хм. Ну вот я вылез из троек (в 4/5) в 6ом классе. Просто "начал учиться". До этого момента было скучно. Помогла парочка учебников на 2+ вперёд года, которые я прочитал - стало интересно. А дальше даже учиться не надо было, достаточно было просто читать.

Но ведь вылез в итоге? Аттестат, видимо, не троечный. Работа, как я понимаю, есть, по статье не увольняют. То есть тезис подтверждается.

вылез я случайно. Это раз. Два, на работе никого не интересует мой аттестат - я сисадмином работаю, тут навыки совершенно иные и психологические требования тоже (я на работе вовремя появляюсь раз-два в месяц, не чаще).

Я бы сказал по-другому.

Из троечников выходят владельцы бизнеса.
Из четверочников наемные менеджеры.
Отличники вообще находятся вне шкалы бизнеса, где-то в науке или на мелком подхвате.

Это стандартное суждение, с которым я согласен и по своему опыту.

У нас в классе золотой медалист в миллионеры выбился. Так что, по всякому бывает.

Да, случается по-разному.

Я написал по опыту недавних сборов одноклассников и сокурсников.
Отборный класс отличной школы, десять(!) золотых медалей - и ничего достойного упоминания.

А что, достойны упоминания только владельцы бизнеса?

Уточню.
Ничего достойного упоминания во всех смыслах. :)

А что тогда достойно упоминания?

Достижения. Личные и осознанные.

И почему же вы так уверены, что у них не было никаких достижений? Они могли быть малозаметны внешнему наблюдателю.

Переформулирую - их достижения были настолько малозаметны внешнему наблюдателю, что не проявились даже на юбилейной встрече одноклассников.

Я поняла, что речь идёт именно об этом. Стало быть, ценны только те достижения, которые заметны стороннему оку?

Люди стараются скрыть в таких случаях достижения лишь в строго определенных сферах

Я окончил престижнейший в области лицей с почти пятибалльным аттестатом. Участвовал в областных олимпиадах по программированию. Один раз ездил на всероссийскую.
Но при этом в этом году меня отчислили из "провинциального ВУЗа" именно из-за несдачи зачета по Web-программированию. Так что hatespeech в адрес системы высшего образования поддерживаю целиком и полностью. :)

Программирование - специфическая область.

Я не видел ни одного по-настоящему хорошего программиста, который выучился на такового в вузе. Обычно они идут в вуз потому что надо оформить своё хобби в специальность.

А я видел. Другое дело, что это, как правило, был не вполне профильный вуз. Или даже вполне непрофильный.

За тем же пошел и я. Ради корочки. Зато теперь у меня весьма интересная учебная карточка для отчисленного. В ней за три курса только 3 "хорошо", на фоне остальных "отлично".
Вылетел я из-за того, что в течении семестра преподу заявил что он долбоеб (когда он на первой лекции по HTML-верстке заявил, что head не требуется нигде, кроме объявления заголовка страницы). А после как уперся как баран и пытался из принципа именно ему сдать зачет...
Главное, теперь в армии прапорщику не сказать чего-нибудь в этом духе. :)

с точки зрения будущего работодателя, все верно. Сейчас преподпватель, а потом начальник. Кому нужен такой конфликтный работник?

Высказывание молчаливо предполагает, что начальнику не требуется от подчиненного собственно выполнения работы - это верно в отношении преподавателя и студента, но работать нанимают все же ради дела, а не удобных отношений. Я видел достаточно неуживчивых людей, какая-нибудь тетка-главбух, с котоой и директору не легко - не увольняют, потому как специалист хороший. Поверьте, в нормальном месте начальник будет терпеть конфликтного работника, если он того стоит.

если работа предполагает коммуникации с коллегами и партнерами, то конфликтный человек не подходит.
А если он чудо-специалист-золотые-руки-светлая-голова, то это еще хуже. В любой момент взбрыкнет и все, что на него было замкнуто, полетит к черту.
разумеется, конфликт с руководством может быть у всех. Но согласитесь, если человек посылает матом начальство по столь незначительному поводу, это как-то его характеризует.

(я вполне допускаю, что в данном конкретном случае "заявил, что он долбо%б" - гипербола)

Эммм. А что, отношения преподаватель-студент и начальник-подчиненный хоть чем-то похожи?

а что, ничем не похожи?
и кроме начальник-подчиненный есть и другие варианты. кроме начальников еще бывают много кто.

По моему опыту - по сути не похожи ничем
Ну по форме - ясное дело, никого не надо крыть матом и никому не надо грубить. Но крыть матом и грубить вообще никому не надо.

Здесь (http://ivanov-petrov.livejournal.com/896975.html?thread=38288591#t38288591) я уже уточнил, как все происходило. Можете посмотреть мой ЖЖ, мой профиль в "В Контакте", да и по комментариям пробежаться.
По-моему, впечатление грубияна я производить не долженю :)

Не производите, точно говорю.
Не обижайтесь, но ваш конкретный случай меня не волнует вовсе - не стану смотреть. Я "за принцип" рассуждаю.

Прекрасно понимаю Вашу логику. Он Вас и не должен волновать.
Я за принцип рассуждаю постольку-поскольку, больше все равно получается о наболевшем. :)

Ну, понятно все, да

Но крыть матом и грубить вообще никому не надо.
то есть как это никому? а как же руководить коллективом? :)

Я считаю, что разница очень велика.

Начальник ставит задачу, и ты должен её во что бы то ни встало выполнить. Он не должен разбираться в тонкостях, ему не принципиальны детали реализации. Важен результат.

Преподаватель же ставит целью научить, следовательно он должен делать все, чтобы человек получил знания. Важна реализация, важен процесс, результат же, как правило, несущественен.

извините за цинизм, но у Вас результат получился отрицательный.
Дело не в том, кто был прав, а кто нет. Результат - вот он.
В работе то же самое бывает.

Вы правильно подметили, что"долбоеб" - гипербола.

Просто в тот момент, когда преподаватель нес полнейшую ахинею, я встал и заявил ему это в лицо. К следующей паре принес аргументированное доказательство своих слов.

И еще: на месте работы, где на меня завязано было весьма много, никогда не возникало проблем с моими "взбрыкиваниями". Да, временные конфликты были, порой было недопонимание, но никогда не возникало ситуаций, когда из-за "разборок" между сотрудниками страдали партнеры или клиенты.

Я не знаю той ситуации, и вполне допускаю, что преподаватель нес полную чушь.
Но ведь были же и такие варианты поведения - а) не вступать в дискуссию и вообще не воспринимать всерьез. мало ли предметов для галочки. б) затеять дискуссию, при этом не переходя на личности и не роняя авторитета преподавателя, а также если он не желает в течении лекции/семинара на этом подробно останавливаться, пообщаться после. Если препод не безнадежно глуп, все разрешится к обоюдному удовольствию. (если нет - см. вариант а). Собственно, можно было не заявлять, что он неправ, а попросить привести доказательства, т.е. ссылку.

Хоть и пытаюсь себя всячески оправдать, я прекрасно понимаю свои ошибки.
Да, вариант "А" был бы наиболее уместным. Более того, видя то, что происходит мне нужно было конфликт решать другим путем (завкафедрой, декан), но нет, я уперся как баран, желая кому-то что-то доказать.

Ставить конфликтного человека на коммуникации - самоубийство. Просто потому, что коммуникабельность здесь не что-то вспомогательное, а основное профессиональное требование. Я не хочу разбирать описанный выше случай - меня задело Ваше высказывание, похоже, я понял его слишком общо, как декларацию правила. Что же до чудо-специалиста, то давайте различать безответственность и скверный характер. Безответственных профессионалов я не встречал (или не согласен относить их к профессионалам), а со скверным характером - попадались.

Ыыыы
Просветите меня, а зачем head в середине страницы может быть?

Простите, я неправильно сформулировал.
Имелось в виду, что в теле head ничего кроме title (имелся в виду этот заголовок) не требуется и быть не должно.
Таким образом, все meta и link отвергаются, в-принципе; все скрипты объявляются в теле и приходится возиться с областью видимости и прочее, прочее, прочее.

А где, простите, он еще требуется? Или я не понял Вашу мысль?
Что такое - объявление заголовка страницы?

Здесь (http://ivanov-petrov.livejournal.com/896975.html?thread=38290895#t38290895) уточнил то, что имел в виду.

я был троечник в школе

на разных работах пережил пять массовых увольнений, сам никогда уволен не был, почти не пью...

Зашел в Ваш журнал посмотреть, кем Вы работаете - на программистов наблюдение не распространяется, иная специфика. Наткнулся на забавную в этом контексте запись - http://romanet.livejournal.com/15357.html

Я не совсем программист, я занимаюсь автоматическим тестированием. А чем там специфика отличается?

Программирование - не вполне технология, во многом ремесло, т.е. требует определенных творческих способностей, умения выполнять нечетко поставленные задачи. Эти мои наблюдения относятся к небольшим программистским коллективам и, скорее всего, ничего не стоят в отношении крупных фирм, использующих труд индийских программистов и команд тестировщиков - надеюсь, там это уже стало технологией.

т.е. для работы на конвейре нужны отличники, а для остальных профессий рецепт с троечниками не работает? :)

Нет, для работы на конвейере не нужны троечники. Конвейер тут - любая технологичная работа, т.е. большинство всей работы вообще.

Я не понимаю, чем программирование принципиально отличается от большинства других работ.
Все работы связанные с обслуживанием клиентов, починка бытовой техники, академические исследования, бизнес консультации, врачи и т.д. - не конвейер. Остаются заводы и супермаркеты.
Я работал в маленькой IT компании, там решили не интервьюировать на должность программиста тех у кого диплом не из университета, статистика показала, что колледжи и курсы не дают искомого результата, они предпочитают потерять потенциально хорошего кандидата, но не тратить слишком много времени на интервью.
Думаю, что в каждой работе есть такие критерии, но они везде разные, то что работает для Вас - не будет работать в иных условиях.

Согласен полностью и не претендую на универсальность этого принципа - приведенный Вами метод так же статистичен и столь же работоспособен.

Технологией программирование может стать только у дураков.

Приведу аналогию: Если у кого-то наука стала технологией - ставишь типовые опыты, пишешь качественные отчеты, и дело в финансово-карьерном плане движется - то надо что-то у себя менять. Хотя, может, я чего не понимаю в науке.

Дело в том, что всё относящееся к технологии можно автоматизировать. Стояние на конвейере отлично автоматизируется. После автоматизации там программисты не будут нужны.

И да: почти все новые программные продукты создаются в мелких фирмах, а практически все крупные - потихоньку проедают свой суперхит и, со временем, разоряются.

Четыре утверждения и на каждое хочется возразить:

>>Технологией программирование может стать только у дураков.
Что ж, тогда давайте и Фреда Брукса, и Дейкстру сразу запишем в дураки - еще они пытались технологизировать программирование. Не получилось, и до сих пор не вполне получается, но программирование уже не кустарное производство, а скорее мануфактура - приемы мастерства выявлены и проанализированы, но еще не стали теорией, т.е. не определились с границами применимости. Как пример из области объектно-ориентированного программирования возьмите книгу банды четырех "Паттерны программирования" или М. Фаулера "Рефакторинг". Как раз ремесло на полпути к технологии.

>>Если у кого-то наука стала технологией
Наука - плохая здесь аналогия, она как артхаусное кино по сравнению с блокбастерами (вот последние - именно технология, а первые - поиск).

>>Стояние на конвейере отлично автоматизируется. После автоматизации там программисты не будут нужны.
А Вам приходилось работать с конвейером? Или автоматизировать какой-либо бизнес-процесс? Автоматизация есть формализация, построение модели, но всегда остаются две вещи:
- ошибки описания, ошибки действия и ошибки бездействия. Описать реальность никогда не удается полностью, и потому встречаются ситуации, которые не укладываются в автоматизированный процесс, исключения. Эти исключения надо распознать и обработать вручную или полуавтоматизированно. Этол ошибки описания. Ошибки действия (и бездейчствия) - это просто человеческие ошибки, не ту кнопку нажал и т.п. Обучить систему распознавать все возможные ошибки - дорого (та же проблема создать программу без ошибок - совсем), достаточно выявлять частые ошибки, оставив с редкими разбираться человеку.
- Реальность постоянно меняется - по мелочи, но непрерывно. В результате ошибки описания становятся не редкими, а систематическими. То есть систему надо донастроить.
И то, и другое может сделать только человек, эксперт. Автоматизация для большинства рабочих мест снижает требования к человеку, но требует наличия эксперта, который вовремя заметит, что система оторвалась от реальности, а также разберется с ошибками (отыщет и исправит). Так что программисты если не там, то рядом нужны будут. А прямо там должен быть эксперт по предметной области.

>>почти все новые программные продукты создаются в мелких фирмах
Пожалуй, это я не буду комментировать, но что-то не верю, что Microsoft была мелкой фирмой, когда создавала Excel.

http://en.wikipedia.org/wiki/VisiCalc
http://en.wikipedia.org/wiki/Multiplan
http://en.wikipedia.org/wiki/Microsoft_Excel

Excel -- ребренженный и переписанный под графический режим Multiplan, по всей видимости. Микрософт был во времена разработки Multiplan стартапом, причем сама идея, как обычно, не их -- у них только реализация оказалась популярнее.

Что ж, тогда давайте и Фреда Брукса, и Дейкстру сразу запишем в дураки - еще они пытались технологизировать программирование. Не получилось, и до сих пор не вполне получается
И не получится. То есть, у них масса хороших мыслей и полезных наблюдений, однако воз и ныне там, там он и останется.

Как пример из области объектно-ориентированного программирования возьмите книгу банды четырех "Паттерны программирования" или М. Фаулера "Рефакторинг".
Паттерны программирования, как известно, в основном - пляски вокруг недостатков и слабых мест OO-моделей языков C++ и Java.
Рефакторинг - пляски вокруг недостаточной выразительной силы языка Java.

Программисты на Perlе, скажем, никогда особо не впечатлялись "паттернами".
А программисты на ruby не знают, что такое рефакторинг, и не нуждаются в нем - по крайней мере, в автоматизируемых рефакторингах.

И с технологией так же - вся технология в программировании есть методы обхода недостатков в имеющихся ОС, языках и системах. Потому что обходить их и правда приходится одними и теми же путями.

И то, и другое может сделать только человек, эксперт... А прямо там должен быть эксперт по предметной области.
Так эксперт - это по определению не винтик! Мне так казалось.

По первому пункту - может, и не получится, но как направление стремления очень полезно.

По второму пункту - ну и что, что это связано с недостатками вполне конкретных инструментов? На любом заводе технология привязывается к наличному оборудованию, это нормально. Невижу причин, почему в программировании должно быть иначе - набор инструментов и технологий работы с ними, под разные задачи.

По последнему пункту - конечно, не винтик! Очень даже не винтик - перечтите свой предыдущий комментарий, там говорилось о программистах вообще, а не только о человеках-винтиках, на это понимание я и возразил. Рад, что недоразумение разъяснилось.

Ваше исходное суждение про троечников внушает доверие, но в этом комментарии - какая-то путаница. Работники маленьких IT контор, которые борятся за воплощение своих идей, в среднем более ответственны, чем в крупных фирмах, где при желании можно просто просиживать штаны. Мне так кажется. Скорее уж тут можно предположить, что Ваш собеседник принадлежит к статистическому меньшинству.

в этом диалоге так же надо учитывать страновой фактор - я живу в России и говорю о России, мой собеседник своей последней репликой приводит пример из канадской жизни (по крайней мере, сейчас он в Канаде). Я не знаю, где он учился в школе - в России ли, т.е. подпадает вообще под это локальное правило. Но Вы правы - ничто не мешает ему относиться к статистическому меньшенству, я даже уверен в этом.

Опечатка - меньшинству.

На программистов наблюдения вообще не распространяются.

А разве аттестат в вузе не забирают? У меня его вроде и нет.

Забирают и отдают при окончании вуза.

Вот самые свежие данные: http://ps.1september.ru/article.php?ID=200800612

спасибо, интересно

Как вовремя Вы подняли эту тему!
Я давеча рассказывал про корреспондентку, которая во фразе Слиски "каким бы гениальным "технарем" ни был человек, но если он будет писать простые слова с ошибками - грош цена этому ученому" написала "грошь-цена". Сегодня пеняю ей за это. Теперь цитирую документ:
mike (12:16 PM) :
Во фразе Слиски по поводу цены человеку, пишущему простые слова с ошибками... там слово грош, в общем оно пишется без мягкого знака.
Marusya (12:17 PM) :
я у гали интересовалась как пишется эта фраза, поэтому написала так, как она сказала
mike (12:17 PM) :
У Гали??
Marusya (12:18 PM) :
ага, по крайне ймере она говорила, что эт а фраза пишется через дефис
mike (12:21 PM) :
через дефис пишутся парные сочетания синонимического характера (грусть-тоска), антонимического (приход-расход) и ассоциативного (грибы-ягоды).
Marusya (12:22 PM) :
у мя по русскому "3"

"грошъ-цена" - очень верная оценка, особенно в контексте слиски. марусе с галей - зачот

...;)... согласна, все мои аттестатские тройки - взаимоотношения с учителями. Работая на конвеере меховой фабрики, вместо ударного ударения по шубам для народного хозяйства, шила чебураховинипухов из обрезков. Работая воспитательницей детского сада, хотя меня уже нагрузили мастерить пособия, "залезла в бухгалтерию", чтобы выяснить, почему я должна просить родителей красить участок и сажать цветы. В аэрофлоте, стюркой ваще сцепилась с первым отделом. ...;)... список можно продолжить, а вывод правильный - ...;)... не стоит! Всё равно будут заниматься чем им угодно в не понятно откуда взявшееся время "вместо того, чтоб его использовать на пользу коллектива!"

чувствую, только троечниками мы пока и живы

ну всё, мне капец

С другой стороны, разве мы не знаем, как в школах оценки ставят? Под конец меня нашлось за что любить - так у меня только одна тройка в аттестате, да и ту предлагали исправить, да я не стал - то ли из принципа, то ли понимал, что это не влияет ни на что. И с приходом демократии, по моему, ситуация не улучшилась.

Так что что там судят по этим цифирям - не знаю.

Мы знаем, как ставят

Вроде бы доказано, что креативность от интеллекта и, следовательно, успеваемости не зависит. Слышала об исследованиях и тестах Торренса. Так что, смотря что требуется - исполнительская дисциплина или творческий потенциал, идеи. Обычно это не сочетается.

ну, примерно и об этом... Тимур там говорил о работе на конвейере.

Херня какая-то про троечника.
Отличник - корячится ради оценки
Двоечник - просто тупой
Троечник - отлично соображает, просто не заинтересован в том, чтобы тратить силы на доказательства этого в виде школьных оценок, справедливо предполагая, что они никого не интересуют. Чем плохо?

Надо обладать весьма посредственным интеллектом, чтоб в школе корячиться ради хороших оценок. Поэтому умному и хорошо соображающему человеку на тройки учиться надо очень сильно постараться. Отсюда и вывод насчет троечников.

Достаточно просто не делать домашних заданий. Ну, делать некоторые, на перемене.

Почему бы на переменах не делать все задания? Это же совсем не сложно, я так и поступала, хотя интеллектом не блещу. Проще учиться хорошо, чем быть шпыняемой троешницей (хотя тут, видимо, зависит от элаймента).

Именно, от alignment'а. Шпыняемым троечником я быть не мог, потому что шпынять меня невозможно. И заставить делать десять одинаковых примеров, когда я сделал два и понял что остальные восемь такие же - тоже.

А мне нравится рутинная работа, если она связана с каким-то прорывом(поняла, как решать - моментально решила остальное). Жаль, что работа этого типа никогда в реальной жизни высоко не оплачивается 4-)

Я пишу медленно и плохо. Выполнить задания типа "Перепишите 15 предложений в тетрать, в каждое вставив по три пропущенные буквы" на перемене мне не сделать.

Вы троечника с хорошистом перепутали. :)
Троечник это скорее пофигист, со всеми вытекающими.

из вредности не стала пересдавать тройку в дипломе, так что имею синий диплом со средним баллом 4,85. А в школе? повезло - в последний год обучения ушли на пенсии биологичка и литераторша, пришли молодые учителя - поэтому у меня по этим предметам по пяти, а не по трем. А то несколько лет были устойчивые трояки с уклоном в неуд. Причем мама классе в девятом выяснила, что вереницы двоек у меня стоят в те дни, когда я в школе не была по болезни (о чем тут же в журнале лежали справки) - но это ни на что не повлияло. Директриса пожала плечами и велела налаживать отношения с учителем.

Но в целом, наверное, да. Троечники, насколько я помню со школы и насколько я вижу в ВУЗе как преподаватель - это и есть туписты. Двоечников по тупости, я извиняюсь, практически не бывает, бывает по занятости, по развесистости. Исключений за шесть лет преподавания видела 2 - несчастную девочку, родителей которой с трудом уговорили забрать ее из ВУЗа в колледж (кто им сказал, что с синдромом Дауна можно в ВУЗ - НЕ ЗНАЮ!!!!) и еще одна тоже, похоже, с мозговыми проблемами. Тупые, по моим наблюдениям, как правило, именно на голых тройках и сидят - за счет объема переписанного, за счет выученного наизусть, за счет усталости преподавателя на шестой пересдаче. Бывают люди занятые, но у них не голые тройки, а что-то типа распределения поровну всех оценок.

а, так у Вас были не просто тройки, а тройки-со-смыслом... Шоб, мол, знала и помнила.

со смыслом, конечно! только не столько "чтобы помнила", а "ибо нефик". ...впрочем, хотя я много раз сталкивалась с подобной мотивацией, понять ее толком так и не умею.

Я был троечником по восьмой класс включительно. В девятом и десятом у меня были или пятёрки или (редкие) двойки. Троечник это не всегда неумение организовать себя. Иногда это отсутствие амбициозности и стеснение показать свои истинные знания.

Скромный человек, настоящий джентльмен - не может позволить себе быть отличником... Разве что иногда, в какой-нибудь пасмурный день- пятерка по физкультуре...

В моем аттестате восемь троек, в том числе и по географии. Это не смотря на олимпиады. В вузе чуть не вылетел из-за методики биологии, при этом уже год работал в школе и эколого-биологическом центре.
Мои ученики иногда шутят над каким нибудь лентяем: Учись! А то географом станешь)))
Про пофигизм согласен, есть такое, но не 100%.

ну хоть пофигизм есть... А то я уж испугался.

Пофигизм должен быть здоровым (в смысле не больным))))))