Войти в систему

Home
    - Создать дневник
    - Написать в дневник
       - Подробный режим

LJ.Rossia.org
    - Новости сайта
    - Общие настройки
    - Sitemap
    - Оплата
    - ljr-fif

Редактировать...
    - Настройки
    - Список друзей
    - Дневник
    - Картинки
    - Пароль
    - Вид дневника

Сообщества

Настроить S2

Помощь
    - Забыли пароль?
    - FAQ
    - Тех. поддержка



Пишет ivanov_petrov ([info]ivanov_petrov)
@ 2008-02-29 07:16:00


Previous Entry  Add to memories!  Tell a Friend!  Next Entry
Коммуны в Средние века
По работе О.Эксле.

Первое описание коммуны - в тексте Roman de Rou, написанном около 1170 г. клириком Васом (Wace). Там говорится о восстании крестьян в Нормандии, которое произошло за 150 лет до того, около 1000 г., в начале правления герцога Ричарда II (996-1026). Крестьяне проводили собрания (parlementz), говорили о господстве землевладельцев, называли их врагами, давали совместные клятвы не терпеть над собой господина. "Мы такие же люди, как вы, - такие аргументы приводили крестьяне на своих парламентах, - с такими же частями тела и с такими же телесными качествами, мы чувствуем так же, и нам не хватает, пожалуй, только мужества". Крестьяне распространили всеобщий призыв присоединяться к этой клятве для защиты жизни и имущества присягнувших.
Были избраны отдельные искусные в речах крестьяне, делегаты, которые должны были разойтись по герцогству и созывать подобные собрания, брать клятвы с присоединившихся. Правда, всего этого не получилось - герцог приказал схватить мятежников, что и было исполнено: делегатам отрубили руки, ноги и языки и в таком виде отослали обратно в деревню. Первые депутаты...

Вас назвал то, что делали крестьяне - коммуной (vilein cumune faseient - крестьяне делают коммуну). Итак, собрание, клятва, одобрение участников, выбор делегатов. 1000 г. Представительная власть. Это появляется до того, как такие формы возникли в судебной практике или ученом праве.

Историки права сомневаются - и полагают, что это литературная фикция, то есть Вас то ли выдумал все, то ли описал события 1000 г. на своем языке, языке 12 в., добавив реалии, которых не было в 10 в. Эксле сопоставляет рассказ Васа с тем, что известно о городских коммунах 1100 г. (коммуны Ле Мана, Лаона) - по рассказу Гвиберта Ножанского и уставам коммуны Валенсьена от 1114 г. Вывод: сходны как формы, в которых облекается коммуна, так и условия возникновения: разрушение общественного мира, социальная дезорганизация, и коммуна появляется с целью восстановить мир и безопасность. В Ле Мане - Вильгельм Завоеватель покинул страну - множество претендентов на престол требовали разные налоги, возникла дезорганизация. То же в Лоане.

Принесение клятвы, взаимопомощь как цель объединения, соглашение об особом правопорядке, созыв вооруженных отрядов. В источниках после 1100 г. такие вещи назывались communitas, communio, communia, coniuratio, conspiratio. Гвиберт Ножанский относится к явлению неприязненно (как и Васа), называл эти коммуны делом неприличным и новым (novum ac pessimum nomen).

Эксле делает вывод - у Васы была не литературная фикция. А лексика? Может быть, Васа назвал происходившее в 10 веке - новыми словами, относящимися к 12 в.? В 1070 г. Вильгельм из Жюмьежа писал о том же - но слова "коммуна" не использовал. Но тоже говорил о собраниях крестьян и выборе ими делегатов. По деталям - рассказывал ту же историю про крестьян Ричарда, порубленных делегатов.

Принесение клятвы для создания общности людей, подчиняющихся особому праву - восходит к более древним временам, не к коммунам, которые появились в 11-12 вв., а к гильдиям. Сообщения о гильдиях встречается в источниках с 8 в. В источниках - запреты со стороны церковных и светских властей на деятельность таких гильдий.

Эксле считает, что городские коммуны в Ср.века "произошли" из сельских - город формировался наследованием из деревни. Не "физически" - а по культурным формам. Это предполагает высокую оценку крестьянской культуры - вовсе не "статичность" средневекового крестьянства... В раннее средневековье среди крестьян вырабатывались формы, которые привели к резкому развитию в 11-12 вв., к очень мобильному и яркому Высокому средневековью. Знаем мы об этом мало - поскольку крестьяне были неграмотны, и немногие свидетельства - из области запретов и диффамаций. Важнейшим с т.зр. Эксле является то, что эти крестьяне 8-9 вв. были способны на целенаправленные и целе-рациональные действия индивидов в договоре для достижения заранее оговоренных целей, правовую фигуру делегации и т.п.

Еще Эксле говорит, что в силу определенный причин внимание историков сосредоточено на вещах нереальных - социальных слоях и сословиях (рыцарство, аристократия, крестьяне и т.п.) а ведь этого, по сути, нет - это способ описания реальности, а не реальность, а есть - такие вот группы, социальные группы, которые столь же реальны, как и индивиды. И - может быть, изучать все же реальное, общество, состоящее из индивидов и реальных групп, а не из слоев и сословий? По мнению Эксле, при описании на языке соцгрупп средневековое общество приобретает много более современные черты, чем принято считать. (Тут вспоминается Гуревич - индивидуализм документирован поэзией исландских скальдов в высокое средневековье). Группы на основе добровольных и сознательных решеий индивида... а вовсе не традиционные общины и гемейншафты.

Эксле выдвигает очень радикальную идею - а не являются ли сословия - развитием идеи социальных групп? Бюргерство и городская коммуна наследуют формы от сельских коммун - может, и другие сословия можно объяснить как "абстрагирование" реальных групповых отношений и применение этих абстракций для объяснения общества.

Более того. Есть и еще одна крайне интересная дорожка, выводящая к запутаннейшему вопросу о происхождении нового времени и капитализма. Есть публикация Майера (Blickle P. (Hg.) 1996. Theorien kommunaler Ordnung in Europa) - ислам не знает принципа общины. То же в Византии - там не было ни гильдий, ни коммун. Навскидку: эти групповые клятвенные объединения возникают при вакууме верховной власти, когда власть не справляется с функциями поддержания порядка и людям приходится делать это своими руками. Причем власти такая помощь очень не нравится - и она, если может, отрезает помощникам руки-ноги-язык. А "на востоке" власть обычно... если и не могла поддерживать достаточный порядок, то всегда успевала отрезать руки. Другая книга - Wild S. 2001. Mensch, Prophet und Gott im Koran. Muslimische Exegeten des 20. Jahrhunderts und das Menschenbild der Moderne - в исламе была лишь общность "всех мусульман", частных общин не было. В античности общины были, но много менее развитые, чем в Средние века.

На западе, видимо - не всегда успевала... Вот языки и распоясались до такой степени, что аж новое время выболтали. Множились ассоциации, объединения, союзы, общины - так что со временем стали привычными (для властей и для прочих людей) формами общежития, создаваемые сотни раз "культуры" слились в особенную культуру западного общежития.

Коммуны проложили путь Новому времени...

Аж с 8 века закладывались основы этой культуры - принцип добровольности, равенства, автономного регулирования структуры союза, деятельность через формализацию, институционализацию, дифференциацию функций.


(Добавить комментарий)


[info]jack_of_hearts_@lj
2008-02-29 02:00 (ссылка)
Спасибо, очень интересно. "...нам не хватает только мужества". Каковы крестьяне!

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2008-02-29 02:07 (ссылка)
какая риторика... Правда, думаю, уж риторика-то точно Васина, то есть - Васа, но все равно крестьяне хороши.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]wingover@lj
2008-02-29 03:19 (ссылка)
Граф тоже логичен: крестьяне ему аргументируют - "с такими же частями тела", так он части тела-то и поотрубал, чтоб сразу ясно было...

(Ответить) (Уровень выше)


[info]caveman_jackob@lj
2008-02-29 02:42 (ссылка)
Трудно себе представить, что клятву давали бы обезличенные стадные животные. Разумеется, это личности, с относительно высоко развитым самосознанием. При всех нюансах эпохи, клятва есть клятва: она подразумевает будущую ответственность за ее принесение, даже понятие чести (дал - не нарушу). Рыцарская этика в популярном издании для крестьянства. Кроме того, ведь непреодолимых кастовых барьеров не было (напр., безбрачное священство пополнялось отовсюду, включая крестьянство), крестьяне наблюдали аристократов и на своем уровне могли воспроизводить увиденное. Так что с индивидуализмом крестьян, - в определенных пределах, - нам "смириться" должно быть нетрудно.

Вопрос у меня вызывает вот что: "...разрушение общественного мира, социальная дезорганизация, и коммуна появляется с целью восстановить мир и безопасность". Первый пример говорит об обратном: это как раз попытка разрушить общественный мир и переустановить его на других условиях.

Мне кажется важным, что социальные группы, при всей лояльности, были не помощниками власти, не аналогом недоброй памяти ДНД, а все-таки отвоевателями для себя прав и привилегий. Не покушаясь на "основы", они добивались легитимации своей группы на хоть сколько-нибудь привлекательных условиях - для своих. Т.е. отгрызали для себя какие-то куски правового пирога. В этом ракурсе можно понять и возникновение сословий - как фиксацию разного правового статуса.

И еще хочу спросить: как Вам показалось, тезис о "вакууме власти", и сам по себе, и как причина возникновения гильдий и коммун, - он хорошо обоснован фактами? Что-то тут (для меня) не стыковывается.

Моему последнему чтению на тему средневековых сообществ - лет 12, я мог и напутать что-то с деталями. Если напутал - заранее каюсь. Но уж больно занимательна тема.

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2008-02-29 02:53 (ссылка)
_попытка разрушить общественный мир_
ну, ответ понятен - невтерпеж стало. Ведь не любой мир можно вытерпеть.
_отвоевателями для себя прав и привилегий_
это конечно. однако ясно. что группы, находящиеся в худшем положении, чем другие, есть всегда - а попытки отвоевать довольно редки. Народ, в общем, терпит - Вы терпите, я терплю - и чтобы перейти к таким решительным действиям, надо. чтобы допекло.

Насчет вакуума. Вот внутренне понятная для меня ситуация: разбойники грабят купеческие обозы в каком-то лесу. Купцы организуют гильдию и дают отпор - у них появляется стража, сидят дозорные, в деревнях постоянные пункты с людьми. Был вакуум? Да. Хотя владетель той земли ничуть не болен, дружина здравствует, даже и воюет, налоги собирают - все на месте. Но раз разбойники есть и допекают - значит, власть не исполняет всех функций. Но, конечно, если создается религиозная община, там о вакууме власти говорить труднее.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]caveman_jackob@lj
2008-02-29 03:45 (ссылка)
Отвоевание я не имел в виду непременно "революцьонное", - скорее, медленное выторговывание одной привилегии за другой. Тут не только градус "невтерпежа", тут еще и переговорные ресурсы у разных групп были разные: авторитет, средства, связи. Отсюда - конкуренция групп в борьбе за права и привелегии. Кто-то оказывался на солнце, кто-то в тени.

Внутренне и мне почти понятно про вакуум как причину сообществ. Мне было интересно, есть ли внятные исторические свидетельства о причинах и мотивах создания гильдий. Тут вполне можно наткнуться на иную логику (Гуревич, помню, показывал на других примерах, как это бывает.) Но это - так, в сторону.

При втором прочтении, понял, что все больше нахожу скользких ходов мысли у Эксле. Например, что можно игнорировать сословия как "нереальные" - очень странно. Это про сословные ценности, на которых выросла целая этическая архитектура, и которые так ощутимо регулировали жизнь? Про различный правовой статус сословий? Есть и другие неубедительные мысли: о заимствовании форм городом у деревни, о том, что творчество крестьян принесло плоды высокого Средневековья и т.д. Про ислам уже удивились, не буду повторять.

А попытаться прописать путь от самозарождающихся социальных групп к капитализму и Новому времени было бы интересно.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2008-02-29 06:24 (ссылка)
да, про сословия понимаю. Он настаивает. что это продукт мысли. понимания общества. но даже если так, обратным ходом это сказывалось вплоть до законов - и уж тут-то было весьма реально. Помните законы против роскоши? какому сословию и чьим женкам в чем разрешается ходить, там же очень детальная была регламентация.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]aka_b_m@lj
2008-02-29 02:47 (ссылка)
Довольно странно не упомянуть об Италии, где вроде бы коммуны и появились раньше, и были более "образцово-показательными". Испания тоже очень интересный случай - там в Высокое Средневековье были очень сильные коммуны, зародившиеся на фронтире, но об этом я совсем мало знаю.
И странно тотальное отрицание общины в исламе. Потому что уже фард - обязательное к исполнению в исламе, без чего его нет - делится на фард айн, исполняемый индивидуально каждым, и фард кифая, который достаточно исполнять хотя бы некоторым членам общины. Конечно, отсюда далеко до гильдии (да и почти никогда не доходило), но и гильдии в исламском мире были. Ислам давил скорее требованием абсолютного равенства всех мусульман - что, конечно, использовалось правителями не только против потенциальных "дворян", но и "коммун" тоже.

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2008-02-29 02:56 (ссылка)
да, про ислам мне тоже странно было прочесть - поэтому я выделил... Понятия не имею, так ли это -Эксле говорит уверенно, но он не специалист - только ссылается. Я не слышал о гильдиях в мусульманском мире, но там же могли быть иные формы объединения - для Европы Эксле легко говорит о многих близких, и гильдии, и религиозные объединения, и территориальные общины сельские, и городские коммуны... Вот и мне интересно - как с этим обстояло в Византии, в исламском мире. Так ли хороша граница, которую провел Эксле.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]muh2@lj
2008-02-29 10:10 (ссылка)
В самые коммунистические времена преподаватель научного коммунизма отсуствием коммун в исламском мире объяснял неудачи в Афганистане. Типа в России земля считалась божьей и общественной, и когда разрешили ее у помещиков отбирать - моральных препятствий к тому не было. Думали, что и Гренаде Афганистане получится землю крестьянам отдать, а они ее брать не стали. Земля, мол, принадлежит тому, кому принадлежит.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2008-02-29 11:23 (ссылка)
угу. значит, было распространенное мнение, что общин там нет совсем...

(Ответить) (Уровень выше)


[info]ex_gde_sign@lj
2008-02-29 03:08 (ссылка)
очень интересно! и продуктивно в смысле нащщод поразмыслить. однако у меня пару сомнений:
- почему "сословия - нереальные вещи"? рыцари точно так же объединялись в реальэные группы с реальными межличностными связями (личная присяга, воспитание ребенка вассала в доме сеньора, совместные обязательные ритуалы (война, пир, турнир). а к тому же эти группы вырабатывали довольно эффективны способы объединения с аналогичными группами - другими феодалами - и отделения себя от "низких"групп;

- насчет ислама - я не специалист, но знаю об исмаилитском и суффийском движениях, где общинность играла ключевую роль - там все то же самое: личное осознанное решение вступить, клятва, общинные советы, равенство прав общинников, выборы главы (да, он должен был быть духовным авторитетом, но он "сниспосылался", а избирался и зависел от решений общины - история Аламута это показывает). а еще у Радия Фиша я читал, что в ранней турецкой империи в городах организующую роль цеховые общины ремесленников, с теми же признаками. так что, думаю, на востоке коммунальная традиция тоже была.

- и соглашусь с предыдущим комментатором, что из описанного скорее выходит, что община сперва отвоевывает свое пространство и права, а уже потом упорядочивает социум вокруг себя.

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]ex_gde_sign@lj
2008-02-29 03:11 (ссылка)
приношу извинения за опечатки, посщу в метро с мобилки.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]ivanov_petrov@lj
2008-02-29 03:15 (ссылка)
сословия - это очень обычная точка зрения. Не считать "множества" вещами. Мол, человек - да, семья - тоже да, друзья, сомкнутая группа лично знакомых - да, существуют. А класс. страта, сословие - это результат умственной деятельности и не существуют. Тут надо далеко влезать во всякие разговоры - что мы считаем существующим и т.п. Ну, Эксле решает вопрос так... Я с ним не согласен. но какая разница.

Да, я помню про ордена дервишей и про цеха ремесленников... Потому мне тоже иентересно - почему Эксле считает. что в исламе нет клятвенных сообществ и пр. объединений. Ошибка? Есть какая-то традиция так понимать в литературе, у специалистов по исламу? Или и в самом деле там какие-то другие были дела?

(Ответить) (Уровень выше)


[info]krajn@lj
2008-02-29 03:29 (ссылка)
Мне пришла в голову 1 (одна) мысль, возможно, интересная. Не пытаетесь ли Вы, IP, осознанно или нет, провести некоторые аналогии между социальными формами и (я этот раздел знаю плохо), скажем, муравьями, их "социальными" образованиями?

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2008-02-29 11:33 (ссылка)
В смысле - между обществом людей и обществом муравьев? Нет. не пытаюсь. Осознанно знаю, что общего там очень немного.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]krajn@lj
2008-02-29 12:07 (ссылка)
Спасибо.
Есть еще вопросы, но, боюсь, оффтоп пойдет, молчу.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]slon121@lj
2008-02-29 03:33 (ссылка)
о гильдиях в исламе (http://www.islam.ru/pressclub/histori/fudavin/)

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2008-02-29 11:35 (ссылка)
спасибо. текст, конечно. очень уж журналистский... Автор уверенно говорит о цехах и гильдиях в исламе. То ли это общее место - что они были. То ли он механически переносит реалии срв европейских городов... В любом случае интересно.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]wtoroi@lj
2008-02-29 04:56 (ссылка)
<<и нам не хватает, пожалуй, только мужества

как говорится, "плакалЪ"
риторика, она может врать, а может приукрашивать правду.

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2008-02-29 11:36 (ссылка)
риторика, она может.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]filin@lj
2008-02-29 05:43 (ссылка)
Гм. А что ж тут удивительного? Средневековая деревня сильно автономна от мира, соответственно и всю совместную деятельность приходится организовывать самостоятельно. А ее, совместной деятельности, образуется немало: охота на волков, расчистка леса, ремонт моста какой-нибудь, построить дом для священника и т.п. Все механизмы координации обязаны быть, никакой графский уполномоченный этого за них не организует.

Кстати замечу, что 1000 год - это же Нормандию только-только как отдали норманам, так что немудрено, что у новоявленной норманской знати с коренным населением случилось непонимание :-)

Эксле выдвигает очень радикальную идею - а не являются ли сословия - развитием идеи социальных групп? - радикальную?! А мне-то она всегда казалась совершенно тривиальной :-))

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2008-02-29 11:37 (ссылка)
В смысле - что крестьянская община - это нормально? Да, в общем, нормально.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]filin@lj
2008-02-29 12:28 (ссылка)
В смысле что "нормальная" крестьянская община вполне дееспособна и внутри себя, и в сношениях с внешним миром. Остальные не выживали :-)

(Ответить) (Уровень выше)


[info]mi_b@lj
2008-02-29 06:02 (ссылка)
а в чем (или в каком смысле) греческий полис был менее развит, чем эти общины? античные греки-то и задачи решали более сложные и более успешно, и всякими "институтами" и законами обросли побольше, чем эти нормандские крестьяне

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2008-02-29 11:39 (ссылка)
Эксле говорит только в рамках Средних веков, только в рамках Европы. Античности не касается вовсе. В определенном смысле это оправдано - традиция вряд ли была... между греческим полисом и норманнскими крестьянами. Если б он об Италии говорил - другое дело, про города, но он и Италии, по сути дела, не касается. я не пойму, какую долю в его рассуждениях и уверениях составляет рамка исследования, которую он явным образом не оговаривает. какую - реальные данные.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]alisarin@lj
2008-02-29 06:13 (ссылка)
Есть такое государство (сейчас - в рамках Republica Italiana), называется Communa di Firenze, я бы сказал, весьма исторически значимое, в котором все это реализовалось, а далее возникала проблема, - ну есть же некое различие между людьми... И придумалось - все "народ", только один "толстый", а другой - "тонкий". ;-) А в Византии такой эксперимент провалился, "зилоты" назывался, помешал св. Григорий Палама, ярый монархист :)) Это было как раз в городе Thessaloniki в годы его митрополитства (если не путаю, когда он сидел в турецком плену) :))

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2008-02-29 11:40 (ссылка)
В смысле - когда община укрепляется и разввивается, начинаются прежние игры во власть? Ну. конечно

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]alisarin@lj
2008-03-03 06:48 (ссылка)
Не, просто "коммунизм в одной отдельно взятой общине одно время был построен" и довольно долго просуществовал :)

(Ответить) (Уровень выше)


[info]fe_b@lj
2008-02-29 08:44 (ссылка)
От Вашего с Эксле текста остается впечатление невнятности.
О чем эта история - об изменении внутреннего мира европейского человека,
о появлении новых слов в языке (коммуна, парламент), о появлении новых
сущностей в мире ?
Такое ощущение невнятности остается потому, что текст теоретический,
а не фактоописательный.
Известно, что человеческий мир менялся и интересно как и почему.
Очевидно, что менялся внутренний мир человека, формы общежития и внешний мир и что менялись они одновременно и согласовано.
В Вашем с Эксле тексте внимание сосредоточено на социальном слое бытия,
неявно предполагается, что причины его изменения лежат в нем же.
Наблюдаются факты социального мира, а так как способ наблюдения фактов
в этой области очень зависит от наблюдателя, его понятийного аппарата,
то необходима критика понятийного аппарата, т.е. наблюдения фактов психической жизни историков. Т.е. психический мир все равно
требует своего рассмотрения.

Иными словами, нужна какая-то онтология - что существует, тогда можно
искать, что появляется.
Нужно представление о постоянном, тогда можно искать, что меняется.
Нужны хотя бы временные и условные но внятные представления о том,
что существует, что неизменно и что важно.
Важен ли внешний мир - климат, урожайность и плотность населения ?
Важны ли биологические, рассовые константы, рост и тип питания ?
Что неизменно и что меняется в устройстве души - отношение к боли, голоду,
доверие и вражда, границы индивидуализма.

Понятно что Эксле занимается частной проблемой, а не историософией целиком,
но нужна какая-то фоновая, а ее не чувствуется.

То же ощущение остается от Вашего описания книги Согомонова,
он отказывается иметь сколько-нибудь целостное представление об устройстве
человека и в результате придумывет свое, на коленке сделанное.
Он отказался от употребления слова 'душа' и вынужден придумывать слово
'индивидуйность' или как там.

Мне кажется, что представление о том, что теория растет их фактов - это не только филосовская ошибка, но и методологическая.




(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2008-02-29 11:48 (ссылка)
обо всех этих важных вопросах написан отдельные книги... Что до внутреннего мира, то изучать его особенно тяжело. Кроме работ Гуревича по экземпла, проповедям и т.п., я даже не помню фактически работ на эту тему - ну, кроме теоретических.

То "фоновое", что Вы хотели бы видеть - просто не существует. Есть мир Броделя, где одна идеология и теория того, как все было на самом деле, есть иные миры, где презумпции другие - ну хоть мир Маркса и рассказанная им история. Вы же, если я правильно понял, хотели бы видеть историю "готовой". Я тоже хотел бы, но пока нету.

Если Вы можете рассказать, как изменялась душа - скажем, на протяжении средних веков - было бы очень интересно услышать даже самые небольшие заметки

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]fe_b@lj
2008-02-29 15:09 (ссылка)
> Есть мир Броделя, где одна идеология и теория того, как все было на самом деле,
> есть иные миры, где презумпции другие - ну хоть мир Маркса и рассказанная им история.

Позиция 'как все было на самом деле' это плодотворная позиция. Такой подход позволяет обратить
внимание на определенный класс 'фактов' и увидеть их. Такая позиция одновременно помогает другим
увидеть границы применимости теории, слой бытия, который она описывает. В такой ситуации теория
'предшествует' наблюдениям, настраивает аппарат восприятия и помогает больше увидеть.

> Вы же, если я правильно понял, хотели бы видеть историю "готовой". Я тоже хотел бы, но пока нету.

Не совсем так. Я бы хотел видеть табличку, в которой заполняются клеточки фактов. Когда клеточек не
хватает, придумываем или вспоминаем или берем у соседей другую форму таблички. Т.е. уже по-новому
видим реальность и делим ее на факты. Можно иметь много табличек.

Про то, как менялась душа в средние века, я Вам не сообщу ничего нового. Увеличивался
индивидуализм, т.е. становилась четче граница между 'я' единичным и 'я' родовым. Соответственно,
формировалось представление об индивидуальных правах, в отличие от групповых. Принципы объединения
в общественные группы менялись. Родовое отождествление постепенно (и/или толчками) сменялось на
договорные отношения. Видимо, это и имеется в виду под появлением коммун. Коллективная самозащита
существовала уже давно.
Уровень индивидуализма был уже не тот, что в племени, но еще не тот, что у нынешних людей.

Изучая европейское средневековье, надо помнить важное обстоятельство. Мы изучаем раннюю историю
будущих лидеров, которые осуществляли догоняющее развитие. Европейцы это не варвары в котрых
самозародилась демократия, а история детства очередного лидера цивилизации. Предыдущие лидеры
достигли своего потолка и склонялись к упадку, но их достижения вместе с христианством постепенно
прививались на других народах.
Уровень и качество индивидуализма обретенный европейцами отличается от того-же в Византии
и у арабов. Видимо, благодаря с детства привитому христианству.
Никаких подробностей я про это не знаю.

С этой точки зрения интересно, видели ли тогдашние лидеры, кто идет к ним на смену, можем ли мы
из европейской цивилизации увидеть, кто будет следующим.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2008-02-29 15:16 (ссылка)
да, Вы правы, для меня это не ново. Но я почти не видел книг историков, написанных с этой позиции. Только - историософов. Как я понимаю, профессиональные историки приучены за слова отвечать... Вот Эксле - профессионал, а, однако, есть сомнительные моменты - стоит ему на шаг от своей области отойти, как - может, и ошибается. Как про ислам - я еще не уверен, но очень может быть. что он ошибся. А то, что Вы говорите, как раз фактами обосновать почти невозможно. Это не факты, увы. Это определенная интерпретация, которую я считаю правильной - и многие до меня, те, кто больше меня... Но вот фактами подтвердить, чтобы это подтверждение выдержало проверку - очень трудно.

Тогдашние лидеры? В смысле - до европейской цивилизации видел ли кто, что европейцы становятся лидерами? Я не помню всего. что писали римляне о германцах. Может быть, они и говорили о воспитании германских варварских племен, которые со временем их сменят...

Кто сменит европейскую? Узнать. кто прав, мы не можем - речь о будущем. но прямой ответ на Ваш вопрос есть - были европейцы, которые прямо говорили. кто сменит в мире... Токвиль. Известное дело. Были и другие, но это самый известный пример.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]fe_b@lj
2008-02-29 16:17 (ссылка)
Из того, что Вы говорите, получается, что картину мира делают визионеры и философы,
а добросовестные профессионалы тщательно обрабатывают это поле.
Когда же профессионалы подходят к краю этого поля, то начинают топтаться и ходить кругами.
Такая ситуация нормальна, пока профессионалы помнят, кому они обязаны своим фронтом работ
и в тех областях, где подобное разделение труда возможно.

Представление о профессионале, отвечающем за свои слова, применимо к ремесленным делам,
когда задачу ставит один, а выполняет другой.
В гуманитарных науках такое представление приводит к (само)обманам.
Тогда и Согомонов отвечает за каждое слово своего птичьего языка.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]dobryj_manjak@lj
2008-02-29 11:06 (ссылка)
Любопытно. Выходит, что полис в Римской Империи погиб всерьёз и окончательно, а средневековые коммуны к нему касательства не имеют. Нда.

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2008-02-29 11:49 (ссылка)
Получается так. Но я не уверен, не будет ли это просто артефактом рамок исследования, которые наложил на себя Эксле. Он их не оговаривает... Если брать Италию - боюсь, такое допущение будет слишком сильным. Он же, Эксле, больше по классическим средневековым местам - Франции-Германии.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]filin@lj
2008-02-29 12:35 (ссылка)
Да вроде как в Римской Империи полис достаточно быстро скатился к олигархии из десятка городских богачей, в котором виде и перешел к варварам. Народовластие закончилось задолго до империи - скажем, при добродетельном Траяне запрещались любые объединения граждан, включая добровольную пожарную команду.

(Ответить) (Уровень выше)