Войти в систему

Home
    - Создать дневник
    - Написать в дневник
       - Подробный режим

LJ.Rossia.org
    - Новости сайта
    - Общие настройки
    - Sitemap
    - Оплата
    - ljr-fif

Редактировать...
    - Настройки
    - Список друзей
    - Дневник
    - Картинки
    - Пароль
    - Вид дневника

Сообщества

Настроить S2

Помощь
    - Забыли пароль?
    - FAQ
    - Тех. поддержка



Пишет ivanov_petrov ([info]ivanov_petrov)
@ 2008-03-07 19:55:00
Previous Entry  Add to memories!  Tell a Friend!  Next Entry
Аничков М.В. Война и труд. 2007.
Книга была написана в 1899 г. Цель - показать, что придуманные два пути установления вечного мира не работают. Один путь - особенно ясно проговоренный Менделеевым - что развитие вооружений сделает войну бессмысленной. менделеев думал о "хорошем порохе" и артиллерии. мы сейчас можем думать о водородных войнах. Логика одна - если ворружения еще чуть поразвивать. то уж никакой дурак воевать не захочет. Аничков опрокидывает эти рассуждения в прошлое и говорит: так думали начиная по меньшей мере с изобретения лука, все не впрок - дураки находятся и воюют.

Другой путь - - международная безопасность, всеобщий договор. Тоже не работает - самую сбалансированную систему тем же дуракам.. то есть людям - удается раскачать и начать новую войну. Во времена Аничкова надежды возлагались на Институт международного права (третейский суд наций), потом - на Лигу наций, потом - на ООН...

Это - теория, а в книге 446 страниц. Они заняты весьма интересным текстом - Аничков собирает массу сведений по истории (конечно, до начала ХХ века. книга же 1899 г. издания, это переиздали ее в 2007). Этакая написанная за три плотных года здоровенная монография - каждый шаг мысли подтверждается десятками страниц исторических примеров, начиная с войн Рима и до... Очень хочется написать - до первой мировой, но не было ее еще - до последних европейских конфликтов 1870-х. Книга-то предвоенная... Автор как чувствовал - ведь рванет - и пытался сказать, что, мол, не надо.

Более половины труда посвящены позитивной программе. Аничков полагает. что свободная торговля, отсутствие протекционизма, свобода перемещения людей - свобода иммиграции и эмиграции, свобода международных коопераций - уничтожат опасность войны. Люди будут богатеть, свободно перемещаться по миру, торговать - а вовсе не воевать. Мне кажется, что тут прямо-таки кантовский накал, Аничков предлагает два доказательства мира, опровергает их - и предлагает свое, третье. Надо ли говорить...

Интересно книгу читать из-за моря занятных фактов, собранных автором. Больше, все-таки, по истории Европы 19 в. - забытые уже имена политиков, уроки недавних тогда сражений, хитрые повороты международной политики, едва отгремевшие скандалы... Теперь это все представляет вполне антикварный интерес, но настроение создает.

(Добавить комментарий)


[info]albiel@lj
2008-03-07 14:04 (ссылка)
Ну, с таким же успехом можно сказать, что правила дорожного движения не предохраняют от аварий, а ремни безопасности от травм. Всегда найдутся дураки, которые не соблюдают и не пристёгиваются.

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2008-03-07 14:45 (ссылка)
он говорит именно о вечном мире - совершенно всерьез. Не о средствах, которые могли бы уменьшить вероятность и т.п., а о достижении мира навсегда.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]albiel@lj
2008-03-07 14:59 (ссылка)
А. Нет, ну конечно, механизмы сдерживания, которыми являются страх и рациональные договорённости - это может быть только уменьшение вероятности. Это очевидно. Для этого не нужно книгу писать. Понятно, что никакие тормоза не могут быть абсолютной охраной от аварии автомобиля. Сдерживание по своей логике никогда не абсолютно. А вот относительными механизмами и страх и договоря вполне являются. А в абсолюте - мир спасёт только любовь, как граф Толстой говаривал. Но это ж тоже несерьёзно :)

(Ответить) (Уровень выше)


[info]geneus@lj
2008-03-07 14:05 (ссылка)
Но сейчас-то кажется что Менделеев был прав:
после 1945 небыло Мировых Войн и, как полагают многие, благодаря ядерному сдерживанию.

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]albiel@lj
2008-03-07 14:07 (ссылка)
До 1914 тоже не было. Мировых войн и не будет - если будет, то одна.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]kvisaz@lj
2008-03-07 14:10 (ссылка)
Это вопрос терминологии. Их просто не называли так. А масштабы были.

Наполеон и антинаполеоновская коалиция - чем не мировая война?
А крымская война, где Англия поддержала Турцию.

А Крестовые походы - чем не аналог мировых войн?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]albiel@lj
2008-03-07 14:20 (ссылка)
Смысл в таком отношении есть. Сейчас чётких контраргументов нет - кроме того, скажем, что война против Ирака тоже не считается мировой. Но в Ваших примерах масштаб и острота много большие, конечно.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]albiel@lj
2008-03-07 17:48 (ссылка)
Подумав, скажу, что "мировые" - это мера воздействия на мировую историю, на историю человечества в целом. Если бы в результате войн крестовых походов христиане и мусульмане друг друга уничтожили - это бы никак не затронуло остальное человечество, а у очень многих были бы основания сказать "спасибо". Поэтому крестовые походы - это христиано-исламская война, остальных она не касается. Наполеоновские - это европейская война, а крымская - вообще региональная, хотя и с привлечением большого числа государств. Подразумевается точка зрения, что первая и вторая мировые войны имели большое непосредственное значение именно на мировую историю в целом.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]levgem@lj
2008-03-08 06:40 (ссылка)
Угу. Длинный процесс монгольских войн, растянувшийся в Азии с конца 12 до середины 13 века, по масштабам тоже тянул на глобальную войну.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]geneus@lj
2008-03-07 14:12 (ссылка)
Это не так, не было названия "мировые войны", но были всеевропейские, которые по масштабам им не уступали, причем с завидной переодичностью:
Наполеоновкие Войны - Семилетня Война - Тридцатилетняя Война

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]albiel@lj
2008-03-07 14:17 (ссылка)
Всеевропейские - согласен, но невозможность всеевропейских сейчас связана с цивилизационным цементированием Европы, а не с оружием или договорным балансом. Европейцы уже просто не думают друг на друга нападать. А вот всем миром навалиться на выпадающую из западноевропейского пространста Сербию - это легко.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]geneus@lj
2008-03-07 14:27 (ссылка)
Не вижу разницы между соперничеством Англия-Франция, Германия-Антанта или СССР-США. Просто с улучшением транспорта рассотяния стали меньше и удаленные страны смогли соперничать. Но если первые два вызвали моря крови, то последнее - гораздо меньше, именно благодаря Бомбе.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]albiel@lj
2008-03-07 14:51 (ссылка)
Я возражал в котексте "мировых войн". Европейская большая война невозможна - а мировая возможна.

А о том, о чём Вы говорите - разница как раз в "бомбе". Разницы в соперничестве нет - есть разница в цене войны. Пока сверхмощного оружия не было - воевать можно было в своё удовольствие очень долго до полного взаимного истощения. А теперь достаточно, чтобы механизм сдерживания один раз не сработал - и всё, обсуждать мировые проблемы уже будет некому. Цена войны возросла принципиально, и соответственно возросли требования к соблюдению мира. Это как авария самоката и авиалайнера - на самокате можно падать долго, и никто не умрёт, а падение лайнера влечёт гибель сотен людей. Т. е. аргумент, что с 1945 года самые крупные государства не воюют - это не серьёзно. Тут статистика аргументом не является, поскольку для катастрофы достаточно единичного случая.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]messala@lj
2008-03-07 15:21 (ссылка)
Смотря какая статистика. С 1945 г. самые крупные государства подходили к войне очень близко -- от Берлинского до Карибского кризиса. И каждый раз так же от не отходили. У Вас есть сомнения, что без ЯО война бы неизбежно началась?

Так что гарантией является проверенная в этих кризисах психология -- "что угодно, только не война".

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]albiel@lj
2008-03-07 17:40 (ссылка)
Пускай бы и началась, но это была бы война не на уничтожение человечества. "Проверенная в этих кризисах" - это очень смешно.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]messala@lj
2008-03-07 17:52 (ссылка)
Рад, что рассмешил Вас. Один смех продлевает жизнь на 14 минут, а 1,5 смеха -- на 21 минуту.

Как Вы думаете, что лучше -- мир между сильнейшими государствами или куча войн "не на уничтожение человечества"?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]albiel@lj
2008-03-07 17:55 (ссылка)
А если завтра ядерная война? Что будет лучше? Цена вопроса столь высока, что Ваш вопрос теряет смысл.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]messala@lj
2008-03-07 17:59 (ссылка)
Еще раз. Ядерная, как и другая война -- это не случайное явление, или зависящее от вспышек на солнце, или от уровня мирового океана... Ядерную, и любую другую войну начинают люди. Они неоднократно доказали, что любую войну они начать готовы, но ядерную -- НЕТ. Значит, они ее не начнут. По крайней мере, пока ядерное оружие не попадет к людям с другой психологией.

В Карибском кризисе был, думаю, единственный в истории момент, когда для войны было все готово, и она НЕ НАЧАЛАСЬ. Потому что всегда, когда для войны все готово, она неизбежно начинается.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]albiel@lj
2008-03-07 18:04 (ссылка)
Вы считаете, что 50 лет ядерного мира - это хорошие гарантии, я под такие гарантии не дам и копейки кредита.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]messala@lj
2008-03-07 18:07 (ссылка)
Кажется, мне не удастся все-таки Вам объяснить, хоть я и очень стараюсь. Дело не в продолжительности этого периода, а в наблюдаемом НОВОМ, ранее невиданном отношении к войне. По крайней мере, могущей стать ядерной. Впрочем, как мог, я это уже попытался написать.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]albiel@lj
2008-03-07 18:14 (ссылка)
Я согласен, что это отношение новое, я только не согласен, что это отношение есть хорошая гарантия. Меня лично такая гарантия ни разу не успокаивает. Я считаю, что у человечества без ядерного оружия шансов просуществовать ближайшую сотню лет было бы много больше. Суммарный риск принципиально бы снизился. С моей точки зрения ядерное оружие увеличивает, а не уменьшает риск моей гибели.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]uman@lj
2008-03-07 23:14 (ссылка)
всегда, когда для войны все готово, она неизбежно начинается.

Войны начинаются, когда одна сторона думает, что сможет добиться лёгкой победы или по крайней мере цена победы будет значительно ниже чем предполагаемый выигрыш.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]messala@lj
2008-03-07 15:08 (ссылка)
По-моему, уступали по всем статьям. И не только количеством жертв. ВМВ шла на трех, а если с некоторой натяжкой считать Гавайи Америкой, то на четырех континентах. В нее так или иначе было вовлечено подавляющее большинство населения всего земного шара.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]geneus@lj
2008-03-07 15:45 (ссылка)
Наполеоновские Войны шли на пяти континентах: помимо Европы значительные сражения были в Африке (Египет), Азии (Ближний Восток), США(война 1812 года), боевые действия велись так же в Центральной Америке,а военно-морские акции затронули Южную Америку и на острова Тихого Океана.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]messala@lj
2008-03-07 15:55 (ссылка)
Вы шутите?

Что Вам позволяет назвать англо-американскую войну 1812-14 гг. "наполеоновской"?

Какие сражения "наполеоновских войн" на Ближнем Востоке Вы можете привести?

"Военно-морские акции" -- это пара потопленных кораблей?

И, наконец, помните ли Вы, сколько на свете континентов?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]geneus@lj
2008-03-07 16:59 (ссылка)
>Что Вам позволяет назвать англо-американскую войну 1812-14 гг. "наполеоновской"?

То, что США выступили союзниками Наполеона.

>Какие сражения "наполеоновских войн" на Ближнем Востоке Вы можете привести?

1795 - взятие Цейлона Британцами;
1799 - более важное, компания Наполеона в Палестине и неудачный штурм Акры


>И, наконец, помните ли Вы, сколько на свете континентов?

http://en.wikipedia.org/wiki/Continent

Википедия считает, что 7. В Антарктиде и Австралии боевые действия не велись.
(хотя несколько столкновений было на островах Океании, так что и ее можно с натякой посчитать).

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]geneus@lj
2008-03-07 17:05 (ссылка)
Соррии, Цейлон я посчитал как пример Азии, но о, разумется, не на Ближнем Востоке

(Ответить) (Уровень выше)


[info]messala@lj
2008-03-07 17:17 (ссылка)
Честно говоря, не слышал, чтобы США были союзниками Наполеона. Хотелось бы поподробнее -- как и когда был заключен союз, на каком уровне, каков был уровень согласования боевых действий, военного сотрудничества и т.д.

Уверены ли Вы, что Цейлон -- это Ближний Восток?

Continent -- это не континет, это материк. Значение русского слова "континент" лучше смотреть в русских словарях. Так вот их 6.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]geneus@lj
2008-03-07 17:30 (ссылка)
>на каком уровне, каков был уровень согласования боевых действий

Ну, Япония с Германией еще меньше боевые действия согласовывали.
Американский же флот взаимодействовал и с французскими и с голландскими колониями на Карибах в своих действиях против Британского, получал там убежище и снабжение.

>Уверены ли Вы, что Цейлон -- это Ближний Восток?

Уел. :-)
Однако о штурме Акры 1799 Вы не знали, так что тут я Вас уел :-)

(Ответить) (Уровень выше)


[info]drtopper@lj
2008-03-07 22:07 (ссылка)
>В ... Австралии боевые действия не велись.

Велись. В 1942-43 японцы бомбили Дарвин.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]kvisaz@lj
2008-03-07 14:08 (ссылка)
я тоже об этом подумал.

Осталось только подумать - достаточно ли было статистики? То есть, США, СССР и европейские страны - этого может и не хватать.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]kvisaz@lj
2008-03-07 14:06 (ссылка)
простите меня, дурака, но похоже, что из всех трех методов самым рабочим оказался именно первый, описанный Менделеевым.

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2008-03-07 14:47 (ссылка)
да, я вижу Ваше мнение... Зачем дурака? Ну ладно... Я-то сомневаюсь, поскольку доказательство от индукции длиной в несколько десятков лет меня не устраивают - перед тем были весьма впечатляющие опыты.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]messala@lj
2008-03-07 15:17 (ссылка)
А как можно сравнивать с "перед тем", если фундаментальные условия совершенно различны?

Дело ведь не только в сопоставлении "было ЯО / не было мировой войны". Причинно-следственные связи между двумя этими событиями вытекают не только из их совпадения во времени -- ясно, что она неизбежно была бы, если бы ЯО не было. Тот же Карибский кризис.

С другой стороны, кто-нибудь может заметить, что КК и начался из-за ядерного оружия...

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]geneus@lj
2008-03-07 15:51 (ссылка)
Кризисов было много - то же Берлинский. Были и значительные войны: Корея, Вьетнам, Афганистан, Ангола. Но ва-банк никто не шел, вот в чем отличие.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]geneus@lj
2008-03-07 14:10 (ссылка)
Да, кстати, и обратный аргумены современноое состояние миряа опровергает:
Теперешняя "война с терроризмом", точнее война Исламского Терроризма против Запада как-раз обусловлена "свободой иммиграции и эмиграции, свобода международных коопераций" и т.п. Проторговавшиеся в "свободном мире", прроигрывающие мирное культурное и экономическое соревнование, взялись за бомбы.

Так что может сдерживание страхом все же механизм успешнее.

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2008-03-07 14:48 (ссылка)
Значит, страхом... Ну что же, видимо, Менделеев сказал нечто. что мне трудно принимать всерьез - но, тем не менее, действует.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]palmas1@lj
2008-03-07 14:23 (ссылка)
Насчёт сдерживания страхом, вспомнилась цитата из Вершигоры, "Люди с чистой совестью":
Все мужское население фольксдейчей было вооружено винтовками, сведено во взводы, роты, батальоны. Оно служило надежным заслоном центральных коммуникаций, идущих через Украину от Полесья. Явление это было для нас настолько неожиданным, что мы, врезавшись в самую гущу этого хуторского "рая", трещавшего со всех сторон ружейными выстрелами, не знали сразу, что и предпринять. И только когда упали первые раненые и было убито несколько разведчиков, Ковпак махнул плеткой и сказал:
- Чтобы ни один хутор, из которого раздастся хотя бы один выстрел, не остался целым.
Тогда я впервые увидел, а понадобилось еще полтора-два года, чтобы я до конца осознал, что немецкий колонизатор любит и понимает только один аргумент - палку. Палка в философии, палка в быту, палка автоматной очереди, но только этот убедительный аргумент был ясен и понятен колонизаторам до конца.
Дальнейшее наше продвижение через столыпинско-гитлеровский край шло быстро и без приключении, мы объяснили немецким колонистам, почему на партизанском марше 1943 года их хутора горели, и дальнейшее наше путешествие проходило без эксцессов.

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2008-03-07 14:49 (ссылка)
Ну, зачистки не Ковпак придумал и не он первый исполнил. Рецепт старый, как мир... Потому я в него и не верю. Воюют, однако.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]palmas1@lj
2008-03-07 16:10 (ссылка)
Дык. Несомненно рецепт старый. Но иногда работает, правда, только в определённых условиях.
А вообще-то китайские мудрецы писали, что война происходит от разницы в видении результата возможного столкновения. Чтобы войны не было, у основных игроков мнения должны быть синхронизованы. А это бывает редко.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]tommi_anya@lj
2008-03-07 15:01 (ссылка)
по первому пункту Гарри Гаррисон выступал:
http://lib.aldebaran.ru/author/garrison_garri/garrison_garri_absolyutnoe_oruzhie/garrison_garri_absolyutnoe_oruzhie__1.html

А я вот полагаю, что войны поисходят, потому что мужчины физиологически агрессивны. Так что всеобщая кастрация (оставить, конечно, несколько производителей) должна помочь. Но, боюсь, мера будет непопулярной. Эх, а такие горизонты открылись бы.

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2008-03-07 15:27 (ссылка)
ну что Вы. Женщины гораздо агрессивнее мужчин. Так что, не отрицая полезности указанной Вами меры. я бы считал необходимым заодно истребить женщин. Полагаю, за поколение-полтора проблема вечного мира была бы решена радикально

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]yuri_rus@lj
2008-03-07 16:15 (ссылка)
Не агрессивнее - злее и безжалостнее. Агрессивность - это открыто проявленная, реализованная злость. А реализовать ее женщинам мешает трусость и слабость.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2008-03-07 16:53 (ссылка)
Да? Для тотальной войны это очень полезные качества. Трусливые солдаты крайне жестоки.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]nkbokov@lj
2008-03-07 15:38 (ссылка)
Газы не использовались во Второй мировой. А казалось бы...

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2008-03-07 15:48 (ссылка)
да, да... Однако речь не о том, что некие виды оружия не используются (как биологическое - или почти..), а о войне. Просто порог стал выше. То, что называли войной в 14 веке, сейчас вообще сочли бы хулиганством.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]geneus@lj
2008-03-07 16:13 (ссылка)
Хм, процент населения в средние века и реннесанс в больших войнах гиб больший. Скажем, пишут что в 30-летнюю войну погибло до 30% населения Германи, а в Чехии - еще больше.
Ранее целые нроды и царства исчезали полностью.


(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2008-03-07 16:52 (ссылка)
да, я помню эту работу, где говорилось о том. что история идет к миру - потому что население растет все быстрее и процент гибнущих в войнах - даже мировых - все меньше. Ну так не надо забывать об основе этой статистики - просто множатся быстрей, чем убивают. одначе процент рождений в мире начинает падать. Седловина почти пройдена - абсолютная численность еще подрастет и начнет снижаться. И тогда вряд ли можно будет надеяться. что в меленькой такой современной войне погибнет незначительное количество народа.
Кстати. я специально сказал про 14 век. чтобы не говорить о 30-летней войне. Это была действительно катастрофа для средней Европы, а вот средневековые войны вроде бы были не столь... Впрочем. это уже многоякие детали.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]geneus@lj
2008-03-07 17:19 (ссылка)
>Кстати. я специально сказал про 14 век

Ну и в 14-м веке были серьезные войны, скажен Шотландская Война за Независимость - лет 30 жестокой резни, тактика выжженой земли, в одном Бервике по хроникам Эдвард приказал канить более 20 тысяч человек.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]kvisaz@lj
2008-03-08 04:06 (ссылка)
Я тоже думал о газах.
Газы оказались оружием слабым и неэффективным против обученной армии.
С другой стороны, гитлеровцы опасались "ассиметричного" ответа - в случае применения ХО от Германии просто ничего не осталось бы.

Размышляя об этом, я пришел к выводу, что, как ни печально, третья мировая война возможна и сегодня. Даже между ядерными державами. Просто никто не будет использовать ЯО. Каждый понимает, что начнись ядерная война - не поздоровится никому.

Будет война обычными средствами.



(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]malchikk@lj
2008-03-09 08:35 (ссылка)
если будут воевать две ядерные державы и одна из них проиграет, как думаете, генералы от обиды нажмут пресловутую красную кнопку?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]kvisaz@lj
2008-03-09 08:47 (ссылка)
Я не в курсе, как именно происходит запуск ядерных ракет. Может, там достаточно одну кнопку нажать. А может, там нужно коллективом работать.

Но как минимум меня смущает - что никто из немецких генералов не применил химическое оружие даже в 1945 году. То есть, когда уже и терять было нечего и обида выше горла стояло.

Следовательно, не-ядерная война вполне может пойти по такому же сценарию.

Надо же все-таки понимать, что жизнь проигравшего - все-таки жизнь. А ядерная смерть - это смерть. Это в юности кажется, что лучше умереть стоя, чем жить на коленях. Но с коленей можно подняться (что, кстати та же Германия неоднократно и демонстрировала), а вот из могилы пока еще никто не поднимался.

Думаю, что никто не нажмет. Возможно, и найдется обидчивый генерал, но его остановят - и те, кто новому режиму будут рады, и те, кто просто любит свой народ, свою землю.

Вот такой вот парадокс.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]malchikk@lj
2008-03-09 10:34 (ссылка)
@@Но как минимум меня смущает - что никто из немецких генералов не применил химическое оружие даже в 1945 году. То есть, когда уже и терять было нечего и обида выше горла стояло.@@

а у них ХО и не было


@@Надо же все-таки понимать, что жизнь проигравшего - все-таки жизнь. @@
вообще, вы, похоже, судите по себе. не стоит. люди которые отправляют на смерть тысячи солдат и оперируют понятиями вроде "приемлемые потери", мыслят иначе

(Ответить) (Уровень выше)


[info]namestnik@lj
2008-03-07 16:35 (ссылка)
Более половины труда посвящены позитивной программе. Аничков полагает. что свободная торговля, отсутствие протекционизма, свобода перемещения людей - свобода иммиграции и эмиграции, свобода международных коопераций - уничтожат опасность войны. Люди будут богатеть, свободно перемещаться по миру, торговать - а вовсе не воевать. Мне кажется, что тут прямо-таки кантовский накал, Аничков предлагает два доказательства мира, опровергает их - и предлагает свое, третье. Надо ли говорить...

а что, отчасти верно -- даже сейчас стоимость разрыва экономических связей, наряду с прочими причинами (ОМП), остается очень веским доводом в пользу сохранения мира

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]namestnik@lj
2008-03-07 16:42 (ссылка)
собственно, и ОМП всего лишь делает экономические потери неприемлимыми, особенно с учетом того, что гос-во рассматривает людей просто как материальный ресурс (этакие умные нанороботы)

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2008-03-07 16:57 (ссылка)
да, конечно. Думаю, оттого и издали в этом году и сочли актуальной книгу. Он сказал очень современную надежду - что глобализация на основе свободного перемещения индивидов и либеральной экономики сделает мир мирным.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]albiel@lj
2008-03-07 17:50 (ссылка)
Лет на 10 опоздали. Сейчас, вроде, многие в этом начинают сомневаться.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]smiletimes@lj
2008-03-07 17:06 (ссылка)
Избыток ЯО - сдерживающий фактор, конечно, но ведь и само понятие войны изменилось. Если раньше воевали за территорию, то теперь важнее завоевать влияние, а это делается иными методами. Если раньше для победы нужно было убивать население, то теперь его нужно сохранять, это ресурс. Теперь убивают, когда не заинтересованы в земле и/или людях - вредными отходами, низким уровнем жизни. Война изменила свое лицо. Оружие? Локально сдерживает внешнюю агрессию, но в целом провоцирует вооруженных на агрессию против более слабых.

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2008-03-07 17:53 (ссылка)
Да, войны изменились. И если принять это изменение, придется признать. что войн идет совсем немало и сейчас. и не только "где-то в Африке, но я не помню". Тогда аргумент про мир путем создания Самого Страшного оружия не работает.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]turchin@lj
2008-03-07 17:32 (ссылка)
рассуждения о том, что 60 лет как не было ядерной войны в корне не верны, поскольку не учитывают эффект наблюдательной селекции (в предположении, что война бы привела к полному человеческому вымиранию, что вовсе не факт) , поскольку если бы война произошла в карибский кризис, то сейчас задаваться вопросм о том, почему её не было , было бы не кому. Антропный принцип, однако.

Поэтому, даже если бы вероятность уничтожающей войны была бы 50 процентов в год, мы бы не могли бы это обнаружить.


Но мало того. Допустим, ядерное оружие делает войну событием с вероятностью раз в 100 лет. Могли бы мы это обнаружить по индукции за прошедшие 60? Нет. Однако при этом плоность жертв была бы больше, чем плотность жертв вбыла во времена второй мрироовй войны. А именно, раз в 100 лет гибнет 6 миллирадов человек - плотность 60 миллионов в год. А во время второй мировой войны плотность жертв - около 10 млн в год.

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2008-03-07 17:55 (ссылка)
да, Альбиель сказал похожим образом тут, в комментах. Что война стала разовой штукой, вероятность есть. и ежели хряпнет - уж точно не будет других войн... в обозримое время. Но лучше поспорить с юзером, защищающим как раз теория Самого страшного Оружия. Мне-то как раз кажется. что эта теория не верна.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]fe_b@lj
2008-03-07 17:43 (ссылка)
Когда не останется достаточно автономных государств, войн (между государствами) не станет.
Но насилие не прекратится. У человечества есть много способов регулировать свою численность -
генетические мутации, аборты, домашнее насилие, терроризм, гибель на дорогах,
недоброкачественные наркотики, экология.

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2008-03-07 17:59 (ссылка)
Ну да, а религиозные войны могут прекратиться с исчезновением религий. Кстати. у меня такое чувство. что война как регулятор численности - весьма плохая гипотеза. Там примерно понятнно. как спорят - падение доли погибающих в войнах со временем. То есть плодятся явно быстрее. Прочие факторы как регуляторы численности тоже не работают - мне кажется, э то очевидно. против человеческого разума все эти "биологические" механизмы не выстаивают - лекартства. снижающие детскую смертность и пестициды-удобрения-новые сорта, давшие пищу миллиардам животов - сильнее неблагоприятной экологии.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]messala@lj
2008-03-07 18:03 (ссылка)
Ядерное оружие поменяло психологию людей. Как-то был фильм про советские разработки ядерного оружия. Так вот, в середине 60-х физики предложили создать огромной мощности водородную торпеду, которая должна была подорваться у Атлантического побережья США и вызвать цунами невиданной высоты, которое смыло бы все американские прибрежные города на глубине до 200 км. Одним из авторов проекта был Сахаров. Так вот, от проекта отказались по настоянию ВОЕННЫХ. Они сказали "вы что, совсем уже? Все-таки надо меру знать фантазиям...". Когда еще в истории военные отказывались получить оружие как можно мощнее?

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2008-03-08 03:46 (ссылка)
Думаю, примеры-то отыскать можно. Бомбардам, скажем, рыцари сопротивлялись... Однако это детали. Конечно, и лук применять было нечестно. и с арбалетом в том числе у военных были напряженные отношения. бывает. однако эти частные мнения потом как-то устаканивались. Не такая торпеда, так другая.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]messala@lj
2008-03-08 05:09 (ссылка)
Отрицательное отношение к "излишне" смертоносному оружию -- бомбардам, аркебузам, подводным лодкам -- было связано с его смертоносностью для самих военных и трудностью защиты от него для них же. В рассматриваемом случае нечто другое все-таки.

Ну и кроме того, бомбарды, арбалеты и подводные лодки прекрасно были приняты на вооружение, а эта самая торпеда -- нет.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2008-03-08 05:17 (ссылка)
эта самая создающая цунами торпеда...

сколько слышал, всякие штуки вроде геофизического оружия, климатического и пр. - создаются. какая разница, как делать цунами, правда?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]messala@lj
2008-03-08 05:30 (ссылка)
Мне кажется, это из разряда слухов про "психотропное оружие". По крайней мере, я тоже много слышал, но ничего такого, чему бы смог поверить.

И еще тут интересно, что страны, могущие вести разработки в области самого смертоносного оружия, обычно обладают некоторыми тормозами. А страны, у которых таких тормозов не замечено, не в состоянии его разрабатывать и производить. "Бодливой корове...". Может быть, это не простое совпадение? Плохо только, что ЯО можно украсть.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]snake_d_ha@lj
2008-03-08 06:02 (ссылка)
Если бы его можно было украсть, террористы давно бы украли и использовали, отмороженных хватает. Но ЯО - не чемодан с кнопкой, а сложная технология хранения, перемещения и использования.
Страшилки же о возможности такой кражи нужны военным, политикам и многим другим... Но исключительно как страшилки.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]messala@lj
2008-03-08 06:27 (ссылка)
Начнем с того, что его украл СССР. Потом, вероятно, Израиль. Естественно, в технологическом плане.

Кроме того, есть ЯО и в виде "чемодана с кнопкой". Ну и ничего принципиально невозможного в краже я не вижу. Так и будут идти разговоры, что "террористы давно бы украли и использовали", пока они не украдут и не используют. Число потенциальных мест, откуда можно украсть, все время увеличивается.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]snake_d_ha@lj
2008-03-08 10:08 (ссылка)
Одно большое государство может украсть у другого большого государства.

А одна, даже могущественная группа лиц в чемоданном виде украть, перевезти и активировать - увы. Это пусть штатовские енералы рассказывают, им финансирование надо.

Ибо - уже бы давно и ага.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]snake_d_ha@lj
2008-03-07 18:55 (ссылка)
Почему считается, что с появлением ЯО крупные конфликты исчезли?

Они просто перешли в террористическую фазу, когда военные надежно прикрыты мирным населением.


А вообще война - крайняя форма конфликта, а конфликты двигают вперед человеческую цивилизацию. Войны можно остановить, но тогда мы станем огромным болотом.

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2008-03-08 03:46 (ссылка)
Угу. Война и лень - два мотора прогресса.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]snake_d_ha@lj
2008-03-08 05:58 (ссылка)
Скажем, любой из человеческих пороков. :)

(Ответить) (Уровень выше)


[info]messala@lj
2008-03-08 06:30 (ссылка)
Вы, надеюсь, лично, с автоматом в руках двигаете вперед человечество? Или все-таки предпочитаете за чужой счет вперед двигаться?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]snake_d_ha@lj
2008-03-08 10:09 (ссылка)

А еще по статистике с тенденцией я наполовину негр и с одной грудью.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Подмена понятий приводит к ложным выводам
[info]smiletimes@lj
2008-03-08 15:55 (ссылка)
Не надо сводить все конфликты к войне. Война - конфликт, но не все конфликты - война. И развитие может заключаться в том, чтобы найти мирное разрешение конфликта.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Подмена понятий приводит к ложным выводам
[info]snake_d_ha@lj
2008-03-08 18:29 (ссылка)
Понимаете, мирное разрешение к развитию не приводит, увы.

Иначе бы уже давно никто не воевал, а только договаривались.

Впрочем, все это лишь ИМХО.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Подмена понятий приводит к ложным выводам
[info]smiletimes@lj
2008-03-09 15:42 (ссылка)
В абсолютном большинстве случаев именно это и делают - договариваются. Чтобы иметь возможность с наименьшими потерями развиваться дальше. Потому что война - это всегда большой риск, большие потери, а вот возможности для развития - не всегда даже в случае победы.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Подмена понятий приводит к ложным выводам
[info]snake_d_ha@lj
2008-03-09 19:33 (ссылка)
Если бы все думали только головой... :)

(Ответить) (Уровень выше)


[info]a_radik@lj
2008-03-09 10:53 (ссылка)
Кто верит в ядерное сдерживание - верит в разум человека, разум власти, военных. Удивительный оптимизм, на мой взгляд, просто розовые очки. В свете недавнего разговора про невменяемость власти в одной из очень сильно ядерных стран это яснее.
А вообще - как математик присоединяюсь к тем, кто говорил про вероятность и про то, что она условная - какова вероятность того, что ядерная война могла быть, при условии, что ее не было? Нуль, конечно.

Мне думается все же, что война, тем более мировая - не такое дело, чтобы его можно было считать вполне в руках человеческих. Как сказал поэт Пригов: "Но пуля. Но солдат. Но Бог." Что не снимает ответственности, разумеется.

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2008-03-09 11:19 (ссылка)
Да. Вероятность работает-работает, да и прорвется. Но мы надеемся... Не на вероятность же.

(Ответить) (Уровень выше)