Войти в систему

Home
    - Создать дневник
    - Написать в дневник
       - Подробный режим

LJ.Rossia.org
    - Новости сайта
    - Общие настройки
    - Sitemap
    - Оплата
    - ljr-fif

Редактировать...
    - Настройки
    - Список друзей
    - Дневник
    - Картинки
    - Пароль
    - Вид дневника

Сообщества

Настроить S2

Помощь
    - Забыли пароль?
    - FAQ
    - Тех. поддержка



Пишет ivanov_petrov ([info]ivanov_petrov)
@ 2008-03-02 13:05:00


Previous Entry  Add to memories!  Tell a Friend!  Next Entry
Мир тропы. Очерки русской этнопсихологии. А. Андреев. 2000
Я как-то обмолвился (http://ivanov-petrov.livejournal.com/738790.html), что попадаются иногда странные книги - в самых разных жанрах... Эта вот - в довольно привычном жанре, "русская эзотерика". После Кастанеды такого появилось некоторое количество: у нас есть свои олли, что нам Мексика.

Однако странная она не потому, что эзотерика, а - проскваживает, есть в ней некоторый неподдельный элемент... И когда таких книг набирается несколько, - становится интересно: откуда дует?

Но я не буду распространяться о побочных впечатлениях. Я приведу несколько длинных цитат http://telo-sveta.narod.ru/New/Tropa.htm

"Я писал свои записи всегда значительно позже насыщенного общения и головокружительной учебы, а уж обрабатывал спустя много лет. Тогда я уже плохо помнил конкретные, точные слова, за исключением врезавшихся в память. Но зато, по прошествии лет, вдруг соединялись в моей голове разрозненные случаи, приходило понимание, и я начинал видеть, что же стояло у дедов за словами и поступками. Тогда-то я и бросался записывать свое "откровение". И тут же понимал, что очень плохо помню, как же они подводили меня к осознаванию этого.
***
...Я сидел перед ним и держался в облике ученика, сколько хватало сил, вроде бы, пытаясь все это понять. Даже, кажется, искал какие-то соответствия сказанному в своем мышлении. Вдруг мозги мои словно схлопнулись, я истощился и понял, что не могу больше сдерживаться и изображать ученика. Все, что говорил этот сумасшедший дед, было настолько неточно, неверно, не то, он ТАК не рассмотрел и не понял меня, что стало ясно — учиться у него мне больше нечему. Обижать его мне не хотелось, все-таки он старался, но ведь одновременно он и пользовался мною, чтобы поиздеваться и почувствовать себя выше кого-то! Я не люблю быть мальчиком для битья или навозом для чьей-то почвы. Подчеркнуто ровно, чтобы не обидеть, я поблагодарил Степаныча "за все, что он для меня сделал", сказал, что я многому у него научился, но мне пора идти. И начал собираться.

Он смотрел на меня, как-то странно улыбаясь, но я от усталости никак не мог понять, о чем говорит этот его взгляд, и уж совсем не замечал, что делаю именно то, что он про меня только что сказал! Я сбегал, выкидывая его из своей жизни навсегда, можно сказать, убивал его в моем мире.

Сейчас-то я вижу, какую боль он разбередил во мне, говоря про недооцененность и предательства, но тогда она даже намеком не присутствовала в моем самоосознавании. Это было для меня открытием — в нас живет и такая боль, которую мы запретили себе чувствовать и помнить. А вместе с ней мы вырезали часть себя и часть способности воспринимать мир, соответствующий этой боли. Вот так человечество и теряло Видение, за которым охотятся даже Боги мифов, и без которого никакая Магия не возможна.

Такую боль очень трудно победить, потому что желание сбежать становится с ее приходом всецельным. Сколько людей, которых я не смог удержать, сбежало с Тропы, разбередив ее!

Я помню, что состояние мое стало очень странным — видение сузилось, зрение словно стало "туннельным". Что-то гудело и шуршало в пространстве вокруг. Взгляд Степаныча начал меня пугать, и я избегал его. Я оделся и пошел к двери. Но двери там не было. Я подумал, что спутал в этом состоянии дом. И тут же понял, что это действительно так. Это в доме тети Шуры, бабушки, которая привела меня к Степанычу, дверь находилась в этом месте. И я тут же вспомнил, где дверь в этом доме, и направился туда. Но и там двери не было. Тут уж я без труда вспомнил, что в этом месте дверь была в моем собственном доме, который я купил у другой бабушки в моей родовой деревне. А у Степаныча дверь совсем в другом месте. Но и там я ее не обнаружил, но зато в памяти всплыл образ совсем случайного дома, я даже не помню, из какой местности...

Я не знаю, сколько времени я бродил по всем имевшимся у меня образам домов. Помню только, что возле последней двери я остановился, посмотрел на нее, что-то словно тонко сломалось в моей голове, и я сел рядом с дверью на корточки под стену и задумался. Не могу сказать, о чем я думал, помню только, что плакал и уснул
***
...Впервые за шесть лет я услышал, как они поют. Их голоса вдруг начали сливаться, причем, вначале слились каким-то странным образом голоса тети Кати и Похани, хотя я не могу объяснить, что значит для меня "слились". Но другого еловая найти не могу. Тети Шурин же голос, хоть и красивый, несколько дисгармонировал на фоне их совместного звучания. Потом вдруг что-то произошло, и он словно впрыгнул внутрь их совмещенного голоса и слился с ним. Какое-то время их совместное звучание осознавалось мною как слившиеся голоса, но произошел еще один переход, и общее звучание-гол ос словно отделилось от них и зазвучало само по себе, будто над столом, вокруг которого они сидели, появилось самостоятельно поющее пространство!..

У меня в теле началась мелкая дрожь, словно я трудился до изнеможения на голодный желудок, в глазах начало плыть. Изменились очертания избы, лица у стариков начали меняться, становились то очень молодыми, то жуткими, то просто другими. Я помню, что ко мне из кромешной тьмы пришли несколько раз очень важные для меня воспоминания, но это было почему-то страшно и больно, и я вдруг заметил, что боюсь глядеть на певцов. Я сумел выдержать это состояние только потому, что уже испытывал подобные раньше, при учебе у других стариков. Многие исследователи писали о том, что народная песня магична, но подразумевалось при этом, что она использовалась в магических обрядах. Это верно, но поверхностно. Народная песня — не только сопровождение обряда, она и воздействие. Она одно из магических орудий первобытного человека.
***
...— Ну ладно,— вдруг сказал он и указал на невесть откуда взявшуюся на пороге избы рыже-белую кошку. Дверь была растворена, и кошка, очевидно, случайно забрела к нам от соседей,— у кошки есть сознание, умник?

Моя личность тут же использовала ситуацию, чтобы продемонстрировать мой победительный интеллект, и я мудрено пошутил словами из анекдота:

— Ну так, немножко есть, конечно, едва-едва самой хватает!..

Степаныч не оценил моего остроумия. Просто наморщил в ответ лоб, подняв глаза. Я тут же бросился оправдываться:

— Я хочу сказать, что, конечно, какое-то сознание у нее есть.

Тогда Степаныч поднял палец и медленно и спокойно показал им на кошку. Кошка встрепенулась и подняла голову, словно почувствовала прикосновение. Тогда он так же медленно и с какой-то силой в движении повел пальцем, указывая ей путь ко мне на колени. И кошка пошла. Когда она оказалась уже у меня, я вдруг испытал приступ пронзительного страха: мне представилось, что сейчас он велит ей вскинуться, выпустить когти и оскалиться на меня!.. Кошмарный образ, и непонятно, что в таком случае делать. Но он просто показал ей пальцем на дверь, и она к моему и своему облегчению умчалась...

Он не дал мне ни высказать восхищение, ни поделиться потрясением, он просто спросил:

— Ну? Есть у нее сознание?

Я изобразил недоумение, мне непонятно было, какое этот фокус может иметь отношение к сознанию.

— Может, ты хочешь сказать, что она прочитала твои мысли?— наконец нашелся я.— Ты передал, а она прочитала?

Он покачал головой, подумал и поманил меня пальцем, показав на лавку рядом с собой. Тут же целый обвал мыслей овладел мной. В этом было что-то унизительное. Вернее, я подозревал, что обращение со мной, как с кошкой, имеет целью меня унизить. К тому же я все равно не понимал, как это может быть сходно, ведь кошка явно шла управляемая, я же пойду осознанно. "Или не пойду!" — решил я и именно после такого решения начал подниматься с лавки! Но Степаныч поднял руку ладонью ко мне, и я понял, что что-то мешает мне распрямиться. В первый миг мелькнула мысль, что я зацепился за что-то одеждой, но я тут же ее отбросил, потому что ощущения были совсем другими. В следующий миг я подумал, что приклеился штанами. Но то, что меня удерживало, было не сзади,— я в него упирался! Что-то мягкое и упругое, исходившее из его ладони. Вот тут сравнение с управляемой кошкой снова вернулось, и я рванулся, но в результате лишь отлетел на скамью. Это было мое первое столкновение с накатом — так называли в Тропе бесконтактное воздействие. Я не знал ни силы такого воздействия, ни своих возможностей, но я дрался! Я не хотел сдаваться, я, что называется, озверел и раз за разом молча бросался на эту невидимую стену, чтобы снова быть отброшенным на скамью. Ничего не получалось, но я подумал, что если я сдамся, я потеряю веру в себя, и начал драться с еще большим остервенением. Если бы я тогда прорвался, я бы точно избил Степаныча до полусмерти. Но все мои рывки и скачки заканчивались на лавке, и я внезапно начал чувствовать отчаяние. В следующий миг пришла боль от того, что я ощущал себя смешным из-за этих телодвижений. В молодости я много дрался, бывало, что и получал, но когда я осознал, как со мной обходится этот старик, и насколько бесполезны все мои усилия, мелькнула мысль, что я могу и не выжить! Очевидно, мысли о смерти очищают, потому что после нее голова стала ясной, и мне захотелось научиться этому. И тут же Степаныч опустил руку.
***
...Когда мы с Поханей ходили в лес, он учил меня айкать. Для меня это было интересно, потому что очень сильно напоминало те звуки, которыми охотники посылали за зверем гончих, когда я еще охотился. В айканьи употребляется всего четыре слова: ай, ой, эй и поть. Из них создается весьма своеобразная мелодия. Начинается с громких повторяющихся: "Ай-Йай-Йай",— потом ты начинаешь частить,— "йа-я-я-я-я-я-я-я",— и без перехода выходишь на "Е-аааАааАааАААЙИ". Переборы в конце, которые я попытался передать чередованием прописных и строчных букв, означают своеобразный горловой перелив. Именно горловой, и Поханя неоднократно это подчеркивал, что его задача вообще — раскрыть горло. "Ой" поется сходно, только с тем отличием, что имеет свойство в конце переходить на ту же третью часть, что и у "аи". Эй;' поется примерно по той же схеме, что и "аи", только сильно сокращая первую часть и почти сразу переходя к короткому перебору. "Поть" же состоит из двух частей. Сначала долгий перебор: "Поть-поть-поть-поть-поть-поть",— а потом сходное с завершением "аи" горловое: "По-о-О-о-О-о-О-о-О-О-О-ТЬЭ". Другим названием для этого было "посыл".

Обычно он заставлял меня айкать, когда мы еще только выходили за деревню и шли полями. Это жутко неудобно, и я не мог это делать без смеха. Все время казалось, что кто-то услышит и посмеется. Тогда Поханя заставил меня каркать в ответ любой пролетающей или каркающей вороне. Я не сразу оценил это упражнение.
***
...Она немножко присела, обвисла, поднесла ладони ко рту и, словно подхватив что-то с земли, вдруг издала одновременно гудящий и воющий звук, начавшийся довольно тонко, потом погрубевший, словно расширившийся и легший на землю, а потом снова медленно и долго утоньшающийся почти до звона, и так и отпустила его протяжной длинной нотой в сторону луны. У меня всю кожу стянуло мурашками...

Она постояла, слегка покачиваясь, и раз за разом провыла волчицей еще трижды. Где-то в деревне залаяли собаки. Меня знобило.
***
...Теперь луна была точно вверху над холмом, и его фигура была хорошо освещена на взгорке. Он приподнял руку и показал, чтобы я остановился. Я встал и почувствовал, что меня охватывает легкий трепет от наползающего ночного холодка. Поханя постоял немного на освещенном яркой луной взгорке меж слегка шевелящихся серебристо-черных стен деревьев и поманил меня рукой. Я медленно и спокойно пошел к нему наверх.

Он не двигался, хотя словно бы стал пониже. Ничего не происходило, только вдруг у меня задрожало ярло. Я подумал, что это ночная прохлада пробрала меня, и попытался унять эту дрожь, но тут вдруг на меня обрушилась нарастающая волна жуткого волчьего воя. Я едва удержался на ногах, Идти вперед не было никакой возможности, и я замер, позабыв себя. Поханя присел, пуская звук вниз по склону холма, а потом вой начал подыматься вверх, в небо, и у меня пришло ощущение, что я словно подымаюсь вместе с ним, а пригорок уходит из-под ног. Я хотел понять это, хотел включить пропавший разум и начал бороться с охватившим меня страхом. Но в этот миг тьма словно взорвалась там, где стоял Поханя, и он исчез. Просто пропал из глаз. А в следующий миг дорога была пуста и залита лунным светом. Кроме Похани все было по-прежнему: и холм, и деревья, и луна вверху... даже вой все еще звучал каким-то образом в пространстве! И он звучал, пока... у меня хватало воздуха. Только тогда я понял, что это мой вой! Почему-то я знал, что должен довести его до конца, удержал в этот раз колебания и из последних сил закончил, как учила тетя Катя.
***
...Любки, на любки — чисто Владимирское обозначение русского кулачного боя. Любая драка может идти "на любки", то есть не на смерть. Но то, чем владел Поханя, было вполне самостоятельным видом этого боя, возможно, с довольно древними корнями. Во всяком случае, его самого учили деды. Мы с ним частенько занимались любками прямо в этой горнице, поэтому я поднялся и встал напротив него.

— Давай, борись,— велел он.

Я начал осторожно приближаться. С ним я не рисковал действовать напропалую.

— Да ну! Чего ты ходишь?! Борись давай как следует — я не буду ничего делать. Ну, не расшибай только сильно, если бросишь.

Я понял, что он просто хочет что-то показать, и осмелел. Стараясь быть поточнее, я подобрался к нему и сделал захват правой за его левую руку поближе к плечу, как бы для броска через бедро. Точнее, мне показалось, что сделал, потому что, хоть он и не убрал свою руку, но моя словно провалилась сквозь пустоту и я повалился назад.

— Да не бойся, не бойся, хватай сильнее!— подбодрил меня Поханя.

Не понимая, как же это я так оконфузился, я вскочил на ноги и сделал захват левой за его правую, а правой за шею и упал сквозь все ту же пустоту вперед, едва успев подставить руки, так что даже отбил ладони об пол. Тут уж я понял, что что-то не так, и начал действовать с предельной осторожностью, но быстрее. И при каждом входе в захват оказывался в пустоте, которая хлестко била меня об пол. С какого-то момента я уже не надеялся провести бросок и бился лишь за то, чтобы не упасть, устоять на ногах. Мне все казалось, что теперь я понял и у меня получится. Но не получилось раз двадцать, если не больше. При этом сам Поханя даже не делал попыток меня не то, что бросить, даже подтолкнуть слегка. Он только смеялся, а потом начал спрашивать:

— Понял? Ну, понял? Видишь ее? Нет? Да?"


(Добавить комментарий)


[info]guest_informant@lj
2008-03-02 07:16 (ссылка)
Шарова-младшего напоминает. Особенно этот, про "хористов", роман середины 90-х, как же он назывался... а, Мне ли не пожалеть.

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2008-03-02 10:07 (ссылка)
видимо, не читал... не помню такого

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]guest_informant@lj
2008-03-02 11:06 (ссылка)
Его папа был хороший сказочник в 60-е, Александр Шаров. А у Владимира были с начала 90-х романы След в след, Репетиции, До и во время, Мне ли не пожалеть, Старая (или лысая? уже точно не помню) девочка, Воскрешение Лазаря и какой-то еще один только что. Собственно вот — http://magazines.russ.ru/authors/s/sharov/ — там и тексты кое-какие выложены. Жаль, Репетиций нет.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2008-03-02 12:05 (ссылка)
спасибо. почитаю

(Ответить) (Уровень выше)


[info]florentiez@lj
2008-03-02 07:36 (ссылка)
очень интересно,спасибо:)

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2008-03-02 10:08 (ссылка)
совершенно не за что. вона как с волками-то...

(Ответить) (Уровень выше)


[info]yasha@lj
2008-03-02 07:49 (ссылка)
Я знаю человека, который ведёт семинары в этой традиции. Алексей Коляда. Вот его сайт: http://slps.ru/

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]alexanag@lj
2008-03-02 07:51 (ссылка)
я тоже его знаю

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]turchin@lj
2008-03-02 08:02 (ссылка)
и я ходил на его занятия

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]deodan@lj
2008-03-03 05:11 (ссылка)
и как?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]turchin@lj
2008-03-03 08:21 (ссылка)
весело и узнал ряд полезных вещей в смысле навыков.

это - лажение - особый вид масажа, и движение в позволении - сложно объяснить что такое.

но в своей нынешней околокомпьютерной жизни почти не пользуюсь этими знаниями.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]deodan@lj
2008-03-03 08:25 (ссылка)
интересно, спасибо

(Ответить) (Уровень выше)


[info]ivanov_petrov@lj
2008-03-02 10:11 (ссылка)
обалдеть. я тоже его знаю

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]yasha@lj
2008-03-02 10:14 (ссылка)
Видите, не только вся ваша френдлента, но и Вы сами :) Могу только сказать, что часть его подходов, безусловно, работает, как и часть кастанедовских практик.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2008-03-02 10:23 (ссылка)
Это - наименее любопытное обстоятельство. Ясное дело, что работает, почему бы нет.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]snorkelstein@lj
2008-03-03 02:10 (ссылка)
Оппа... так мы его всем курсом, типа знаем...

Вот до чего доводит пение народных песен под руководством Покровского.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2008-03-03 02:10 (ссылка)
старый анекдот про Фантомаса и Чапаева. Эк нас жисть-то раскидала...

(Ответить) (Уровень выше)


[info]orbrider@lj
2008-03-02 08:22 (ссылка)
Обычный сатанизм, ничего особенного.

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2008-03-02 10:12 (ссылка)
может и так...

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]orbrider@lj
2008-03-02 16:20 (ссылка)
Это вполне реальные вещи. Стоит вам вступить на этот путь, как грань между реальным миром и сферой коллективного подсознания (астралом или как там это называется) начинает стираться. Это любопытно, необычно, но ведет в сторону от того пути, которым дОлжно идти человеку.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2008-03-02 16:58 (ссылка)
я знаю, что реальные.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]rollog2@lj
2008-03-02 15:25 (ссылка)
Алкоголизм

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]orbrider@lj
2008-03-02 16:21 (ссылка)
Да не, скорей наркотики. С алкоголя попсово колбасит.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]rollog2@lj
2008-03-02 22:17 (ссылка)
У вас не было соседей, страдающих Белой Горячкой. Это, я вам скажу, круто.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]turchin@lj
2008-03-02 08:28 (ссылка)
ещё есть того же автора довольно странная, но интересная книга
Андреев А.
Магия и культура в науке управления"
http://www.finbook.biz/description.html?prm=63

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]flaass@lj
2008-03-02 09:15 (ссылка)
Еще он же - А.А.Шевцов. Книги про психологию и самопознание.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]turchin@lj
2008-03-02 09:30 (ссылка)
да есть и видеокассеты с семинарами. я в своё время смотрел две. там ипнтересно, как шевцов-андреев показывает любки. хотя в какой мере это явления массового гипноза и каково сходство с айкидо - каждому решать самому. конечно, таких чудес, как с кошкой, на касете не было.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]jak40@lj
2008-03-02 09:08 (ссылка)
Большинство цитат - слишком кастанедские (поэтому в свое время, с трудом осилив Сидерского, отказался от назойливых советов читать других "продолжателей"), ничего "особенного" я в них не почувствовал.
Плагиат? Единство магических традиций? Ответ, на мой вкус, давно дан: "По вере вашей да будет вам".
А вот название "Магия и культура в науке управления" очень понравилось (магия в науке - актуальный интерес, пошел в "список интересов" вносить:)

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2008-03-02 10:13 (ссылка)
мне думается. что автор не "списывал", если стилистическое влияние есть - то просто как от принятой формы. Форма сонета, скажем - а переживания вполне личные могут быть.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

"откуда дует"
[info]jak40@lj
2008-03-02 10:42 (ссылка)
Не хотел сказать, что списывал, мог и не читать (нет, не верю: слог, даже слова!).
- А вот что "по мотивам", но с другим колоритом - очень даже себе представляю (записи, магу ненужные; уход от учителя; животное; пение; другие маги...)
- С таким же успехом может быть похоже, потому что про те же аспекты незнакомой нам реальности: про Запад нам разные авторы тоже похоже писали
- Или про те же "архетипы", как эпизод с поиском двери: читал уже - нет, это со мной было - нет, скорее в кино - или во сне - или таки у КК :)

(Ответить) (Уровень выше)


[info]albiel@lj
2008-03-02 10:47 (ссылка)
Книга замечательная. Не показалось похожим на Кастанеду. Для многих, видимо, описание любой живой магической традиции "похоже на Кастанеду". Это вопросы к уму читателя.

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]albiel@lj
2008-03-02 10:50 (ссылка)
Примерно так же, как если человек бы человек никогда не был на природе, но видел картины Саврасова. Тогда любой пейзаж будет "похожим на Саврасова".

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2008-03-02 11:55 (ссылка)
я понял. Книга и в самом деле незаурядная.

(Ответить) (Уровень выше)

Да, хорошо Вы, albiel, сказали.
[info]zh3l@lj
2008-03-02 12:16 (ссылка)
В пейзажах какого "Саврасова" мы живем, ни с чем их не сравнивая. Не с чем.
Пил, конечно. Москвич, ...) Есть о нём хорошие воспоминания у Коровина.
...и ухватит за бочок. Везде сказка. Хочешь- не хочешь.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]leo_l_leo@lj
2008-03-02 10:49 (ссылка)
Двойственное впечатление. Поэтика, переживания, талантливый автор - есть за что поставить плюс. Но ловлю себя на том, что - в первую очередь поставить за то, что хочется верить: мир сказки где-то еще есть или был совсем недавно. Но уж очень эта сказка написана для меня - сегодняшнего читателя, моим языком в моей системе координат, хотя почему должно было быть иначе?

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2008-03-02 11:56 (ссылка)
У меня нет ответа на вопрос: почему так хочется. чтобы рядом был мир сказки?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]leo_l_leo@lj
2008-03-02 12:11 (ссылка)
Вам не хочется?
Я, впрочем, имел ввиду мир сказки русской. У них там где-то есть, пусть и у нас будет.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2008-03-02 12:13 (ссылка)
мне кажется - многим хочется. Почему? Нет. не обязательно русской... Фэнтези нарасхват ведь не зря.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]leo_l_leo@lj
2008-03-02 12:18 (ссылка)
Тут другой контекст, эскапизм, подсознание, архетипы... У меня больше прагматики: скучно без этого. Как бывает скучно без хорошей эстрады, современной поэзии на русском языке, и т.п.

(Ответить) (Уровень выше)


(Анонимно)
2008-03-02 13:50 (ссылка)
А что Вас так удивляет? Как минимум, можно назвать два пласта...
1) Трагическое противоречие силы нашего сознания "внутри" и бессилия - "вовне".
Внутри сознания каждый практически бог, готов управлять миром и с лёгкостью разрешить любую проблему, исполнить любое желание.
Вовне... ну, сами понимаете:). Мир "слушаться" не торопится.
"Чому ж я не сокил..." "Только в грёзы нельзя насовсем убежать..." Но очень хочется.
2) Ещё банальнее - чем более подневольной жизнью по колее общества катимся, тем больше грезится о "приключениях" (вплоть до "ужастиков":)). Так и о войне некоторые (только ли в детстве?) "мечтают" - лишь бы колея эта, из которой самому выйти - силёнок и стимулов маловато, по каким-то внешним обстоятельствам "отпустила".

Для меня это всё родственно - и тому же "кризису работы на одном месте" (нам и "в одном мире" - по меньшей мере "в одной религии" - пребывать "наскучивает"), а также и реальное "бегство", случающееся регулярно с некоторыми - когда уже не важно, куда: в лес, в глушь, в Австралию, в запой??

Ещё шире сформулируем: человеку маловато одной жизни - потенциал сознания поболее будет. Отсюда и бесчисленное число "суррогатов многожизния, во многих личностях и т.п." - от театра (хуже - лишь через потребление, много насыщеннее - через создание) и карнавала до интернетного общения и компьютерных игр...

Rainaldo

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

P.S. кстати, о "принце и нищем"
(Анонимно)
2008-03-02 13:56 (ссылка)
Забавная сторона, что и принцу с нищим одинакого хочется "махнуться местами".
Почти не сомневаюсь, что и для гипотетического аборигена "мира фэнтези" очень притягательным казалось бы "пожить в мире рацио, бизнеса и науки":).

Ну, или "взаимные революции" запада и востока в многострадальном 68-м можем припомнить... Взаимную политическую эмиграцию, даже просто Хемингуэя на Кубе, Кларка в Шри-Ланка и т.п....

Rainaldo

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: P.S. кстати, о "принце и нищем"
[info]ivanov_petrov@lj
2008-03-02 15:01 (ссылка)
хорошая гипотеза. Все так говорят... Эскапизм. Но внутренне она держится на гипотетическом "для гипотетического аборигена "мира фэнтези" очень притягательным казалось бы "пожить в мире рацио, бизнеса и науки""
В том мире, куда пытаются убежать. вовсе не все подвластно сознанию и желанию. Давайте читать сказки честно... Не все. А убежать из подневольной действительности можно хотеть много куда - типа быть космонавтом, пиратом, миллионером... Меня интересует, отчего мир сказки - современной, как она пердстает в фентези - привлекателен.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: P.S. кстати, о "принце и нищем"
(Анонимно)
2008-03-02 15:41 (ссылка)
Я и не говорил, что всё сводится к одному. И всемогущество без сопротивления столь же никому не было бы интересно, как, скажем, бессмертие - без преодоления конкретной смерти, это ещё понятнее, это и "принцип реализма" в самом базовом преломлении (актёр, для простоты - мим, тем именно и "имитирует реальность-жизнь", а не обозначает символами, что "борется с виртуальными препятствиями", вовсе даже не обязательно выигрывая!). Но мы и никогда полностью не отождествляем себя с "персонажем", всегда частично - с его автором ("побыть богом", творцом и судьёй), частично вообще пребываем в своём параллельном мире ("своей сказке"), которую уже строим не только из материи "мира реального", но и "уворовываем" для него (за малой мощностью фантазии собственной) кусочки-прутики фантазий чужих... И всё равно - прежде всего, это "мир внутри" ("много миров внутри") - уже этим, возможностью его "правила" (жанры и т.п.) хотя бы выбирать, если не создавать, - принципиально противостоящий "миру вовне"...

В этом смысле, ИМХО, то, что объединяет женский роман или детектив с фэнтези ("вся литература - фантастика?"), всегда будет куда крупнее и очевиднее, чем "личные вкусы". Ведь для многих - это и есть одно и то же, "под настроение". Тогда Ваш вопрос надо было бы конкретизировать как-то так:
- Чем привлекателен мир фэнтези для тех, кому совсем не привлекательны миры "космонавтов, пиратов или миллионеров" (если такая общность найдётся). Боюсь, тут дело ограничится лишь психологическими (иногда возрастными) нюансами, о которых по большей части давно что-то сказано. Противоположные случаи (многочисленные) - и вовсе легко формулируются, чуть ниже в комменте это уже прозвучало.

Я бы сказал совсем банально и избито: если хоть одна из "собственных сказок" человека хоть немного похожа на "литературную сказку" (в широком смысле), попадающую ему в руки, если может для себя пригодиться её "строительный материал" - то и "привлекательно". В противном случае - "это не для меня, чужой бред". Про себя, для ясности, скажу, что именно воспринимал всегда любую литературу как что-то принципиально "одинаковое по сути", и проводить границы между жанрами по принципу "реальность VS фэнтези" мне лично довольно трудно (особенно сюда приплетая ещё и степень веры во что-то автора), настаивал бы, что это дело - очень условное.

Rainaldo

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: P.S. кстати, о "принце и нищем"
[info]ivanov_petrov@lj
2008-03-02 16:13 (ссылка)
не знаю, что сказать. против "совсем банально и избито" нет приема... То есть то. что Вы говорите - верно. Но я сомневаюсь в том, что это исчерпывает вопрос. У меня такое чувство. что объяснения такого типа и служат для того. чтобы закрывать вопросы. Набор крепких заглушек... опять же ведь - поди знай. соответствует личная сказка или нет, да и что это такое... Но выглядит убедительно.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: P.S. кстати, о "принце и нищем"
(Анонимно)
2008-03-02 16:36 (ссылка)
Извините, я же, как всегда, только к своему ИМХО такие эпитеты и позволяю - разве ж это похвала, разве - то оружие, чтоб "не было приёма"? Мне кажется, наоборот: я подчёркиваю отсутствие лично у меня (и в границах моего личного восприятия) каких-то значимых откровений по этим поводам. Может, и заглушка, но не преднамеренная, не к "чужим трубопроводам":). На фантастике и фэнтези я вырос, как прочёл в 4 с половиной (!) года "Аэлиту" и "Гиперболоид", так и поехало - родители не успевали для меня всякие библиотеки обшаривать (в районных, как помните, бесполезно было бы), вся остальная литература (от античной и христианской до мемуарной и политической) в эту "воронку" со временем подсасывалась лишь вечным вакуумом-недостатком "профильной":). В школьные годы это меня свело в телевикторине "Этот фантастический мир" с космонавтом Гречкой и т.п. Потом - театр этот самый (не только русский) в мировоззрение, вестимо, не мало внёс. Так что, как всегда, что чувствую, то и... Но задумываться, Вы же знаете, пытаюсь.

Rainaldo

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: P.S. кстати, о "принце и нищем"
[info]ivanov_petrov@lj
2008-03-02 17:03 (ссылка)
нет=нет, я вовсе не пытаюсь Вас в чем-то обвинить. я сказал только о моих сомненях к этому ответу - он мне не очень нравится по таким-то моим причинам. Я понимаю, что... совершенно не обязательно на этом месте должен стоять вопрос.

(Ответить) (Уровень выше)

Ещё P.S. о флорентийском "киче"?
(Анонимно)
2008-03-02 17:04 (ссылка)
Мои друзья - флорентийские архитекторы - на полном серьёзе убеждали меня, что самое талантливое здание в городе - железнодорожный вокзал: простой как кирпич и совершенно чужеродный для окружающего. Улицы и даже дворцы и соборы они любят "украшать" (по счастью, на время) аляповатыми (часто - японскими) абстрактными камнями-скульптурами, а также и самую большую и центральную выставочную площадку в медичейском форте над городом средневеково-возрожденческих музеев отдают лишь самым трудновообразимым "направлениям авангарда" (как и набережная Венеции). Причём - за вход в это чудесное место, если посчастливится поймать денёк без выставок, даже платить не потребуется. Плата - только за счастье чего-то "потустороннего".
И это понятно - они и не скрывают: это для нас Флоренция - сказка, а для них - обрыдшая реальность и тягота "жить в музее".
Так что про "гипотетических аборигенов" считаю на чём-то основанным. Конечно - ничем нельзя исчерпать "правду", но и сбрасывать столь явное со счетов...- почему?

Rainaldo

P.S. Да, и, кстати, очень показательно всегда помогать-сопровождать тех же флорентийских архитекторов во время приездов в Москву (знаю - тут у многих есть аналогичный опыт). Конструктивизм, Ле Корбюзье, Мельников, общежития 30-х, трамвайно-троллейбусные парки - то, чем они "загораются и фанатеют". Уж конечно - не кремлём и не особняками 19 века... Ещё, правда, деревянными сельскими и даже "дачными" домиками.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Ещё P.S. о флорентийском "киче"?
[info]ivanov_petrov@lj
2008-03-02 17:06 (ссылка)
ну да - если тебе дают линованную бумагу, пиши поперек линеек. Понятно.

(Ответить) (Уровень выше)

"Только в грёзы нельзя насовсем убежать..."
[info]jak40@lj
2008-03-02 17:40 (ссылка)
Rainaldo прямо мои мысли озвучил. Попытаюсь дожать:
> В том мире, куда пытаются убежать, вовсе не все подвластно сознанию и желанию.
- Как это не все? В том то и дело, что по тропе или по пути воина человек приближается к высотом, в существование которых даже не верил.
> Давайте читать сказки честно... Не все.
- Давайте! На то они и сказки, что возможно ВСЕ, "все зависит от личной силы", а гуру дает методы ее гарантированного (проверяно веками!) накопления.

> А убежать из подневольной действительности можно хотеть много куда -
- Много куда и бегут...
> типа быть космонавтом, пиратом, миллионером...
- Все это относительно. Космонавтами становятся единицы, а магов немеряно (и соотношение пот/удовольствие не в пользу космонавтов), у пирата против ВМС шансы нулевые, миллионеры то гибнут, то разоряются, то сходят с ума (чего с магами не происходит), к тому же миллион еще поиметь нужно...
> Меня интересует, отчего мир сказки - современной, как она пердстает в фентези - привлекателен.
- Абсолютностью, гарантиями. А именно современной, потому что старым сказкам в современном мире места не остается ("...вымирает водяной, и даже безобидную шишигу мы в красную уже заносим книгу").

"Только в грёзы нельзя насовсем убежать..."
- и то, как сказать... сильно увлекшиеся эзотерикой или наркотиками нередко не возвращаются.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: "Только в грёзы нельзя насовсем убежать..."
[info]ivanov_petrov@lj
2008-03-02 17:48 (ссылка)
У Вас проигрышная позиция. Вы не вполне знаете, о чем говорите. Однако я не буду предъявлять аргументов, поскольку это совершенно не важно. Я понял Вашу точку зрения, понимаю, что она убедительна для Вас и многих других и ровным счетом не вижу в этом ничего плохого. У меня есть вопрос, у Вас его нет - о чем спорить?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: "Только в грёзы нельзя насовсем убежать..."
[info]jak40@lj
2008-03-02 18:21 (ссылка)
Я попытался ответить на Ваш вопрос.
Судя по реакции, действительно, не вполне. Может быть, вопрос не так понял...
> У Вас проигрышная позиция... о чем спорить?
Если уже проигрышная, то Вам не о чем, конечно.

(Ответить) (Уровень выше)

Re: P.S. кстати, о "принце и нищем"
[info]laiska@lj
2008-03-03 04:30 (ссылка)
Мне кажется, это связано с тем, что люди не умеют (не хотят?) воспринимать собственную жизнь как сказку. Как подневольность, рутину, перемежаемую редкими выплесками "настоящего" - пожалуйста, а как самолично сочиняемую сказку - фигушки. В фэнтези (сказке) же "всё настоящее", важное, нет "проходных моментов".
Ещё, пожалуй, играет то, что человек нередко плохо ощущает связность собственной жизни: не видит единого сюжета. А в сказках с этим, понятное дело, лучше налажено. Этакая рафинированная модель осмысленной реальности получается;0)

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: P.S. кстати, о "принце и нищем"
[info]ivanov_petrov@lj
2008-03-03 04:52 (ссылка)
да, с сюжетом напряженка... украл-выпил-в тюрьму... То есть, извините - родился-женился-умер

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: P.S. кстати, о "принце и нищем"
[info]laiska@lj
2008-03-03 05:09 (ссылка)
Ну да, не всем нравится;0)

(Ответить) (Уровень выше)


[info]leo_l_leo@lj
2008-03-02 14:03 (ссылка)
Я попробую добавить, что мне не нравится в этой истории. Мне не нравится "вторичность" отечественных грез, во всяком случае, в суррогатном варианте. Нет, я понимаю, что про тех же офеней, дайте срок, на книжных полках будут стоять / или уже?/ аккуратные томики, но их бы не было, не существуй жанр.

Мне хочется верить, и тут я позволяю себе верить наивно, что пусть в прошлом, но обозримом, живая сказка была и у нас. Как и во всяких прочих местах, разумеется. И что она была столь живуча, что вот где-то как-то ее удалось найти совсем недавно и о ней рассказать.
Хотя , конечно, умом я понимаю, что это не так.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


(Анонимно)
2008-03-02 14:37 (ссылка)
Ну, с архетипами и "первичностью" - вообще штука сложная, "национального" маловато, если есть... Даже что-нибудь самое яркое вроде португальских "фадос", скажем, можно ли считать таковыми? (В противоположность - о том, как быстро в "национальные герои" может проскочить матрёшка или даже чебурашка, смешно и вспоминать...:)). Одни и те же сказки в "сборниках разных народов" - это частность. К тому же - даже что-то "исторично-национальное" по одёжкам - редко (если когда-либо) сохраняет изначальное в сути (его клещами и археологическими щёточками приходится добывать...).
Что до языка и литературы, то я бы посетовал на их изначальную вторичность и заимствованность для нас, если бы не знал, что оно - и везде так:).

Rainaldo

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]leo_l_leo@lj
2008-03-02 15:34 (ссылка)
Ну, это совсем глубоко. Нет, я про бабок, которые зубы заговаривают. Про деревенских ведуний и прочих кликуш.
Вообще о том ностальгическом, мол, а гляньте, и у нас как в Португалии. И по сему, хорошую книгу написал автор, но вот не могу понять о чем.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


(Анонимно)
2008-03-02 16:20 (ссылка)
Тогда Вы, ИМХО, вовсе не о "вторичности", а о "подлинности", - то есть, есть ли ещё такие "бабки" без балды, всерьёз, или всё давно - лишь кич (где - для туристов, чаще - для рубля), каковой (кич) по-определению (словарному: массовая продукция, рассчитанная на внешний эффект, дешёвка) - сориентирован не на традиции или искренность, а на представления и спрос "потребителя". Этот вопрос, да: этот - понятен. Думаю, в вечном море китча что-то искреннее всё же остаётся.

Rainaldo

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]leo_l_leo@lj
2008-03-02 16:41 (ссылка)
Да, конечно, остается, и мне повезло, что я это видел.
И пытаюсь сказать только о том, что с этими всеми коробейниками жизнь выглядит как-то полнее.

Что касается сказки, фантазии, вроде как и получается по комментариям, что есть две полярные точки зрения на то, о чем они рассказываются. В одном случае - о мире вымышленном, в другом - мире реальном, настоящем. Но это так, к слову.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Не обязательно полярные
[info]jak40@lj
2008-03-02 17:47 (ссылка)
Если разобраться, все споры и ссоры по поводу НЛО вращаются вокруг тех двух категорий, которые я бы назвал центральными. Это невинные на первый взгляд понятия "внутреннее" и "внешнее". Грубо говоря, к "скептикам НЛО" относятся те, кто заявляет, что НЛО находится "внутри" наблюдателя ("галлюцинация", ошибка и т. п.), а к "верующим" — те, кто заявляет, что НЛО находится "вне" наблюдателя (объективное существование). Таким образом, эйнштейновский и операциональный подход будет состоять в том, чтобы принять единство "НЛО-наблюдатель" и прекратить разделять его на "НЛО" и "наблюдателя". (РАУ, на днях - http://jak40.livejournal.com/35604.html:)

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Не обязательно полярные
[info]leo_l_leo@lj
2008-03-02 18:44 (ссылка)
Ну, так что до меня, за тождество субъекта и объекта я горой. Но НЛО не видел, ничем помочь не могу.

(Ответить) (Уровень выше)

опа!!
[info]beched@lj
2008-03-02 12:12 (ссылка)
Смотрите-ка, что я нашёл!
http://ah.flybb.ru
Зарегистрировался и теперь просто счатлив!!!

(Ответить) (Ветвь дискуссии)

Re: опа!!
[info]ivanov_petrov@lj
2008-03-02 12:14 (ссылка)
у меня такое ощущение, что это спам. Ек могли бы Вы не посылать мне Ваши находки?

(Ответить) (Уровень выше)


[info]wtoroi@lj
2008-03-02 12:37 (ссылка)
пошел по ссылке. почитал чуть-чуть:

<<Да, это совсем не наука, которая в начале становления любой из своих отраслей, озабочена тем, как выделиться и заявить о себе. У явлений народной культуры другие задачи, как и у самого крестьянского мира — выжить и жить так, как это видят они.<<

<<Офени — это торговцы мелким товаром, у них был свой условно-профессиональный язык, который они использовали при обмане покупателей, в опасных ситуациях, когда нужно было скрыть свои намерения и действия. "Бродячая, полная риска профессия офеней сделала их близкими к людям "дна". И поэтому не случайно в лексике деклассированных элементов имеется значительное количество слов, перешедших из условно-профессионального языка офеней"<<

так крестьяне или бродячие торговцы?

<<Традиция изучать народную психологию этнографически вообще родилась в России задолго до появления в конце прошлого века "народной психологии" в Германии.<<

ах, в Германии... очень блаародно... кто? когда? (вопрос, разумеется к автору)

<<Сейчас бы я отнес ее к источникам или составным частям современной культурно-исторической психологии. Тем не менее, мы сохраняем за тем предметом, что преподаем в нашем Историко-психологическом колледже, название "Прикладная этнопсихология".<<

спам-с?

<<Тогда мой разум впустил в себя наипервейшее требование троповой прикладной психологии — быть искренним.<<

ну это само собой. искренним. глазунов-карнеги. "как завести друзей".

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]leo_l_leo@lj
2008-03-02 12:48 (ссылка)
Да уж... Если бы офеней не было, их нужно бы было придумать. Образ - типа обалдеть.

Во-первых, от греков, из Афин, носители древней мудрости. Во-вторых, как Вы правильно заметили, и из крестьян, близость к земле, притом Владимирских, древняя Русь! В третьих, странники. Где только не побывали, чего только не увидали. В-четвертых, тайное общество! На фене разговаривают. В-пятых...:)

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

вот, вспомнил, где читал
[info]deodan@lj
2008-03-03 05:52 (ссылка)
статья про офеней
http://old-fox.livejournal.com/96709.html

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: вот, вспомнил, где читал
[info]leo_l_leo@lj
2008-03-03 06:56 (ссылка)
Спасибо. Чрезвычайно интересна их феня при всем при том.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]kisochka_yu@lj
2008-03-02 14:44 (ссылка)
А мне вот, Вы знаете, феномен фэнтези и эзотерики как бы понятен (или я думаю, что понятен): ну ясно, многим хочется, чтобы чудеса и непонятное, но неинтересен. Наверное, в этом не очень прилично признаваться, но решусь.

Неинтересно, думаю, прежде всего потому, что это "игра без правил" - главным образом, в фэнтези, конечно, но в эзотерике тоже. А без правил играть - интриги нет. В нужный момент появится или Бог какой из машины или черт, или , на крайний случай, Учитель, и все разобъяснит и приобщит мудрости. Ну или спасет.

А вот игра "внутри правил" - поставленных скажем, природой - это куда как интереснее. Самое интересное, на мой взгляд - таки что происходит у людей в голове. У обычных, с мозгами.
Извините, путано получилось. И вообще. по-моему, не очень в тему.

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2008-03-02 15:04 (ссылка)
Нет-нет, я понял. Игра без правил с гарантированным концом порядком скучна, согласен. Не думаю, что так можно описать весь мир эзотерики и фентези - на тех же основаниях я могу и о мире прирлы сказать. что в нем идет игра без правил. Но это уже другое дело, согласен-не согласен... Мысль понял. Интересно понимать мир, а не существовать в хаосе чужого произволения.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]kisochka_yu@lj
2008-03-02 15:19 (ссылка)
Нет, о мире природы такое в любом случае сказать нельзя.

Пыталась сформулировать мысль, но лучше расскажу вот что. Я иногда преподаю студентам "свободных искусств" - художникам, музыкантам и иже. Им абсолютно незнаком научный подход и приходится поначалу долго растолковывать на различных примерах, на что ученый имеет право, а не что - нет. И что есть знание вообще (я, кстати, вопрос про зебру таки задала - в классе 220 человек). Поначалу им кажется, что мир науки - скушный и там, якобы, нет места для фантазии. Очень трудно бывает объяснить им, что, когда ты понял правила игры и действуешь в них, тут-то самая виртуозная фантазия и начинается.
С фэнтези.. Я помню жуткое разочарование от Желязны. Когда пытаешься понять - как и что, а тебе вдруг подсовывают, что "кинжал изогнулся и куснул плохеца в руку". А потом еще и демонически захохотал (кинжал), потому что это был не просто кинжал, а чего-то когда-то унаследованное и с секретом. Только нас об этом забыли предупредить заранее.
С эзотерикой - иначе. Там меня не оставляет ощущение. что меня насильно таскают по чьим-то темням аллеям и стараются убедить, что это также и мои аллеи. А я не хочу, чтобы меня кто-то там убеждал да еще и поучал. Ты мне обрисуй все, скажи все, что хочешь сказать, спокойно, без морали, а выводы я и сама сделать могу.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


(Анонимно)
2008-03-02 16:06 (ссылка)
О "мире природы" (внешнем), вероятно, нельзя, но о любом "жанре" искусства (сколь угодно "по одеждам" реалистического) - весьма можно. Мир (конкретного) фэнтези - для Вас действительно не стал столь "понятным и интуитивным" в своих законах (и не беда, что не стал), чтобы почувствовать такую же степень "неизбежности" заговорившего кинжала (в хорошем, талантливом произведении), как... ну, с чем сравнить? - ну, вот, как "неизбежность" мук и раскаяния Раскольникова у Достоевского...

Одним уютнее жить в мире говорящих кинжалов, другим - вовремя приходящих милиционеров или сыщиков, более талантливых, чем преступники (либо наоборот), третьим - взаимной или безответной любви:)... Просто в "естественном для нас" мире - не требуется делать столько усилий для "вникания" и, соответственно, разачаровываться затем произвольностью сюжетного хода. Хотя - я и понимаю, о чём Вы говорите, однако это не заключено в самих произведениях - а лишь между Вами и любым из них. С Желязны Вы "договор не подписывали":).

Rainaldo

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]kisochka_yu@lj
2008-03-02 16:27 (ссылка)
Во-первых, я , конечно же, соглашусь с относительным уютом того или иного мира.
Но я не могу согласиться с тем, что в "естественном" для меня мире не требуется делать усилий для вникания. Скорее, наоборот - как раз усилия естественны, необходимы и оттого - приятны. Они имеют смысл для меня. В то время, как в мире фэнтези, для меня усилия бессмысленны - как ни ломай голову в рамках "естественного" для меня мира - все равно в итоге заговорит кинжал. Становится очень спокойно, уверенно как бы даже. Чего думать, когда ход все равно будет обсуловлен лишь богатством фантазии автора, но никакими более причинами. Таких причин "вне правил" я могу придумать мильон и еще одну. Чего гадать, какую препочтет автор?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]lee_bey@lj
2008-03-02 17:10 (ссылка)
Позволю с Вами не согласиться.
В том-то и фокус, что в мире фэнтези есть только те ограничения, которые задаются сознанием автора.
Только эти ограничения на самом деле не менее жесткие, чем ограничения "природы".
Просто потому, что если автор талантлив, то он не может произвольно менять законы своего мира, он руководствуется теми ограничениями, которые на него налагают мифологические конструкции.
Эти же ограничения работают в любой литературе -- и в реализме, и в НФ -- Rainaldo приводил выше хорошие примеры (приход сыщика в детективах, раскаяние Раскольникова)...

Но только фэнтези является идеальной площадкой для работы с мифологемами.

Кстати, хорошее НФ в этом смысле близко к фэнтези. Тот же "Гиперион", например. НФ-романы Вернора Винджа строятся по фэнтезийной схеме.
Даже "Жук в муравейнике" и "Волны гасят ветер" Стругацких имеют отчетливую мифологическую структуру древних легенд об эльфах и эльфийских подменышах.
При этом "реальность" мира Стругацких тоже вроде бы ничем не оправдана -- это просто впечатление от того, как они рассказывают истории...

(Сорри за некоторый сумбур в высказываниях)

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]kisochka_yu@lj
2008-03-02 18:26 (ссылка)
Да нет у Вас в высказываниях никакого сумбура. Я бы хотела оправдаться - я очень люблю Стругацких, глубоко почитаю, скажем, Шекли и Урсулу Ле Гуин (на самом деле, много больше имен, просто то, что сразу приходит на ум). Но чем они отличаются от большинства фэнтезистов? На мой взгляд, тем, что у них, при всей фантазийности формы, там все устроено по вполне людским законам. "Такие же вы сволочи, как и мы, хоть и умеете свертывать пространство". То есть всё это - о людях, а о людях я люблю. Урсулу Ле Гуин как-то и фэнтези назвать язык не поворачивается.

А вот когда форма перерастает в содержание, тут уж, извините. Когда кусающийся кинжал становится развязкой интриги, мне становится не очень интересно.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]lee_bey@lj
2008-03-02 19:59 (ссылка)
Угу...
Так в том-то и штука, ИМХО, что если писатель талантлив, то на самом деле сумбура у него нет -- у него все происходящее завязано на очень жесткую логику -- но это логика его личных мифологем.

Вот, я ни разу не специалист по скандинавским эпосам, но когда-то прочитал у Гуревича, что у скандинавов в легендах все было завязано на понятие т.н. "удачи" --- и это понятие в их культуре очень специфическое, отличное от "нашей" удачи (удачу можно тренировать постоянными испытаниями, удача передается по наследству в роду, воин с большей удачей побеждает воина с меньшей, ее дарить даже кажется можно было, итп). Плюс еще например понятие "времени" у них тоже было специическим -- оно задавалось правившим королем и в каком-то смысле "подчинялось" ему, оно могло быть "пустым" или полным событиями, итп.
Я наверно что-то путаю... Но штука как раз в том, что мифологические конструкции у этих товарищей были такие, они воспринимали мир через их призму, и для них мир был именно таким...

Вот если о Желязны... я прочитал наверное процентов 80% всего, что он написал, :-) и в какой-то момент понял, что у него тоже очень жесткая мироконструкция.

Во-первых у него всегда побеждает тот, кто пассионарней. Сознательно у него это или нет -- неважно, но пассионарность героев (по Гумилеву) у него это такая же физическая величина, как удача у скандинавов (кстати, это вещи близкие, но различные).
И вот тот, у кого пассионарность больше, всегда рано или поздно победит прочих и достигнет собственной цели -- по принципу "пуля дырочку найдет". (Кинут в солярную кислоту с отрубленными ногами -- выплывет, отрастит ноги и стрррашно отомстит).

Во-вторых, все его любимые пассионарные герои как правило не очень приятные люди. Они непорядочны, часто промышляют чем-то противозаконным, итп. Но при этом у Желязны как факт мироздания прописано, что такой герой почти всегда со временем начинает становиться более мудрым, и, как результат, перестает делать гадости. Ему это перестает нравиться. И другим гадости делать не дает.

В третьих у Желязны постулируется скептичное отношение к людям и к их истинным мотивам.
То есть, работает принцип: если кто-то говорит, что является представителем "хороших парней", то это ничего не значит.
В этом, кстати, отличие Желязны от многих других авторов фэнтези, у которых в мире прописан другой закон: хорошему человеку всегда будет интуитивно понятно, если его собеседник тоже стремится к добру.
У Желязны (как, впрочем, например, и у Сапковского) все не так: полупрозрачный нимб над головой и "глаза такие добрые-добрые" часто врут.

В четвертых у Желязны главный герой (самый пассионарный) всегда добивается своей цели. И всегда это не доставляет ему никакой радости. В лучшем случае он при этом совершит вечный подвиг, сделав многа-многа хорошего другим людям. Но ему от этого не будет никакой радости и выгоды (кроме большого геморроя и философской грусти).

Это все -- в общих чертах, конечно. Наверно, можно еще несколько таких типично-желязновских мифологических конструкций накидать. И вот как я помню книги Желязны, эти мифологические конструкции у него являются частью законов мироздания, и выполняются очень жестко.
Практически как законы физики у некоторых "специально-занудных" научных фантастов вроде Крайтона...


Фишка в том, что эти законы во многом задают ту историю, которая будет разыгрываться -- точно так же как у специально-занудных" научных фантастов историю задают специфические НФ-допущения --- то есть во многом задают, но далеко не жестко. :-)
И дальше уже вопрос в том, интересно ли будет конкретному читателю читать такой вид историй... :-)

(Ответить) (Уровень выше)


[info]lee_bey@lj
2008-03-02 20:00 (ссылка)
P.S. Сорри за многословие, конечно.
Просто... ну, нет в фэнтези произвола :-)

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]kisochka_yu@lj
2008-03-02 20:05 (ссылка)
Огромное Вам спасибо! Вы реально заставили меня задуматься о конструкциях фэнтезийных мифологем. Думаю, это тот редкий случай, когда интрнет-дискуссия приведет хоть к каким-то результатам - пойду перечитаю что-нибудь из "Хроник" с этой точки зрения, постараясь поменьше внимания уделять "экзотическим" деталям.

Сапковского я, к стыду своему, не читала, найду и прочту. Спасибо.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]lee_bey@lj
2008-03-02 22:22 (ссылка)
Ой... Вы серьезно?? То есть, мои измышления (и доводы уважаемого Rainaldo) поколебали Вашу точку зрения???

Это действительно такая редкость в интернет дискуссиях... Спасибо. :-)))

Возьму тогда на себя смелость порекомендовать Вам, если будете "пробовать на зуб" Желязны, начать даже не с "Хроник Амбера", а с "Создания света, создания тьмы" и с раннего "Джек из страны теней"... на мой личный вкус они не уступают "Хроникам", но намного короче, а мифы там -- великолепны. :-)

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]kisochka_yu@lj
2008-03-02 22:27 (ссылка)
А чему Вы удивляетесь? Я не держусь за свою точку зрения зубами и когтями. :)Наоборот, я рада взглянуть на тему с другой стороны. Я должна признаться, что я не раз заводила подобную дискуссию с моими друзьями-знакомыми, поклонниками фэнтези, но никогда ничего связного в ответ не слышала.

Но! Дело в том, что "Джек из тени" и "Создания света-создания тьмы" я и так люблю. Причем, именно Джек мне нравится, пожалуй, даже больше всего. А вот с "Хрониками..." в свое время, у меня не получилось: прочла первую книгу и далее не пошла. Поэтому и думаю попробовать снова.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]lee_bey@lj
2008-03-02 22:48 (ссылка)
>Дело в том, что "Джек из тени" и "Создания света-создания тьмы" я и так люблю.
О! Тогда да. :-)
Просто к "Хроникам Амбера" Ваша претензия, что автор "меняет законы мира" как раз применима больше всего --- внутри книг законы безупречны, но "на стыках" между книгами они пару раз немного меняются... Это с одной стороны раздражает, а с другой --- становится интересно, как именно менялся "мир Амбера" в голове автора... все-таки цикл писался 21 год, не за один присест. :-)

(Ответить) (Уровень выше)

Соглашусь с "партнёром по треду" и добавлю...
(Анонимно)
2008-03-02 20:45 (ссылка)
...что в этом есть и некий "утилитарный" смысл, а не одна лишь "игра ума" с "перерастанием формы в содержание", которая вполне законно может разочаровать или послужить лишь развлечению-убийству "лишнего" времени:).

Вот Вы хорошо написали про "вполне людские законы" = "реализм". Но, ограничившись такой формулой, мы провозгласим их раз, навсегда и в точности нам известными... Так ли это? Дело даже не в том, что "реализм" одного века (не обязательно столь отдалённого, как древнегреческий или скандинавский) будет назван "мифом" в век другой (предыдущий? следующий?). Ещё важнее, что и в нашей собственной жизни (опять-таки не ограничиваясь только "детством-отрочеством-юностью", но, вообще говоря, каждодневно) мы (если мы существа думающие и, как Вы пишете, ищущие) живём внутри вовсе не единых и раз навсегда заданных "мифологем". И ощущение этой их условности и "неабсолютности" - тоже очень ценное "миропонимание".
На самом деле, его даже внутри традиционных рамок "реализма" вполне себе тренирует литература разных эпох, стран, авторов, жанров... Именно в силу этого, сказанного выше, и заставляющего меня (в том числе в комментах этого постинга) подвергать сомнению "очевидность" разницы между "реализмом" и "сказкой", я вовсе не назову Вас в чём-либо беднее или "ограниченнее". Но просто повторю ту же нехитрую и не новую мысль, что упрекать Вам форму фэнтези (более раскованно "играющую" с мифологемами) - не в чем, она занята ровно тем же, чем и более милые Вам: то есть - о людях, их мифологемах и реальностях (обычно трудно отличимых) и мире, в равной степени состоящем из нас и нас окружающем. (ИМХО, как и всегда.)

Rainaldo

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Соглашусь с "партнёром по треду" и добавлю...
[info]kisochka_yu@lj
2008-03-02 20:53 (ссылка)
Да я, в сущности, уже согласилась с чем-то. Во всяком случае, решила, что не грех перечитать что-то с такой точки зрения. Понимаете, я вообще-то без напряжения отношусь к раскованным формам, играющим с разными нетрадиционными методами в литературе.Более того, всячески их приветствую.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Соглашусь с "партнёром по треду" и добавлю...
(Анонимно)
2008-03-02 21:32 (ссылка)
Я это увидел (уже написав свою реплику:)), в абсолютной же полноценности и раскованности Вашего круга чтения и сомнений не имел. Всё ж таки художественное чтение - оно по любви:), а мы - только человеки:). Не грех, конечно, и из любопытства, да и любовь, говорят, - штука не совсем неизменная, но... И её "переменчивость" тоже ведь часто преувеличивают... Если, скажем, усмотреть за любовью опять же некий архетип-идеал (лишь временно и иллюзорно порой "надеваемый" на "объекты":)), то это уже придаст иной порядок "устойчивости", а ведь и это, конечно, далеко не "последний контур":).
Так что - продолжим по-простому читать то, "что нравится", хотя и любопытствовать, конечно же, время от времени - что же нравится другим?:) Да и надо же иметь плацдармы для перемен, для "встрясок, когда приестся"... ну, это вроде того, как я выстраивал лет десять поездки, знакомя друзей с Италией: сначала встряска попроще (скажем, город посовременней или поэклектичней), потом - погружение в гармонию Флоренции и Тосканы, а уж через неделю-две, когда "глаз замыливается, новизна ускальзывает" - тут пора на день-два в Венецию "водные лыжи вострить:)" (больше - ни к чему: театр - он и есть театр, попытаться в декорациях жить - только разрушить...), после этого, как ни странно, и Тоскана вновь "без паутины" увидится...
После, правда, так "удаваться" перестало. Италия мал-по-малу предстала настолько разнообразной, что в трёх традиционных соснах уже не поблуждаешь:). Теперь - каждый новый день и город не похож на предыдущий, а недельки через две, когда друзьям невольно мнится, что уж большего разнообразия не выдумать, и уж теперь-то они "страну понимают" - пора в парк "Италия в миниатюре", чтоб наглядно понять, сколь это ничтожный процент от того, что ещё в этой итальянской вселенной есть, на что и жизни (мне) нипочём не хватит...

Эх, если б и в литературе имелись такие парки... Хотя - что далеко ходить? Чем нам "парк", возделываемый для нас хозяином этого журнала - не в том же духе? Спасибо ему огромное!

Rainaldo

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Соглашусь с "партнёром по треду" и добавлю...
[info]kisochka_yu@lj
2008-03-02 21:35 (ссылка)
О да, присоединяюсь к благодарности, хоть и разговорилась нынче преизрядно. А Rainaldo - это Ваше журнальное имя?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Соглашусь с "партнёром по треду" и добавлю...
(Анонимно)
2008-03-02 21:54 (ссылка)
Скорее жизненное:). "Подаренное" лингвистическими курсами, где когда-то под ним учился, теперь (вкупе с другими делами) учу...
http://realcorwin.livejournal.com/170445.html
http://realcorwin.livejournal.com/172737.html?thread=4323265#t4323265

(В журнале у Корвина - <кстати, привет от этого имени тому же Желязны:)> - по тэгу "Италия" и не только - я много чего понадписывал и, надеюсь, буду. В ЖЖ у irmy тоже, но немножко фоменковщина поперёк пробежала. Вот и И.-П. не гонит, привечает порой:).

Rainaldo

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Соглашусь с "партнёром по треду" и добавлю...
[info]kisochka_yu@lj
2008-03-02 22:09 (ссылка)
Спасибо:) Надеюсь еще увидеть Вас.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]kisochka_yu@lj
2008-03-02 16:30 (ссылка)
Пока копалась в саду, я таки сформулировала для себя свое неприятие эзотерики. В принципе, эзотерика ставит абсолютно естественные и легальные вопросы. Как и любое другое искусство. Собственно, это и не вопросы даже, это сама жизнь. Но тут бы и остановиться, на мой взгляд, но она идет дальше - дает ответы. Или рецепты (ну. там, жуй пейотль или еще чего, не такое материальное). А вот с этим мне согласиться трудно - спасибо, как-нибудь сама, без костылей веры в чужого дядю, если можно. :)

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2008-03-02 17:01 (ссылка)
да. я так и понял Вас - "Интересно понимать мир, а не существовать в хаосе чужого произволения". Вера более не современна. Другое дело, что... тут разбираться надо. С тем же успехом можно отвергать науку за то. что в ней властвуют авторитеты. Знающий скажет, что это не так. А незнающий - не поверит.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]kisochka_yu@lj
2008-03-02 18:34 (ссылка)
Ну зачем же Вы так.:) Но в чем Вы правы, на мой взгляд, - вера не современна. Она никогда не современна, современно только суеверие. А у меня есть вера. Другое дело, что я не принадлежу к какой-то определенной конфессии. Но я верю, что тот, кто создал все это - был гениальным инженером, потому что Он создал все настолько просто и изящно. И еще - что Он любит, когда мы задаем ему вопросы и пытаемся сами докопаться до понимания. В противном случае, Он не дал бы нам мозги и склонность к анализу.

Совсем уж вне темы. Однажды группа моих студентов из Итальянского квартала - ярых католиков, задали мне вопрос - не боюсь ли я задавать вопросы об устройстве сущего. Не боюсь ли я разгневать Бога. Я спросила их, почему они так уверены, что Бог хочет видеть нас неразумными детьми. Ведь Он создал нас по образу и подобию своему, значит, он предполагал, что мы будем думать, сомневаться, создавать что-то в свою очередь. Шутить, в конце концов. А то, что у Него есть чувство юмора, сомневаться не приходится. :)

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2008-03-03 01:31 (ссылка)
согласен с Вами. Несколько выросли, пора и самим уже думать

(Ответить) (Уровень выше)


[info]flying_bear@lj
2008-03-02 20:53 (ссылка)
Ох. Ну, а чего такого? Конечно, всё работает. Вообще всё. Не перевелись еще любители на минном поле цветочки собирать. "Прелесть, что такое: помер, и не заметил" ("Обыкновенное чудо"; сейчас, знаете, все чудеса - обыкновенные).

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2008-03-03 01:41 (ссылка)
да, забавно - мне напоминают про многое - не поверите, мол - работает... Хм, отчего ж не поверить. Меня бы интересовало - что именно, да в какую сторону, а так-то...

(Ответить) (Уровень выше)


[info]fe_b@lj
2008-03-02 23:31 (ссылка)
Прочел весь этот тред. Ничего не понял.
Сходил по ссылке. Хорошая книга.
Спасибо Иванову-Петрову.

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2008-03-03 01:42 (ссылка)
ну что же, рад, что Вам понравилось

(Ответить) (Уровень выше)


[info]snorkelstein@lj
2008-03-03 02:19 (ссылка)
Поначалу во всех этих книгах заимствования из Кастанеды шли целыми абзацами. Потом начали придумывать свои формулировки. А уж при наличии психологического образования "открытие" древней народной традиции вообще не проблема.

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2008-03-03 02:43 (ссылка)
может, и так

(Ответить) (Уровень выше)


[info]malchikk@lj
2008-03-03 18:29 (ссылка)
в некотором роде, офтоп:

Скажите, а Вы были свидетелем чего-нибудь чудесного (сверхъестественного, но в самом широком смысле) ? Очень интересно.

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2008-03-04 02:03 (ссылка)
нет.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


(Анонимно)
2008-03-04 07:03 (ссылка)
спасибо.

malchikk

(Ответить) (Уровень выше)