по памяти:).
Может, и "бесконечно далеко от экстремальных примеров", но как-то обидно.
2) зато есть штука, в "укреплении" которой уже явно "участливо участвует" тот же самый человек - называется она "вертикаль", и без неё-то, с мудрым барином на спице, человеку, похоже, и отойти-то "от стенки" - боязно.
И как же ему не плакать, и как же не бояться, когда пугают-то его именно этим - Россия развалится, совсем как Союз, если не "пригвоздить" её снизу доверху так-то и так-то! Вот и взялся я эдак вот объяснить, что мне в этой истории страшно, а что - не очень. И что мой житейский выбор и мой "здравый смысл" (заведомо непопулярный) определяет. Не сумел, не угодил, надоел - не со зла, извиняйте.

Rainaldo

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]flying_bear@lj
2008-02-24 06:55 (ссылка)
У Вас прекрасный текст, в этом разговоре, очень искренний и очень по-человечески понятный. И, разумеется, И-П совершенно прав, по-своему, тоже. Случай такой - все правы. Единственная моя цель была - напомнить о существовании самого верхнего уровня. Верующий не должен бояться развала страны, потому что он вообще ничего не должен бояться. Кроме своих грехов. Т.е., это же не выбор кнопочки, как в тестах: лучше, чтоб сохранилась - лучше, чтоб развалилась. Лучше, чтоб меньше грешили, и чтоб грехи были полегче. Если для сохранения страны нужно вернуться к публичным четвертованиям - ну его нахрен, такое сохранение. А если к публичным четвертованиям приведет распад - ну его нахрен, такой распад. Есть вещи поважнее геополитики.

Конечно, это не Вам и не И-П говорится. Но, что называется, мы здесь не одни.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]jak40@lj
2008-02-24 07:11 (ссылка)
"Заведомо непопулярный"
= не совпадающий с мнением большинства? - Не так уж плохо :)
= не совпадающий с мнениями уважаемых (не для вежливости, а уважаемых) оппонентов? - Нормально (см. мое дополнение чуть выше) - "если два человека думают одинаково, то один из них лишний" (кто-то).

(Ответить) (Уровень выше)


[info]faceted_jacinth@lj
2008-02-24 12:23 (ссылка)
Плюсодин к тому, что большое количество вложенного труда само по себе не является аргументом. Есть очень много случаев, когда из-за нежелания потерять вложенный труд люди вкладывают в нечто всё больше и больше труда, намного больше, чем если бы признали, что тот, первый, труд пропал зря и отказались продолжать. War of attrition (http://en.wikipedia.org/wiki/War_of_attrition_(game)) моделька называется, например.

Вот если окажется, что выбранная альтернатива, с развалом чего-нибудь, ещё хуже и придётся строить всё заново, тогда да, тогда затраченный труд и жертвы окажутся опять важными, поэтому решать нужно очень аккуратно, чтобы не ошибиться.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]givopuzik@lj
2008-02-23 18:14 (ссылка)
думаю все эти рассуждения можно съузить до одного понятия - русский культурный архетип, который складывался веками под вляинием огромного кол-ва факторов. Все это описано в культурологии. Зачем ломать голову над тем, что уже давно описано?

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2008-02-24 11:41 (ссылка)
может быть... хотя я не слышал, чтобы это было пристойно описано. Скорее, наболтано много по поводу, а чтобы описано...

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]givopuzik@lj
2008-02-24 14:25 (ссылка)
:)) Вы изучали культурологию?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2008-02-24 14:33 (ссылка)
у меня ни малейших проблем - давайте я скажу, что ничего не знаю об этой науке. пожалуйста, дайте ссылки на указанную Вами тему.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]givopuzik@lj
2008-02-24 15:01 (ссылка)
Ну почтитайте тут:http://www.sgu.ru/faculties/historical/sc.publication/tourism/tur.and.space.php
тут:http://www.vehi.net/danilevsky/rossiya/index.html
есть еще учебники. Неплохой учебник Багдасарьяна.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2008-02-24 16:14 (ссылка)
Благодарю, всех авторов, на труды которых ссылаются как на классиков, я читал еще десятки лет назад. это, конечно, неплохо для начала, но всерьез - это же не работа. Вынужден констатировать. что с культурологией я знаком. и мнение мое о ней было высказано со знанием дела, а не по незнакомству. Да и странно бы было, если б я не знал Данилевского или Савицкого...

(Ответить) (Уровень выше)


[info]wtoroi@lj
2008-02-23 18:24 (ссылка)
<<Страны, народы и языки образуются не силой ненависти, а доверием и жертвой.

вот это меня как-то удивило... слово какое-то... большое - "доверие"... и вы о нем все чаще - или о его недостатке...
нет, доверие сильно высоко взято. не этим "образуется". силой (внутренней) и стремлением к созиданию. доверие только между ними и возможно - между сильными и созидающими.
а жертвы - да... без них никак.

...Райнальдо, понятно, все о своем - об "индивидууме". кто это такой, чем живет, зачем - не ведаю. своими двумя у, наверно.

(Ответить) (Ветвь дискуссии)

сильными и созидающими - кем? и созидающими что?
(Анонимно)
2008-02-23 22:11 (ссылка)
Не подскажете ещё, как нам поступить с остальными парами только одной этой дилеммы:
- слабыми и созидающими?
- сильными и разрушающими?
- слабыми и разрушающими? - кого из них сразу в "жертвы", а кому доверие оказать?

Рекомендую Вам также обратиться к исходным постингам - для Вас будет приятным открытием, что речь об "инд~х" (ни с каким количеством "у") там не шла (а также о жирафах и велосипедистах). Я даже для Вас немножко "поиском подсюсюкнул", чтобы не дай бог не огорчить - на этой вот странице, кроме Вас, все смогли обойтись совсем без неприличного и вздорного слова...

Искренне удивляясь, как это мы до сих пор ещё не знакомы, - восхищённый Вами
Rainaldo

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

:)
[info]wtoroi@lj
2008-02-24 05:24 (ссылка)
не подскажу. если бы знал - работал бы одновременно генсеком компартии Китая, Дж. Бушем и главой африканско-арабской сатрапии.
мне эти трое попросту не интересны. доверять я им не буду, в жертву приносить - тем более. необходимая смооборона, ее достаточно.

"созидающими что?" - национальную культуру.

знакомиться нам незачем. вы в ваших рассуждениях постоянно ломитесь в открытые двери (напр., меня вообще не занимает вопрос о политическом единстве РФ - для меня это "несостоявшееся гос-во"), и говорите о стенке там, где культурными людьми (греко-римо-европейцами) как раз сделаны отличные двери, в том числе в форме национального единства.

... и про вашу любовь к "раздолбайской" Италии - это трогательно. я другой такой страны не знаю, где так можно: http://www.wema.com/img2000/di%20canio.bmp

всего

(Ответить) (Уровень выше)


(Анонимно)
2008-02-23 18:32 (ссылка)
Рейнальдо прав, предже всего,потому, что стоит на позиции частного человека.
Империи не сохраняются и не распадаются от того, что нам здесь это покажется
целесообразным.
Но у нас остается необходимость иметь адекватную картину мира и геополитики,
по возможности не основанную на жадности и страхе.

В политическом, культурном и экономическом мире очень много разных
объединений и зависимостей, большинство из них не сводятся к уровню
государства. Государство становится важным в связи с жадностью и со страхами - налоги и армия.

Для позитивного, деятельного человека государство и другие не очень
добровольные единства важны в той степени, в которой они могут помогать,
а чаще, не мешать позитивной деятельности.
В тех государствах, где силовики реально защищают, а чиновники реально
благоустраивают или не мешают этого делать, там люди вывешивают
национальный флаг над своими домами. Выражают одобрение.

Когда распалась империя, я не потерял интереса к тому, что делается на ее
территории, ни в Туркмении, ни в Латвии и даже Польше и Финляндии.
Если мои (бывшие) соотечественники стали жить богаче, веселее и безопаснее,
я за них радуюсь. Это такой частный взгляд на большие единства.

Государственническая идеология у нас теперь это не забота о сохранности
границ и благоустроенности народа, а забота об интересах чк и генштаба.
А наши силовики представляют угрозу для целостности государства.
В Чехословакии силовики были слабы а в Югославии сильны. Результаты
известны.

(Ответить)


[info]fe_b@lj
2008-02-23 19:10 (ссылка)
Это был я.

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2008-02-24 11:46 (ссылка)
Да, частный взгляд... конечно, понятен. И очень хорошо про государство как (возможное) препятствие для позитивной деятельности. То есть первично - что делаешь. а там уж выясняются условия.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]0ratoria@lj
2008-02-24 00:01 (ссылка)
Вот Вы говорите, в случае распада России народу придется пойти на какие-то жертвы. А мне кажется, борьба за сохранение целостности может привести к еще большим жертвам. В случае нападения на Россию как конкретно народ должен будет "поднатужиться" - погибать на фронте, голодать, холодать, работать по 20 часов в сутки, как в Великую Отечественную Войну? Я лично не готова к таким жертвам. Не лучше ли сразу сдаться?

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2008-02-24 11:47 (ссылка)
Кому как. Ясное дело. если не понятно. о чем речь и какие такие жертвы - то чего уж там.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]krajn@lj
2008-02-24 05:36 (ссылка)
Меня, прежде всего, заинтересовала национальность Rainaldo. Мне вот интересно сколько в нем процентов русской крови.
Во мне - 100%, и я поддерживаю точку зрения IP.
Без этих сведений мне с Rainaldo дискутировать неинтересно.

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2008-02-24 11:46 (ссылка)
круто.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]caveman_jackob@lj
2008-02-24 15:25 (ссылка)
Эта позиция - нацистская мерзость. Приверженность ей делает человека неруккоподаваемым, вышвыривает его за рамки человеческого общения. Тут уж не "дискутировать неинтересно", тут - вообще не о чем разговаривать.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]krajn@lj
2008-02-24 19:57 (ссылка)
Эти фокусы уже не проходят.
Не верю я в искренность Вашего негодования.
В чем проблема - обозначить свою национальность?
Я ведь не пидорас с Первого канала, а вполне вменяемый человек, который хорошо осознает связь национальности с излагаемой точкой зрения.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


(Анонимно)
2008-02-24 21:18 (ссылка)
А пожалуйста. Предполагаю, что могло быть примешано что-то среднеазиатское, но документального или "визуального?" подтверждения нет. Нос картошкой, волосы прямые, борода рыжеватая. Но "разговора", естественно, не будет. Удовлетворили любопытство - гуд бай.

Rainaldo

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]krajn@lj
2008-02-25 04:52 (ссылка)
Прощке всего было бы сказать "Гуд бай", поскольку позиции определены, но поскольку IP меня не останавливает, то не в моих правилах вестись на стандартные ходы.
Так вот, Некто, любопытство я не удовлетворил, потому как меня не интересует цвет Вашей бороды. Если Вы - русский, то я скажу следующее: в Ваших словах сквозит инстинкт смерти, Вы - человек с признаками вырождения, а слушать, что говорит суицидник - себе дороже.
Но что-то подсказывает мне, что Вы - не русский (может, анонимность?), я не знаю где Вы проживаете. А раз нерусский зовет к распаду Россию, психологически неточно маскируясь под сложную душевную организацию, то это - враг. Обычный враг, каких у русского народа немало.
Может, продолжим?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2008-02-25 04:59 (ссылка)
Я Вас не останавливаю. Люди имеют право говорить, что думают - от этого произрастает познание, кто вокруг нас.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]vidjnana@lj
2008-02-24 11:50 (ссылка)
Мне кажется (и об этом уже тут говорилось), что вопрос сохранения-несохранения социальной целостности - это прежде всего вопрос сохранения (воспроизводства и развития)-несохранения культуры. Попытаюсь понять позицию Rainaldo. Родная культура для взрослого человека - это во многом, культура, в которой он воспитывался. Потом она сохраняется в памяти и в принципе, для него самого уже в меньшей степени имеет значение, существует ли ещё данная культура "во внешнем мире". И в этом смысле можно сохранять культурную идентичность, если этого желать, даже в условиях "страна исчезла" (в эмиграции, например). Можно. Но вряд ли желательно такое положение - ведь память всё же нуждается в подкреплении. Не говоря уже о том, что жизнь в родной культуре чем-то похожа на жизнь в "расширенной семье" - очевидно, в ней себя чувствуешь более защищённым и "родным", чем в нуклеарной. Или на жизнь в материнском лоне.

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]jak40@lj
2008-02-24 12:07 (ссылка)
Представление о своих правах или об аморальности господствующей идеологии - тоже элементы культуры... И если такое противоречие обостряется, есть по меньшей мере три пути:
- противодействие субъективно "неправильной" культуре,
- эскапизм (в пространстве, во времени, в себе...),
- убеждение, что "память всё же нуждается в подкреплении".

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]vidjnana@lj
2008-02-24 15:32 (ссылка)
Да-да, борьба со своей культурой и эскапизм в отношении неё - тоже органичные части русской культуры. Для "подкрепления памяти" и применяются. Можно вспомнить ещё переписку Курбского с Грозным. А ещё есть юродство - тоже русское протестное явление :))

(Ответить) (Уровень выше)


[info]gaz_v_pol@lj
2008-02-25 10:46 (ссылка)
Прочитал Ваши слова и задумался - как сильно мы зависим от детства. Живешь и думаешь - я человек свободный, и мое мнение - это мое мнение. А на самом деле это "мнение" есть не результат глубоких собственных раздумий, а в значительной степени коррелирует с тем, при каких обстоятельствах в детстве драться довелось. Хочу освободиться от этой пелены.

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2008-02-25 11:25 (ссылка)
раздумья на основе опыта... А личный опыт - он в детстве начинается

(Ответить) (Уровень выше)


(Анонимно)
2008-02-28 02:21 (ссылка)
Я думаю, наивно мне тут Вам рассказывать, что не всякий пример, каких я бы мог порассказать за скоро полвека жизни (и были там, вестимо, штуки позаковыристей), следовало бы превращать в некий единственный плод с "древа познания добра и зла":). Если для Ваших нынешних рассуждений такой взгляд и вывод плодотворнее и насущнее, значит - так оно и нужно, освободиться ли, освободить ли. Буду всегда рад, если на ценное натолкнул.

А я вот совсем о другом нынче весь день не знал - смеяться ли, плакать. Удивляться-то или кого-то этим удивить уже не получится. Вкалывал два дня и ночи, голова была чем-то сурьёзным забита, а тут отлавливает меня начальство (неплохое в общем-то по-человечески) и говорит человеческим голосом. Что начальству этому его начальство вопрос поставило как нож под рёбра. И второе марта все обязаны считать рабочим днём, взять открепительные талоны по месту жительства и проголосовать под бдительным оком по месту работы. Самое же смешное, что, поскольку избирательные участки у нас повсеместно в учреждениях образования и культуры, а я умудряюсь работать как минимум в двух, то и указание мне аналогичное поступило сразу из двух мест довольно различной географичности. Что, возможно, позволяет мне в каждом сослаться на альтернативу и... И что? И вот кем и где себя чувствовать? Я серьёзно. Меня достало, честно. Думаю, можно было бы предположить о целом ряде стран, что не один кто-нибудь "весь в меня" себя бы почувствовал от такого оплёванным. Но столь же легко из перечня этих стран вычеркнуть минимум одну. Что не мешает ей оставаться той самой, единственной.

Rainaldo

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2008-02-28 02:58 (ссылка)
эка дрянь. сочувствую. давние мечты - вот бы списочки таких организаций... Чобы эти самые добрые начальники, друг другу приказывающие под двлением обстоятельств - немножко засветились

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


(Анонимно)
2008-02-28 09:10 (ссылка)
Ох, уж наши ложные этические... не знаю, что. Может, банальные мысли, что этот "непосредственный начальник" - далеко ещё не худший начальник, и уж если его скрутили... а он ещё даёт возможность - бюллетень, скажем, взять... Но, с другой стороны, скажу достаточно прозрачно (тут ведь количество задействованных людей, которые могут подтвердить, - ого-го, и стеснительности ни у кого не наблюдается - чего ж уж мне-то?):
"акция", похоже, касается всех избирательных участков Западного адм. округа.
Как сообщено, в недавнем деле всенародной парламентской поддержки этот округ на чиновничьих тараканьих бегах остался на последнем месте (уж не знаю, на сколько там полпроцентов:)) - вот теперь стимуляция током предназначена наверстать...

Rainaldo

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2008-02-28 11:51 (ссылка)
да я понимаю, что не худший и что приперли... Но ведь гаденько.

(Ответить) (Уровень выше)