Разговор с Кактусом про то, как мы познавать будем
http://kaktus77.livejournal.com/12942.html

ivanov_petrov@lj
...Правильно ли я понимаю, что в данном изложении понятия "модель, гипотеза, теория" и "закон природы" - это все разные наименования для одного и того же? Ну, с несколько разных точек зрения посмотрено, но на одно. Более того - и онтология - тоже один из синонимов этого ряда. По сути, этому клубу понятий "модель" противопоставляется всего одно понятие - "эмпирические данные". Если мы приглядимся к ним, увидев, что они на всех этапах пронизаны влияниями прежних моделей - не окажется ли все познание в такой трактовке переливанием из модели в модель?

kaktus77@lj
..."модель, гипотеза, теория" и "закон природы" - это все разные наименования для одного и того же?

Нет, не совсем. Гипотеза может быть моделью (в смысле модель использоваться в функции гипотезы), а может быть и чем-то другим. Это просто про разное. В разных предметах.
Теория включает в себя массу всего кроме модели (моделей) - формальные оперативные системы (языки), математики, системы понятий, техники и т.д. Собственно говоря, скорее, при разворачивании теории та модель, из которой теория как бы произошла, "вытесняется", элиминируются, её замещают формальные системы.

Но это всё важно если исследовать саму науку как сферу человеческой деятельности, её функционирование, развитие и т.п., у меня же задача более узкая (онтология), так что вводится будут только те различения, которые существенны для решения задачи (покажутся мне таковыми).

А понятие онтологии я ввожу по отношению к модели. Как раз здесь это различение важно - онтология не модель, а содержание моделей, их бытие так сказать (конструктор). Причём не всяких моделей, а тех которые стали моделями объектов как таковых, т.е. и выполняют, собственно говоря, в науке роль объектов как таковых (используются в такой функции).

_Если мы приглядимся к ним, увидев, что они на всех этапах пронизаны влияниями прежних моделей_

1) Модели и онтологии (как их, моделей, "предельное" бытие) как раз противопоставлены эмпирическим знаниям - это принципиально разные по типу и функциям эпистемологические образования. Модели ведь - это вообще не знания, это заместители объекта (при этом всегда по большому счету частичные и внутренне противоречивые, в этом и смысл! , хотя теоретический подход и пытается все время эти противоречия затереть и тем самым изгнать модели и онтологии из теории!).
А "пронизаны" - да, конечно, в том смысле, что модели и прочее есть средства для получения новых знаний. Но вот эти новые знания оказываются при этом в жёсткой оппозиции по содержанию с теми же моделями. Такова динамика развития.

ivanov_petrov@lj
в самом ли деле можно сказать. что формальная система - не модель? система понятий? я понимаю, что о ф.сист. Вы сможете сказать нечто. чего не могли еще сказать о модели. Но не есть ли это просто один из видов моделей - вот с такими специальными свойствами? ведь модель - очень общее понятие. Мне ажется. что слишком многое подразумевается без проговаривания. С самого начала - есть вещь и модель. Мы же знаем. что такое вещь... Потом - есть модель и эмпирич.данные - мы же знаем. что такое данные... Между тем у меня ощущение, что это хождение среди очень родственных понятий - выхода за модельную сферу в этом рассуждении вообще не происходит, она в себя втянула все - в том числе и онтологию (а это - содержание модели...). Может быть, Вам будет понятнее мое непонимание, если я скажу и иначе. Весь разговор идет в терминах разных эпистемических образований - у него нет выхода наружу. Тогда модель можно понимать уже, как вроде бы Вы и хотите - только как один вид эп.обр. - но все использованные термины есть лишь такие образования.

kaktus77@lj
_ведь модель - очень общее понятие._

Почему общее? Наоборот, очень конкретно заданное понятие - то, что замещает объект, используется в функции объекта. Вот то, что так используется, или то, что мы таким образом рассматриваем - то и есть модель.
Если вас интересует объект - то вы имеете дело с моделями, если не интересует (что гораздо чаще) - то с теорией. Вот если руководитель научный дает задачу - вот мол такая метода, алгоритм, разберись и посчитай для такого вот случая, то это движение чисто в формальных системах, в теории, никаких моделей здесь нет, и никого они не интересуют (разве что в качестве средства для понимания алгоритма).

Думаю, эту оппозицию модельно-онтологического и теоретического подходов надо будет и дальше протащть и показать на материале, спасибо, что вывели меня на этот разворот. В принципе это то о чём писал Гейзенберг - разное отношение к науке:
1) инструментальное, вот мол получили матаппарат, знаем как отнести результаты расчетов на эмпирию, что еще надо. Важно производить новые знания, практику и технику обеспечивать. Вот в этом и есть функция теоретической организации знания - организация, нацеленная на получение новых знаний, технологизация процесса (что и достигается за счет формально-оперативных систем)
2) понимательное, так сказать. Не просто использовать, а понять, пойти вглубь. А это значит вскрыть те ограничения и противоречия, которые запрятаны в глубинах теории. Ведь чтоб производить знания противоречия не нужны, они мешают, их надо спрятать. Массу примеров можно привести, как это делается в квантовой теории, скажем. А когда пытаются понять и углубиться, ведь теория при этом рушиться, рассыпается. Кому ж это понравиться, вот и обращаются к самому объекту и моделям только когда деваться некуда, когда совсем теория не работает. А стоит починить или новую сбацать, так сразу все обсуждения парадоксов и объекта - на переферию, всё, хватит понимать, работать надо.

Так что, вот надо держать эту разницу подходов, принципов. И если мы, скажем, возьмем какую-то формулу, то в рамках теоретического отношения - это элемент формальной системы, чтоб посчитать.
А если мы устремлены к объекту, то можем рассмотреть эту формулу как модель, т.е. тогда для нас в формуле выражена та или иная математическая онтология, онтологическое содержание.
Вот, например, если мы смотрим на волновое уравнение, то понятно, что объект задан в модели "близкодействия", как некоторое непрерывное поле, где состояние любой точки обуславливается состоянием соседних в предыдущий момент времени.

Замечание по ходу. Я же подчеркиваю все время, что работаю в системной парадигме, где базовый принцип: различение структурно-функционального плана и материально-морфологического. А следовательно, понятия задаются прежде всего функционально. Модель - это то, что выполняет вот такие функции (замещает объект), теория - вот такие (организует производство знаний) и т.д.
А морфологически эту функцию может выполнять и то, и это, и вообще Бог знает что, как карта ляжет. Так, морфологически моделью могут быть и вещи и рисунки, и формулы, и знания какие-то и т.п.

ivanov_petrov@lj
теория, вроде бы, описывает устройство и поведение некоего объекта... группы, класса объектов. Вполне себе модель. Но я не то чтобы настаиваю - скорее, указываю на остающееся непонимание. Я понял указание на инструментальность и почему Вам представляется. что это довод против модельности теории и связи с объектом. Однако можно же не резать по живому - то, что Вы в этом месте говорите про формализмы - это же специальная обрезка. Кто-то "дал" задание, или мы "решили" "просто" развить технологию... Тут выпадают другие стадии процесса - которые и показывают, что это просто часть модельного подхода.

Я понял фразу "надо держать эту разницу подходов, принципов" - в самом деле, держать трудно... А зачем? Я, скажем, не хочу ее держать. мне кажется это искусственным и мешающим дальнейшей работе различением. мне нужны основания. по которым я должен держать этот нелегкий груз.

На эти мои рассуждения Вы почти ответили последним абзацем. То есть на мое "не хочу" сказали свое не менее капризное "хочу". Вы хотите вот так - различать. Но ведь, наверное, должна быть возможность договориться? Я ведь не соглашусь следовать за Вашим "хочу" (как не соглашался следовать за "хочу" Щедровицкого). Мне нужен либо свет, либо морковка - даром ходить не буду.

kaktus77@lj
_Может быть, Вам будет понятнее мое непонимание, если я скажу и иначе. Весь разговор идет в терминах разных эпистемических образований - у него нет выхода наружу._

Конечно. Так и задумано. Я ж в предыдущей части так это и обозначил, что вот такая эпистемологическая позиция, из которой мы видим всё как устройство системы знаний. Мы выделяем эти эпистемы и связи их друг с другом, разбираемся как с ними работать - как с моделью, как с онтологией и т.д.

Здесь собственно идет игра двух позиций - одна внутри науки, где мы внутри научного предмета и как бы видим сам объект. А в другой, снаружи научного предмета, эпистемологической, мы говорим - ага, это не сам объект, а модель его, которая сконструирована так-то и так-то, через такой-то конструктор-онтологию. А затем здесь добавили вот такие-то способы конструирования и получили противоречия со старыми. И начинается чисто логическая работа по конфигурированию разных "правил сборки".

А что Вы имеете в виду под "выходом наружу"?

ivanov_petrov@lj
Мне представляется, что это неправомерное разделение. Когда мы "договариваемся" играть только в эпистемические значения - мы заранее проиграли "знание". Наружу - к вещи. объекту. реальности. эмпирии... как угодно называют. Но без этого выхода, - понятийно оформленного и несокрытого в "дырке в себе" - там, как мне кажется. будут только игры в то. кто на кого больше паутины накрутит.

kaktus77@lj
_мне кажется это искусственным и мешающим дальнейшей работе различением._

Почему же искусственным. Это как раз самое, что ни на есть объективное различение, которое и сами физики прекрасно понимают. Максвелл так и пишет: войдите в мое положение, понятно, что вам противны все эти трубочки, воображаемые жидкости и прочие шестерёнки, но мне некуда деваться, ибо я хочу совершенно по-новому увидеть объект исследования, а как это сделать - я пользуюсь тем, чем могу. Вот когда мы эти все кустарные модели математически обработаем и построим завершённую математизированную теорию, то тогда все эти модели сможем смело выбросить. Так прямо и пишет :).
Здесь у Максвелла можно прямо материально увидеть два этих подхода. Либо смотрим на «Трактат», где выстроено всё здание теории, без всяких там моделей объекта (и без объекта), либо смотрим на ранние работы, где он осуществляет прорыв, творит и вовсю работает с моделями и всеми этими эпистемическими финтиклюшками.

Любой прорыв в науке связан с выходом в эту эпистемологическую позицию и логико-эпистемическую работу с моделью объекта. И Эйнштенй, скажем, что делал – вот они имел перед собой электродинамику и механику, две законченные и стройные теории, которые входили друг с другом в очевидное противоречие. Вот он и строил такую логическую конструкцию-конфигуратор, которая могла бы эти противоречия снять, переделав коренным образом при этом одну (или обе) из этих теорий. И Галилей проделывал такую же по типу работу, сталкивая два понятия скорости. И все они прекрасно понимали и описывали то, что они делают. Эта позиция и есть то место, где двигается вперед наука.

_Наружу - к вещи. объекту. реальносити. эмпирии..._

Так мы и выходим к реальности только в эпистемологической позиции. Ведь что здесь происходит. Говорится – «раньше мы думали, что имеем дело с реальностью, а оказалось, что это только наши представления о реальности, причем представления неадекватные. И это не просто точка зрения (философская там), а медицинский факт, ибо эти представления не согласуются с опытными данными. И теперь перед нами стоит задача - выйти на саму реальность, как она есть». Вот это и есть смысл выхода в эпистемологическую позицию. Понятно, что сразу не увидишь, реальность эту, работать надо, делать опосредующие шаги. Но задача именно такая.

igivello@lj
если я Вас правильно понял, то научная онтология должна описать ту реальность, которая нам предстаёт в научном понимании мира. но ведь нереальностью научного мира сегодня никого удивишь, значит, Ваша цель доскональный разбор всего здания науки. я думаю, что Вы смогли бы открыть множество удивительных разногласий представив карту всего здания. особенно интересны границы нашего интерпретирования научных знаний, как в макро- так и в микровселенных, где начинается "видение мира" и где заканчивается интерпретация. и если я всё ещё на правильном пути, то модели тут играют очень важную роль... Модель - это интерпретация? Или это в той или иной степени ограниченное видение самой вещи? понятие вещи, однако не научно, а метафизично, описывать онтологию науки нужно было бы, по-Вашему, пользуясь научными терминами или метафизическими (в смысле неопозитивизма всё что ненаучно, то метафизично)?

kaktus77@lj
Да, научный подход противоположен метафизическому (и не только в смысле неопозитивизма :) ). Наука начинается тогда, когда отказываются от предварительного (т.е. метафизического) видения объекта, реальности, вещей и всего такого. Отказываются от того, на чём так настаивает уважаемый Иванов-Петров :)
То есть выход на объект исследования как такового есть результат некоторого этапа формирования и развития научного предмета. Это есть результат исторического процесса (в том числе и прежде всего развития средств и методов исследования). Объекты не противостоят исследователям, как нечто заранее положенное Господом Богом, а формируются самой наукой (точнее, методологией науки)