"Мы" не хватает.

а что это за "мы" такое? Вокруг вроде бы этого "мы" множество, а - не хватает. особенное какое надо?

вокруг (и где - вокруг? В телевизоре? В прессе?) не "мы", а "они" и "Личность".

(вслушиваясь) как? для всякого - не _мы_, а _они_? Можете это сказать чуть подробней и иными словами?

Тайное общество людей, не читающихъ Силiя Италика, настолько широко распространено, что многiе участники о томъ и не вѣдаютъ. Подавляющее большинство. Такъ нужно хранить тайну!

Замечательное общество. Все участники должны поомогать другу другу... Как жаль, что не все знают.

"Хочется, чтобы была община, занимающаяся общим делом, за которое не жалко жизнь отдать"

Таких дел мало. А вот чтоб говно убрать объединиться - цэ не наш размер. Оттого и.

Пожалуй, что действительно, на Руси объединиться могут, но лишь для выживания. Я вот помню, когда я жил в Москве и была угроза взрывов в домах - ну тогда возникало что-то подобное. Даже дежурство было в подъзде (консъержа не было). А для прочих дел - ну это инициатива госдуарства нужна. Советские комсомольцы-то не из гражданского общества возникли.:))

это опять же о том, что надо. чтобы "началось". Да, ежели наполеон пойдет через границы или там извержение вулкана по всей площади страны... Но об этом можно только мечтать. А мне стало интересно - что за импульс стоит за мечтой? почему это так важно? Вот жизнь стала легка - и нет нужды объединяться для выживания. Казалось бы, сиди себе, играй на балалайке и матушку-репку пой. Ан нет.

Так ведь хреново же, хоть и выживание есть. Дерьмо вот, опять же... Думаю, ежели бы те блага, что мы привыкли связывать с гражданским обществом - ну там, в большей или меньшей степени "права человека", к нам с неба свалились и без сего общества, так кто бы стал думать о комсомольцах. Мечта о "своих людях" - это мечта о социально комфортной среде. Да и монастыри, с их духовностью - думаю, сублимация того же...

_Думаю, ежели бы те блага, что мы привыкли связывать с гражданским обществом - ну там, в большей или меньшей степени "права человека", к нам с неба свалились и без сего общества, так кто бы стал думать о комсомольцах_
А Вы вчитайтесь. Мне так и кажется, что человек как раз и говорит _Хочется, чтобы была община, занимающаяся общим делом, за которое не жалко жизнь отдать_ _Старая идея более недействительна, а новой вместо нее нет_ Разве он зациклен на неустройстве быта? Так, частный пример... Думаю, ежели его посадить в середину сплошного коммунизма, где каждому активная еда сама пробивается по пищеводу к желудку, а дерьмо из лифта само ползет в яму - он и тогда бы сказал: "Куда можно вступить, добровольно дать клятву, действовать в интересах и т.д.?"

А если говорить об "объединении для" (в отличие от "объединения от")... Но думаю, что "объединение для" возможно лишь тогда, когда "от" будет достигнуто. То есть оно можно абстрактно сказать - ради творчества, полноты и пр. но это так, очень абстрактно сейчас...

э-э, сказали мы с Петром Иванычем... _"объединение для" возможно лишь тогда, когда "от" будет достигнуто_ Это Вы совсем станную вещь говорите. Прямо по-ленински. Вроде бы все наоборот... Хотя, конечно. по грехам нашим и по-вашему бывает.

Почему ж по ленински. Может, по-маслоувски :))

А, так это другой вопрос... Ответ простой - привычки остались.

В детстве нас как воспитывали? Коммунизм, общее дело, один за всех, все за одного - пионерские отряды и т.п. Конечно, мало кто это любил - но не любили в смысле "ваше общее дело против нашего общего дела". А не "я один против вас всех"...

Помню, была у нас эпопея - очень не нравился нам один преподаватель. Готовился плохо к занятиям, ничего было непонятно. И мы всей группой решили написать заявление, чтобы, значит, он исправился или нам его заменили. И все - все! - были за. Кроме одного. И этот один в какой-то момент встал и ушёл, сказав, что ничего подписывать он не будет. Мужество этого поступка я оценил только спустя некоторое время...

Опять же, помните, я Вам рассказывал про местные реалии - когда ребята в местном универе примерно в такой же ситуации отказались подписывать общую бумагу, а каждый написал свою?

Т.е. желание "быть с коллективом" у нас - целиком из детства. Грубо говоря, вот мы с Вами помрём - оно и закончится...

надо сказать. что у меня имеется стойкое желание быть отдельно от коллектива. Даже самые терпимые и мягкие в этом отношении коллективы обижаются... Впрочем, это уже личное. Я Вас понял. Про простой ответ... Ну, Вы знаете, как я отношусь к простым ответам на сложные вопросы.

Да, такие как Вы, тоже бывают :) Но таковых всё-таки - гораздо меньше, чем других. Могу рассказать психологическую подоплёку и про Вас, но это уже в сторону :)

Заметьте, кстати, что _у_Вас_ возникают вопросы на тему, "а чего это они?". У Вас - у такого, который отдельно.

А простой ответ... Мне более интересно, верен он или нет :) Степень простоты при этом роли не играет - вернее, она вторична. Т.е. мне хочется наиболее простых ответов из верных. А не наоборот :)

имхо вы сильно упрощаете и приближаете происхождение "желания быть с коллективом". коллективное существо, наверное, можно отучить хотеть в коллектив, но нужно сильно постараться.

Ваша вторая фраза противоречит первой :)

Конечно, можно - и конечно, надо сильно постараться. Но именно потому можно, что это привычка. А сильно стараться - потому что давно сформированная...

...можно сказать, эволюцией.
"Один шимпанзе -- не шимпанзе."
чем вам так не глянулся коллектив? очень мощная штука, и очень разнообразная.

Ой. Почему не глянулся-то? Мощная, конечно!

Вы просто не ищите у меня "хорошо" и "плохо". Я отвечаю на вопрос "почему", а не "хорошо ли это?" :)

извините, не понял, что к чему.
ни "хорошо", ни "плохо", ни "чёрное", ни "белое" не искал. просто спрашивал всякую ерунду.
да и вопроса "почему" тоже не заметил...

> что за импульс стоит за мечтой? почему это так важно?

Абзац-примечание в этой записи
http://vlkamov.livejournal.com/5366.html

дежурство при подъездах тогда, извините, было спущено сверху.
я дежурил по разнарядке пару ночей с каким-то малоприятным стариком козлодоевым. Дежурил, ржал с нас в кулак -- ясно было, что, если зачем-то захотят рвануть дом, то сначала тихо завалят безмозглых сторожей, а потом набъют в подъезд чего захотят, и в полёт.
на третью ночь послал козлодоева и бабку-активистку с этой клоунадой.
дом у м. Нагорная, до развилки Каширки с Варшавкой с километр.

здесь ещё такое желание спрятаться от взрослого мира.
эскапизм, подкреплённый традицией.

Спрятаться? Мне здесь говорят, что жизнь стала слишком легкой, чтобы можно было ожидать самоорганизации и объединения. Но она же настолько тяжела, что взрослые люди мечтают от нее спрятаться.

вот они, дихотомии в быту :)))

насчёт уборщицы - у меня отец организовал. Вплоть до цветов на окнах и разноцветных плакатов на лестнице. Вытащил, можно сказать, на себе.

это здорово, конечно.

Here is the entire problem in a nutshell. Nobody volunteered to remove it. Self-organization cannot aim at finding someone to delegate the unwanted responsibility to. The deficit is not in dreaming of unity and purpose, it is unselfishness. It is futile to ask why spontaneous organization of the selves is not occurring if this unification purports pleasing of each self. Medieval craft guilds and ordens were not organized by people seeking easing of their lives. They were organized by people seeking piety and salvation.

Это напрашивающийся ответ. Тщетные усилия, жизнь легка и dolce far niente... Мне было интересно, отчего и по чему тоскуют люди, а не то, что тосковать им незачем

имхо по качественной совместной работе на дальнюю перспективу.
мне не хватает именно этого.
как-то так.

как мне однажды сказал один человек - я при большом ученом готов всю жизнь пробирки мыть, все равно я этим высвобожу больше его времени и он сделает за это время больше, чем я бы сделал, чего-то там свершая. Только беда - нет сейчас тех, за кем стоит пробирки мыть.

да, это и правда сильно.
но не только это.
кроме "пирамидальной" есть же и другие формы коллективного взаимодействия, тоже очень интересные.

Мне кажется, мало тех, кто готов взять на себя "лишнюю нагрузку". То ли жирку не накопили и никто не решается голову от корыта поднять, то ли не верит никто, что остальные комосмольцы тоже готовы на жертвы. Даж на самом бытовом уровне: в прошлом году после планового ремонта в подъезде горячую воду дали только в один стояк, жители квартир с противоположной стороны еще неделю мылись холодной водой. На мои постоянные звонки в ремонтную службу отвечали, что только от меня поступают заявки. Но в тот раз справился, достал их постоянными жалобами, воду дали :-)
Что нужно думать о соседях по подъезду?

Вот и поди разберись - то ли все так плохо, что народ боится голос подать, то ли так хорошо. что уже и горячая вода не нужна.

Второе, конечно. В ближайших планах - введение части населения на зиму в гибернацию, что позволит оптимизировать расходы на эл энергию, воду, газ и проч.

Нужно думать, что в ремонтной службе хорошие природные психологи.

У меня сложилось впечатление, что такие люди попросту не уверенны в собственных силах, не верят в то, что смогут добиться чего-то хоть сколько-нибудь значительного в одиночку, сомневаются в своём уме, таланте - и кто знает, в чём ещё. А вот принести пару кирпичей к общей стройке, чтобы потом, глядя на башню гордо сказать: "Тут и мой труд!" - это пожалуйста. А даже если и рухнет, не я один виноват, вместе строили.
Одиночество и свобода - это ведь не только привилегия, но и ответственность, а ответственности многие боятся.
Переход от общинного к индивидуалистическому всё ещё совершается, это далеко не законченный процесс (и будет ли он когда-нибудь закончен, неизвестно). Дети и подростки, безусловно, - стадные животные (за исключением изгоев, но ведь возле каждого стада есть свои изгои), но и большинство взрослых продолжают таковыми оставаться.

да, подобное тут уже говорили... всякое может быть. Может, и так. Но мне интереснее думать, что тут интерес позитивный... То есть не придумывать ущербность человека, а подумать - а может, он вовсе не ущербен? отчего могли бы возникать такие мысли у вполне нормального человека? А то ведь... Очень уж легко все, на себя не похожее, записать в чужую ущербность. Не воруют - потому что не умеют, жалостливые - потому что слабые, умные - потому что трусливые и т.п. Неприятно может получиться. Вдруг индивидуалистическое - это не синоним одинокого?

А почему, собственно ущербность? Ущербность мы ощущаем в зависимости от собственной системы ценностей. С точки зрения коллективиста, ущербен как раз индивидуалист. Как там у Маяковского: "Единица - вздор, единица - ноль..."
Просто имеется два разных типа сознания - коллективистическое и индивидуалистическое. Первый тип древнее. Но кому дано знать, не тупиковая ли ветвь развития второй тип?

Да вот и я спрашиваю - почему Вы заговорили об ущербности? Можно и так, нейтрально - это просто люди такие. Коллективисты. Типа - а чего женщина плачет? А, у женщин вечно глаза на мокром месте, это уж такие люди. Бывает, так говорят. Списать на то, что люди принадлежат к двум разным видам и нам их, тамошних, не понять, а в конце останется только один - это завсегда.

Слова "ущербность" я не употребляла.
Тут всё очень просто и наглядно. Если человек считает, что может поднять камень в одиночку, он его поднимает. Если считает, что не может, привлекает к этому кого-то ещё. Если человек постоянно действует по второму сценарию, можно предположить, что просто для его нужд годятся лишь те камни, которые он не может поднять в одиночку (остальные он, возможно, и камнями-то не считает). А силён он при этом может быть, как подъемный кран. Где ущербность?
И о том, что в конце останется только один тип людей, не заикалась. В каком, спрашивается, конце, и отчего только один?!
Вообще же люди делятся на великое множество всяческих типов. Просто в данной сфере действительно есть два преобладающих типа поведения.

Простите, может быть, неверно понял Вас. Не буду приводить все цитаты - насчет "только один" - мне показалось отсюда: "Но кому дано знать, не тупиковая ли ветвь развития второй тип?"
Но в целом я понял.

Возможно. это мне нужно было чётче формулировать, извините.

есть штуки, которые в одно рыло никак не сделать.
а правильной артелью -- очень даже.
и ещё есть иллюзия независимости от других -- а если по честному, то что получится при реальном одиночестве? имхо для абсолютного большинства что-то скучное и недолгое.
в коллективной работе не только есть где спрятаться, но и ответственность может быть совсем другая, бОльшая. разные бывают коллективы и общины.

есть штуки, которые в одно рыло никак не сделать
Уже писала: да, есть. И для преодоления таких конкретных штук и создаются конкретные общины. Как метод. Как инструмент, а не как самоцель.
а если по честному, то что получится при реальном одиночестве?
Зачем ставить знак равенства между независимостью и одиночеством? Человек может сколько угодно общаться с себе подобными, что называется, "для души", не будучи связан с ними никакой общей миссией.
в коллективной работе не только есть где спрятаться, но и ответственность может быть совсем другая, бОльшая
В любом случае это ответственность лишь за часть работы.

C последним я не соглашусь: в подлинной общине-группе-коллективе-команде (даже если считать это в чистом виде лишь "идеальным газом":)) - ответственность каждого (в том числе друг перед другом) всегда за всю работу (дело, задачу, "миссию:)"), совершенно вне зависимости - кто и что "обеспечивает" непосредственно.

Есть достаточно много видов деятельности ("командных"), где иначе не получится, как и наоборот - есть такие ("некомандные"), к которым не применимо.

В этом смысле - дело "вкуса" и психотипа, какие сферы предпочесть, а уж "бытовые векторы" - тем более. Про личные альтернативы Вашим установкам (вовсе не являющиеся в чём-либо лучше, просто иные) я что-то пробормотал вот тут:
http://ivanov-petrov.livejournal.com/876871.html?thread=36641607#t36641607

Rainaldo

Видимо, я настолько "некомандный" человек, что мне трудно понять эти нюансы. Я искренне недоумеваю, как можно отвечать за то, что - вне твоего непосредственного контроля - делает другой. Ну. вот приммер ситуации. Строительство Вавилонской башни. И лично я полирую рамы для окон. Вдруг некто начинает меня упрекать в том, что штукатур, работающий на пять этажей ниже, сработал с огрехами. Что, я приму на себя ту самую коллективную ответственность? Да нет же! Я отвечу: "Идите нафиг!" А Вы разве нет?
Просто из повседневной практики: если каждый отвечает за всё, то в итоге никто ни за что не отвечает.
А друг другу чегой-то отдать можно и нужно - на этом личное общение и держится. Личное. С людьми, которых сам и поодиночке выбрал, а не с "товарищами по партии". Чувствуете разницу?

Да, Ваша "некомандность" не что-то исключительное или заслуживающее "упрёка". Много таких, много других, у всех свои сильные и слабые качества (тем более для разных жизненных ситуаций). Но многие "башни" бы просто не стояли без этих условий, для Вас "от лукавого". О "вавилонской башне" в Ваших границах - ещё жванецкий для Райкина когда-то известнейшую миниатюру написал: про "спслизацию узкую", когда в костюме - пуговицы "пришиты насмерть - не оторвёшь", и ни к чему другому в отдельности - претензий нет, мастера "все стоят насмерть - как пуговицы" (в смысле: "Идите нафиг!":)), а надеть - невозможно. Или "мост через рот" - "один мерку снимает, другой сверлит, третий ставит - а за дикцию никто не отвечает! А ты думал, у меня дефект речи... Дурачок! У меня мост такой". Конечно, всегда можно назначить кого-то одного "отвечающим", "гарантом" и т.п. - он, может, и сам будет рад, даже иногда начнёт по башне бегать. Но только, если Вы "пошлёте нафиг" (Вам не до башни, только "до пуговиц"), другой "пошлёт нафиг", третий... вероятность падения башни будет расти и расти.

И это - только Ваш же пример, не самый "острый": организовать строительство можно множеством способов, командность не помешает ни в одном, но можно её значимость снизить-задублировать. (В конце концов, строили и рабы, хотя вот даже относительно египетских пирамид это подвергается большим сомнениям - именно оттого, насколько это проблематичнее по сравнению со свободными и командными-артельными людьми.) Но есть виды деятельности (весьма многочисленные), где без тонких взаимодействий в группе, включающих координацию и коррекцию вклада каждого в зависимости от того, "как тот парень на 5 этажей ниже работает", - дело вообще не делается или становится бессмысленным. Не буду даже злоупотреблять самыми очевидными (по определению) примерами командного спорта. Но вот, к примеру, театральный спектакль (просто как вещь наглядная): бессмысленно заявлять, что "партнёр налажал-недоиграл, а я-то всё, что положено, сделал - и "идите нафиг!" Результат - складывается из ежесекундного (и каждый раз непредсказуемого, хотя бы потому, что участвует и непредсказуемая публика, контекст текущего времени и т.п.) - вклада всех (сегодня больше может случиться от одного, завтра - другого, но не это важно, а лишь общая сумма-итог), и если ты не можешь (тем паче - не хочешь) выправить даже явную ошибку партнёра, то ты, возможно, ещё менее профессионален, чем он (поскольку не ошибается, как известно, лишь тот, кто...)

Ну, что мне Вас убеждать с утра пораньше? Вы не примете "на себя ту самую коллективную ответственность" - можете, Ваше, скорее всего, право. Я - приму (моё право, да и "работа такая"). Лишь бы, значит, в одной команде нам не оказаться - и всё будет чудненько - по-другому ведь всё равно не сумеем, а варианты имеются.

Rainaldo

Театральный спектакль - отличный пример!
Актёр может и должен координировать игру своего партнёра, поскольку во-первых, находится в непосредственном контакте с ним, а во-вторых, это в рамках его компетенции (и то не всегда: актёр может и не понимать режиссёрского замысла). А вот отвечать за работу монтировщиков сцены актёр не может и не должен - он попросту в этом ничего не смыслит. А соваться с диллетантскими замечаниями под руку работающим профессионалам весьма и весьма неумно!
И потом это опять пример конкретной команды, набранной для выполнения конкретного типа задач. А не имея подобных задач, тосковать по команде, повторюсь, как минимум, странно. Есть в этом что-то от ребёнка, который вполне равнодушно относится к мысли о необходимости класть кирпичи, зато мечтает носить такую же каску, как у строителей, такие же брезентовые штаны и так же идти "с мужиками" в пивняк после работы...

По-моему, Вы о чём-то другом заговорили - не об ответственности и т.п. "Дилетантские замечания" - сфера зыбкая (в хорошей команде особенно), можно не учить гвоздей забивать, но подсказать что-то важное для общего замысла, декорация и машинерия ведь не сами по себе существуют, а их автор-художник тоже не зря обычно сидит на репетициях (которые - вовсе не "дрессура", а неизбежно коллективное творчество), как и обратно от техников, осветителей, звуковиков и т.п. многое исходит - они ведь точно такие же со-участники процесса. Но это к слову. А вот что очевидно (вплоть до самых известных актёрских баек), так это - что и падение кусков (да хоть всей!) декорации - актёры вместе с техниками точно так же творчески отыгрывают "словно часть замысла", та же импровизационно-командная часть спектакля. Как и техник или, скажем, пожарник - если должен исправить или импровизировать что-то по ходу, вовсе не станет делать на глазах зрителей "свою работу", наплевав на всех в целом, но точно так же должен "вписать" её в общую ткань команды и процесса спектакля, как любой актёр. Потому и "разбор полёта" ("раздача слонов":)) после окончания работы производится режиссёром со всеми участниками спектакля, включая любого техника и рабочего сцены, задействованного в нём, - и уж поверьте, что суть его не в том, выполнил ли каждый в отдельности гипотетические "обязанности", но лишь насколько каждому удалось соответствовать или нет конкретному коллективному сотворчеству.

Таких сфер, родов и видов деятельности намного больше, чем Вам, очевидно, кажется, но я могу и проще сказать, что называемое Вами "как минимум, странным", я бы счёл идеалом в любой абсолютно деятельности и даже - в отношении жизни в стране, в целом. Такие уж мы разные, и идеалы наши - тоже, но это ведь нормально, и вряд ли мы предполагаем, что наши идеалы кинутся воплощать все. Строем я тоже не хожу, так что, ещё раз повторюсь, на наш с Вами век - разных сфер и способов деятельности и жизни - вполне хватит...

Rainaldo

Вообще есть такой термин - "итальянская забастовка". Это когда все точно выполняют свои обязанности, а в остальном - "идите на фиг". Работа обычно разваливается за несколько часов.

Насколько я знаю, итальянская забастовка - это сидеть на своих рабочих местах и ничего не делать вообще.
А если при описанном Вами способе действий работа разваливается, значит, должностные обязанности определены из рук вон плохо!

Интересная мысль, спасибо, kizune@lj. Видимо, отчасти Вы правы - вижу задачи, требующие безотлагательного решения, и не верю, что смогу справиться с ними в одиночку. Мой потолок (по крайней мере на день сегодняшний) - позвал друзей, мы вместе отремонтировали детскую площадку рядом с домом. Но даже в нашем Филевском парке количество площадок, нуждающихся в ремонте, явно превышает возможности нескольких семей. А если бы была община, в которой участвовали бы 5% жителей района, объем работы на каждого был бы не то что посильным - он был бы мизерным.

Насчет ответственности Вы правы. Мне не хочется брать на себя ответственность за улаживание конфликтов в организации на 1000 человек. Но если бы такая структура существовала (организованная кем-то другим), и можно было бы в выходные приехать с детьми, и поучаствовать в чем-то общественно полезном, или хотя бы деньги сдать на покупку фанеры, я бы с радостью участвовал.

С критикой Вашей согласен - раз общины нет, хочу создавать ее сам. Как будет потеплее, попробую починить еще одну детскую площадку. Если вдруг Вы живете в Москве и у Вас в конце апреля будет время и желание - приходите, работа найдется для любого уровня квалификации, включая и 0. Будет чувство сопричастности к доброму делу - в Филевском парке есть опасное место, не до конца сломанные качели, на которых дети качаются. Оставшаяся петля точно когда-нибудь оторвется, и скорее всего, когда какой-нибудь мальчик раскачается очень сильно, он может травму получить при падении. Объявление напишу в ЖЖ.

Я рада, что Вы не обиделись, а можно сказать, вдохновились :)
От Москвы я очень далеко - в Алма-Ате, но уверена, что найдутся москвичи, которые непременно Вас поддержат.
Удачи Вам!

Не хватает поддержки. Не хватает того, кто скажет в момент слабости или сомнения: "Ты прав - забудь страх и действуй!" Не хватает того, кому отдать ответственность за свою жизнь...

Но при этом совсем не хочется ничем поступаться. Ведь 'общее дело' - это когда все хоть частично, но отщепляют от себя и отдают даром. Поступаются своими личными воззрениями, стремлениями, склонностями, желаниями. А кто ж хочет от себя любимого отказываться? 'Экономически' нет никаких причин...

Т.е. налицо противоречие - хочется поддержки, но "за так". А за так долго ничего не бывает. Только случайно и/или единовременно...

да, так привычно думать - отдать ответственность... Но вроде бы человек так не говорит. И что "за так" не говорит - вон, жизнь готов отдать... Я не к тому, что Вы обязаны верить на слово - но ведь что-то слова значат, и нельзя сказать - "за так".

Ну, конечно, не говорит :) Кто ж скажет!

Но попробуйте спросить - "а какому 'общему делу' ты готов служить?" - и увидите, что человек готов служить только _своему_ делу, которое каким-то образом станет общим...

__
Да, насчёт "отдать жизнь" - думаю, Вы неправильно понимаете. Человек не хочет отдавать жизнь "вот сейчас"! Ни в коем разе! Человек хочет "найти дело", за которое он мог бы отдать жизнь. Т.е. ну, что-то такое, ну, крутое, ну, великое, ну, чтобваще, ну, чтоб захватило так, чтобы ценнее жизни было! Ощущений он ищет, таких вот - ибо всё, что уже есть - жизнь - не захватывает...

Ну вот, Вы спросили. Может быть, он ответит.

Лучше Вы сами спросите - Ваш ведь собеседник, на Вас и внимание обратит больше :)

Есть ещё очень простой тест. Кто из этих, кто "готов жизнь отдать за общее дело", ходит и сдаёт кровь для больных? Казалось бы, ну вот, "частичка жизни", отдаёшь безвозмездно и бесплатно - за другую жизнь, куда уж общЕе-то... но - не ходят. Не хотят.

Вот я недавно в сети определение материального и духовного нашел: материальное - это когда получаешь, духовное - когда отдаешь. Только безвозмездно, если нет - это за духовное не считается...

Опять же: в обыденной жизни становится всё меньше дел, с которыми нельзя было бы справиться в одиночку. Уборщицу может вызвать один. И ремонтников достать - тоже. И даже добиться того, чтобы во дворе отремонтировали раздолбанный асфальт вполне можно в одиночку, проверенно. Поэтому люди, созывающие для таких простых дел толпу (как бы пышно она не называлась - домовой комитет, ассоциация свободных квартировладельцев и т.п.), невольно навлекает на себя подозрения в ущербности.
Конечно, найти главное дело жизни - задачка куда более сложная. Но и с ней вполне реально справиться, не привлекая "группу товарищей". А вот в этом "дайте мне" (цель, общество, партию, общину) уже звучит нечто ущербное и инфантильное. Сам возьми! Не можешь взять в одиночку - найди сторонников и создай, чёрт возьми, то, к чему так стремишься!

Спасибо, я, наконец, понял. Вы не пытаетесь думать за того человека, Вы высказываете свою веру. Это, конечно. вполне возможное дело. Тут я совершенно не спорю. Вызывают у Вас любые объединения всякие подозрения, считаете Вы, что можете все сами - что же, тут нечего осуждать и не с чем спорить. Разве что... Вы не слышите этого человека - случайно? Видимо, Ваше стремление "сделать самой" сталкивалось с сильными препятствиями, и теперь - почти нерассуждающая реакция: так - плохо. Били в это место...

Пытаться думать за другого, абсолютно его при этом не зная, невозможно. Я и не пытаюсь. Я просто высказываю те выводы, которые я сделала, общаясь с людьми, рассуждавшими так же.
Да, я считаю, что "так плохо", но с одним принципиальным уточнением: так плохо для меня лично. Наверняка есть люди, которым ТАК хорошо (и ваш собеседник - тому подтверждение). А общей оценки "хорошо-плохо" тут нет и быть не может.

Вы не слышите этого человека - случайно?
Я внимательно прочла все его реплики, приведённые в Вашем посте. В качестве иллюстрации к своим сожалениям о том, что люди не умеют объединяться, он привёл пример с вызовом уборщицы. Т.е. есть у него желание созвать крепкую команду для того, чтобы, навалившись всем миром, поднять килограммовый пакет сахара! Извините, но мне действительно очень сложно проникнуться чувствами подобного человека!

Вообще акцент на индивидуализме и самостоятельности - свойстов детского и подросткового сознания, особенно обостряющееся в кризисные возрастные периоды. В природе человека быть в обществе себе подобных, из антпропоидов только орангутаны придерживаются индивидуализма (правда, с бесполым размножением пока не справились). Мышление, сознание, речь - все феномены социального происхождения.
Просто некоторый избыток средств и развитие современных технологий создают иллюзию полноценности единицы. Один может смотреть телевизор или стучать по клавишам, но вот произвести даже самый простой радиоприемник одиночка не сможет. Один может справиться с какой-то срьезной задачей только посредством других (исполнителей)
За деньги можно нанять того, кто уберет какашки из лифта, но когда деньги превратятся в керенки за них можно будет только получить по лицу.

А вот примеры самоорганизации есть. Не ходя далеко приведу пример известный мне лично http://prozhekter.livejournal.com/18502.html?mode=reply
Один тут не справится, не справилась даже группа жильцов: на сегодняшний день вырубка деревьев закончена, рассмоотрение вопроса на городской комиссии переносится с недели на неделю, а строительство возобновлено. Только теперь строители блокировали подъезды к стройплощадке и жильцы не могут препятствовать подъезду грузовиков. Тут остается толко два метода - напалм или Страссбургский суд. Но первый способ попроще :-)

"Кризисные возрастные периоды", о которых Вы пишите, - это просто периоды перехода из одной стаи в другую, например, у подростков - от семьи в "компанию".
Несомненно, в природе человека быть в обществе себе подобных - это пока что элементарное условие выживания. И тем не менее с очень многими задачами можно справиться самостоятельно. Не с размножением, конечно. Но для размножения, кстати, постоянное общение и не нужно.
Когда деньги превратятся в керенки, можно взять совок и веник и убрать дерьмо самому, а не создавать для этого домком. Или заплатить уборщице морковным чаем. Это уже вопрос использования уместных и возможных средств.
А уж постановку вопроса a la "дайте мне великую цель" я и вовсе не понимаю. ИМХО, это именно то дело, с которым каждый человек должен бы справляться самостоятельно (имеется в виду именно выбор цели). И для того, чтобы иметь право сказать: "Нас много", - нехило бы приложить некие усилия к тому. чтобы "нас" и впрямь стало много, а не примкнуть к чему-то готовенькому. Во всём этом - и про уборщицу, и про цель - так и сквозит инфантильное "Ну, почему никто не сделал это за меня?!" Пусть кто-то найдёт уборщицу. а я, так и быть, уж внесу деньги. Пусть кто-то выдвинет великую идею и создаст тайное общество. а я, так и быть, вступлю.
А примеры самоорганизации, как и примеры дел, которые не потянуть в одиночку, конечно же есть. Более того: как только появляется подобное дело, так рано или поздно люди и организуются в группу для его исполнения (а если не организуются, значит, не столь уж и необходимым оно для них было). Но создавать специальное общество для того, чтобы, к примеру, ходить за хлебом (а ведь и впрямь удобнее сходить раз в неделю и купить семь булок, отоваривши семерых членов сообщества, чем таскаться каждый день!), простите, глупо. Как, на мой взгляд, вообще глупо тосковать по методу, который уместен только для решения определённого круга задач, тосковать, оных задач не имея, так, в пространство...

Смысла не хватает?

именно, имхо

Смыслов стало так много, и что уже ни одного нет.

гы....

у свободы недетское злое лицо (с) :)

впрочем, бессмысленность вопроса о смысле
не снимает остроту жажды смысла. ну есть
такие, завернутые, которым жизнь без
смысла не в жизнь

у многих есть душа, и не душе невесело. а вот что еще есть...?

<<Вроде бы свобода - выбирай любую работу, заводи любых друзей, а хоть и в партию ступай или еще в какую организацию или церковь. Однако все, оказывается, не то - а надо совсем другого.

чтобы объединиться, нужно сначала того... размежеваться. зачем русским "партии, организации, церкви"? растворены в "мы". третий рим, блин. община. индивидуальничай напропалую, воруй-разворуйся, с нее, родимой, не убудет. нету меры - мы ж уникальные, православные.
для общего дела нужно единство единиц. объединиться могут только единицы. единиц нет. единицу делает право. которое проводит границы. "вот посюда мы вместе (в дружбе, в труде, в культуре, в отдыхе, в войне и проч.), а вот отсюда не имеем друг к другу никакого отношения". кроме правового. иначе мы друг друга сожрем.
человек человеку волк, товарищ и брат, и еще: истец, и ответчик, и судья. только так.

_чтобы объединиться, нужно сначала того... размежеваться_
Вы уже не первый. кто в этом треде высказывает эту мысль. Все же велик был Владимир Ильич. Это ж надо такую колею в интеллектуальном поле проделать

я уверен, вы неоправданно высокого мнения о В.И. :)
впрочем, понятно, что это лишь отговорка, и вы не верите в онтологию права. и тем не менее.

У меня вот другая "беда", Вам известная, - за неё мне и массаж внутренних органов палками можно устроить, только - не поможет ведь...

Обществ ведь таких - очень много (благородными делами увлечённых), я со многими так или иначе дело имею, есть и в ЖЖ многочисленные сообщества волонтёров... Но: либо совсем рыхлые, либо - религиозные. Поголовно.
Вот, к примеру, 1 марта был зван к друзьям на 40-летие общины св.Эгидия (им и от Патриарха поздравление было, и от Папы, и Билл Гейтс им огромные отчисления делает - а началось-то с инициативы совсем молодых людей - как альтернатива молодёжным революциям в 1968-м): во всём мире они работают, помогая бездомным, старикам, эмигрантам, приговорённым к казни (в декабре моратория в Узбекистане добились, а по рождество - и решения в ООН), голодающим и больным, даже несколько гражданских войн в Африке (Мозамбик, Уганда) при их посредничестве остановлено было. Всё бы замечательно - друзей у меня среди них очень много, В России, в Италии. От дел замечательных (когда надо спасать с улицы пожилых людей или тех, кого "гуманно" не на улицу, а всего лишь в "умиральники для престарелых" выбросили) не могу в стороне остаться... Но беда. Зовут-то меня не на молитву, говорят: "это светское мероприятие", но разве ж "шило в мешке" упрячешь? И странно им было б, меня что ли ради, "базар фильтровать"?
А для меня, по-простому сказать, не в том же и дело, есть, мол, бог или нет? Да хоть бы и был. Даже если б доказал кто, что правы верующие, что Земля - безнадёжная клоака, и люди - столь же безнадёжные по определению сволочи и скоты, чтобы положиться нам лишь на них (на себя), без всякого бога, - была утопия одна и гордыня... Мне-то что с того? Себе-то как помочь? Мне - в таком мире, где человек без внешнего пастыря и судьи обречён, всё одно жить дюже кисло и бессмысленно. Не выжить, попросту, - ибо незачем. Вот и получается, что если я свой смысл и волю к жизни хочу сохранить - мне всё равно своим, хоть даже (предположим) иллюзорным, миром - от этого "отгородиться" придётся. Бейте, господа летающие и плавающие:).

Вот и получается... В Италии (и, думаю, других местах) выбор для любого круга дел - всегда есть. Рассказывал ведь уже - и про четыре "альтернативных" общества доноров крови (католическое, коммунистическое и два общегражданских, все - из таких же частных инициатив, а вовсе не "сверху"), среди которых я мог выбирать. Даже, скажем, та часть налогов, которая на социальные программы, в Италии - адресная, то есть плательщик сам выбирает, на какие программы отчисляет он (по вере и убеждениям), и затем ещё и отчёт по расходованию получает...

На Родине же - либо "бездушие"-бюрократия, которой до меня дела никакого. Как та же система донорства, из которой, в отличие от итальянской, я уже, к сожалению, "выбыл": точнее - "меня выбыли", куда проще иметь коммерческих, бомжей-наркоманов, к примеру... Это "где-то" люди, желающие жить "не зря", - во главе, как ценность, а уж дело врачей или служащих, ими нанятых - в этом помогать. А у чиновника - человек первородно грешен уж тем, что от спуска-подъёма инструкций отвлекает, функционировать спокойно не даёт.

Либо, на данный момент, почти одна лишь альтернатива - религиозная. Ну что ж, честь и слава ей за то, что сохранилась или вернулась, что есть... Закономерности, конечно, тоже можно найти - в психологических свойствах одних или в "идеологии спасения и воздаяния" других, кого эти общины объединяют. Но есть - и простое "безрыбье" светское, грустное для таких, как я. Всё ж таки создать что-то, да ещё в нынешней агрессивной среде, куда сложнее и дольше, чем прислониться... Да и вряд ли столь много таких, мне подобных, для кого религиозность столь неприемлема на, можно сказать, физиологическом уровне:). Так что вот - и я весь погряз в "компромиссах", печалюсь, дёргаюсь, на другие страны с завистью смотрю...

Rainaldo

да, кажется, понимаю. Только... Или не "только"? В общем, эта альтернативность меня очень смущает. Либо вот это "ничего" функционирующее, либо - воцерковленность. "Теоретически" ясно. что прислоняться нельзя ни туда, ни сюда, а надо - через силу - посредине строить. Но то - теоретически, нету таких сил.

Ну, так и я отчасти про то же. Возраст, опять же, не тот, чтобы сплошного единства от теории с практикой требовать:). Просто - вот, грустинкой поделился "в тему", не всем, ясное дело, и понятной. Надо же с кем то:)... Друзьям - поапплодировал, комплиментов наговорил (огромные же молодцы, и говорили, даже те, кто смущаясь, сбиваясь и краснея, - очень здорово), но и остаться "на фуршет" и "на задушевность" - не мог (и не вправе - в чужом-то "монастыре")... Шёл так пешочком, по обыкновению, через пол-Москвы к себе на "Подбельского" - через Красную площадь, где помост-домИна с предвыборными журналистами уже за сутки "праздника" ждал... мимо счастливых и замечательных людей на катке (где тут проблемы?)... И чего грустилось? Может, ещё вспоминать придётся эти денёчки? - река-то, как всегда, в одну сторону... А потом, как всегда, что-то такое себе спел, куда-то мыслями в насущное забрёл - да и не до всегдашних соплей стало. В общем, "...и я пройти ещё смогу:)..."

Rainaldo

да... сможете... и другие смогут. Вот на башорге:

"Снегурочка
Привет)) Слушай, есть вопрос… Может хоть ты мне нормально ответишь, ато придурки взякие тока прикалываются надо мной… Я вот думаю ехать в Италию на работу, так вот не знаю точно, в Италии на англиском яз. разговаривают или на француском?


killjohn
Ты не поверишь!!! Вот реально не хочется тебя расстраивать, если у тебя только два разговорника, нужно будет купить третий….. В Италии говорят на ИТАЛЬЯНСКОМ языке…..


Снегурочка
Блин, да пошел ты тоже… Я думала хоть ты нормально скажешь… Не знаешь, так и скажи, что вы все издеваетесь, думаете я дура совсем? Ты бы еще сказал, что у американцев собственный американский язык есть…. Уроды… Спасибо тебе, сама разберусь. НА француском они говорят, без вас козлов знаю….Я вас вообще всех из аськи поудаляю. Понадобилась помощь, так все только издеваются…"

Это - пример коллективной помощи.

:) Да, коллективчик тут крепкий должен быть, сплочённый... К авторитетам опять же устойчивый, а то ведь и в "Женитьбе" у Гоголя - один из женихов другого авторитетнейше обнадёживает, что каждая баба в Италии - так вот и щебечет по-французски... И откуда эта Снегурочка - такая начитанная? Не иначе, всего Гоголя наизусть...

Rainaldo

Ха, вот у меня недавно был случай - студент доказывал, что турецкого языка не существует. Он съездил в Анталью и убедился, что там все по английски разговаривают.

это называется эмпирический подход. Типа - сам видел... Ох.

Интересно, что убедить этого эмпирика оказалось невозможно. Перед реальными фактами авторитет оказался бессилен. :(

> заводи любых друзей, а хоть и в партию ступай или еще в какую организацию или церковь. Однако все, оказывается, не то - а надо совсем другого.

Церкви - лодки. Хотя и на суше
Воспоют свое пока -
Очень много разных ракушек
Нарастает им на бока.

Так что проще новую родить, чем эту мыть, отдирать водорослей бороду зеленую и медуз малиновую слизь. Так оно и получалось. Иудаизм родил христианство, оба они совокупным противодействием родили ислам. Засим последовали разные протестантские конфессии, вершиной которых можно назвать марксизм. "Одна нам мысленная утеха осталась, что хуч нас и уколотят, но ить советсткую власть - ее колом не убьешь..." У каждой был период такого непомерного энтузиазма: вот оно, найдена истина, теперь-то уж точно человечество устроится. Встанет утро победы торжественной - на века.

Мне вот не подходит ни одна из существующих конфессий - даже ислам, который, вроде бы, в своем ваххабитском варианте, на подьеме. И что делать? Вступать в пророки и творить новую? А где в пророки принимают?

м-да. не подходят... Но тут... Человеку нужно сообщество со смыслом. были, а но - обросли ракушками. Но он обязательно хочет тесного сообщества. Вот штука - приходится выбирать между смыслом и сплоченностью.

Массонские ложи есть, вполне можно вступить. Всякие эзотерические школы, религиозные общины. Спортивные и туристические клубы ещё были - можно возродить, сейчас есть школы боевых искусств. Было бы чем - а куда вступить завсегда найдётся.

А, забыл. Есть теория, что человек - стайный зверь. Отсюда и ноги. Общество, народ - это слишком много, а семья - слишком мало.

Так ото ж! Вступил! Вчера в говно, сегодня в партию...

А Медведев в Должность. (Ещё нет, но кто там считает.)

да это понятно... думаю, человек об этом прекрасно знает. в том и занятность - нет, не устраивает его предлагаемое со всех сторон многообразие, другого душа просит. Чтоб всерьез... Представляете?

все почему-то пишут про низкоуровневые цели.
и никто не пишет про землю в Гренаде.
слова такого не знают?

Грaнада она. (Если, конечно, Вы не островок меж америкой и Кубой, в полит.смысле, имеете...) С землёй там, вроде, порядок. Это у нас своей - отдать некому. Или взять. Вот Гарсиа Лорку бы, ни постареть, ни устареть не успевшего, из той земли поднять - это да. Но "кризисы" (высокоуровневые?) - штука такая, к поэтам, да и читателям - не дружественная. (В смысле, когда из прекрасных слов - в прекрасную жизнь переходят.) А почём любопытствуете?

Rainaldo

За название извините -- со слуха запомнил как вышло.
Песенка такая была, может, помните.
я ж не про кризисы, а про то, что ну почти все цели, о которых рассуждают вышеподписавшиеся, действительно не требуют для своей реализации согласованных коллективных действий. так что они правы -- если глаз от субстрата не поднимать.

Да помню, конечно, Светлова (и в "почти народном", и в таривердиевском, и, если не ошибаюсь, в варианте Берковского), - это ж я тоже: так себе "поумничать" позволил - "не со зла":).
И про Каховку... ("Мы мирные люди, но наш бронепоезд...") - как не помнить?:)
И про "Меркурий - иностранную звезду" ("Как я встану перед миром, как он глянет на меня? Как скажу я командиру, что бежал из-под огня?..")
И даже о том, что можно было бы выбрать одним из "гимнов ЖЖ" - вот прям для нас с Вами:) - такая, понимаешь, "Телега":

"Мы с тобою, товарищ,
Не заснули все ночь,
Мы мечтали - мы гадали,
Как?
Как нам людям помочь?

Вот в предутреннем небе,
Над землею горя,
На красивой телеге
Выезжает заря.

Не заснем мы, товарищ, -
Надо нам обсудить,
Как?
Как на эту телегу
Всех людей усадить.
Как?...

1967, осень"

Цитировать себе позволил чуть ближе к таривердиевской песне, нежели к точному первоисточнику:).
Вообще же поэт, наряду со Слуцким, один из любимейших.

А про "цели - не требующие...", ну, тут не вполне соглашусь: там было и про родной дворик с садиком (так и не спасённый), да и про много чего по сути (себя цитировать и вовсе не стану:)), что было бы много лучше, если б сообща... Но сейчас - так и выходит, что если уж это "сообща" разбудить - то, не иначе, как только для "русского бунта" или хоть "стенки на стенку", а вот батоны чтоб удобнее в булочной покупать, не говоря уж - простейшие интересы общие защитить, это - фи... Не принято, взглянут не так...

А я вот как раз - сколько-то лет назад в коммуналку к друзьям переехал именно ради таких "мелочей - а приятно". Что в гостях попусту друг у друга торчать или вот - по интернетам лазить "ах, было б только с кем поговорить":)? Правда, когда ребёнок у друзей в школу пошёл, они с ним к бабушке на другой конец Москвы переехали - теперь туда в гости ещё дальше таскаться:). Но много чего и здесь рудиментарно осталось: скажем, коллективный интернет (СТРИМ) на всех жильцов и спутниковая тарелка или там микроволновка и т.п., даже книжки в общем доступе. А с теми друзьями, переехавшими, у нас всё равно и автомобиль вскладчину (на рыбалки ездить:)) и ещё много чего (даже закачки из интернета делим "по братски":)). Так что не только "землю крестьянам", можно иногда и друг другу чегой-то отдать...

Rainaldo

У Саймака: "Человек смертен, Корпорация вечна".
Хочется хоть таким путем зацепиться за вечность.

Не знаю про корпорации. И про вечность не знаю - чем бы была хороша (по мне - так страшнее вечности ничего не измыслишь). А вот при жизни, думаю, всё намного приятней и интереснее.

Rainaldo

Возможно, будет интересно составить представление о нас (http://krasnaya-zastava.ru/index.php/%D0%9A%D0%BE%D1%80%D0%BE%D1%82%D0%BA%D0%BE_%D0%BE_%D0%BD%D0%B0%D1%81).

спасибо, очень занятно

про тайные общества - поищите канал x25 на ефнете помоему :)
вас правда не пустят, скорее всего
но все равно.

прослезился. Искать, чтобы не пустили... Это по нашему.

знаете, когда я увидел как мой знакомый общается на этом канале, я удивился названию. учитывая что я знал чем мой знакомый промышляет, я расчитывал на чтонибудь более угрожающе - загадочное

этими размышлениями я поделился со своим другом (в данный момент - project leader компании по разработки софта, известного на весь мир). я буквально сказал - и что еще за идиотское название? ничего не понятно
он загадочно улыбнулся и сказал - почему, понятно
это протокол в ассемблере.

надеюсь, я вас всем этим повеселил, удачи.

Я ссылкой отвечу, ничего?
http://llynden.livejournal.com/502951.html

спасибо. да, в тему

А то ж...

Хм. Я давно уже говорил, что тайное общество должно быть из одного человека. Впрочем, для желающих чего-то большего есть и другой вариант:
http://dobryj-manjak.livejournal.com/28283.html#cutid1

_тайное общество должно быть из одного человека_
как показывает практика российский истории - что при царе, что при советах - все равно возьмут. Только ржать сильно будут

Подумалось - а что плохого в том, чтобы повеселить кого-нибудь напоследок?

Нет, ничего... Я подумал - это какой-то изощреннейший мазохизм. Потратить последние дни жизни на то, чтобы улучшить настроение у тайной полиции, которая и пресечет плавное течение дней... Это арт-проект. Как если б гладиаторы в цирке рассказывали львам анекдоты. Бодрит