Войти в систему

Home
    - Создать дневник
    - Написать в дневник
       - Подробный режим

LJ.Rossia.org
    - Новости сайта
    - Общие настройки
    - Sitemap
    - Оплата
    - ljr-fif

Редактировать...
    - Настройки
    - Список друзей
    - Дневник
    - Картинки
    - Пароль
    - Вид дневника

Сообщества

Настроить S2

Помощь
    - Забыли пароль?
    - FAQ
    - Тех. поддержка



Пишет ivanov_petrov ([info]ivanov_petrov)
@ 2008-04-03 07:03:00


Previous Entry  Add to memories!  Tell a Friend!  Next Entry
Вадим Руднев. Морфология реальности. 1996
http://lib.ru/CULTURE/RUDNEW/morfologia.txt
Очень хорошая книга; из всех книг Руднева мне понравилась более всего. Конечно. автор тот же, что в следующих, но игры с читателем не достигают еще того накала, и книга сделана всерьез... Думаю, играть всерьез умеют немногие, и если автор решает, что в мире постмодерна можно поиграть - получается слишком легковесно. Но, впрочем, это о другом, а книга - вот она.

Текст очень плотный, и можно было бы говорить о самых разных линиях исследования. Я скажу о том, что - как мне показалось - является лейтмотивом книги, к чему прилепляются прочие ее линии.

Мне основная мысль автора видится так. Перед нами множество текстов - книги, фильмы, картины... С этим огромным многообразием требуется как-то работать, надо его упорядочивать, организовывать. До сих пор удавалось это сделать с вещами внешними и ощупываемыми - всякая длина теста, ширина текста и число буковок. Но ведь в тексте есть смысл. Более того, многие полагают это весьма важным обстоятельством.

Руднев пытается упорядочить работу с текстом-как-смыслом, вводя определенные "семантические универсалии". Называет он их модальностями.

"1. Информация о том, является ли содержание высказывания необходимым, возможным или невозможным, то есть алетическая модальность
2. Информация о том, содержит ли высказывание аксиологически позитивно или негативно окрашенные сведения - то есть аксиологическая модальность...
3. Информация о том, содержат ли высказывания некую норму или ее нарушение, то есть нечто разрешенное, запрещенное или должное - деонтическая модальность
4. Информация о том, является ли содержание высказывания известным, неизвестным или полагаемым, - то есть эпистемическая модальность...
5. Информация о том, содержит ли высказывание сведения, касающиеся того, что опичсываемое в нем событие происходило в прошлом, происходит в шастоящем или будет происходить в будущем - то есть темпоральная модальность...
6. Информация о том, содержит ли высказывание сведения о принадлежности его субъекта к одному актуальному пространству с говорящим (здесь), к разным пространствам (там) или нахождение его за пределами пространства (нигде)"

Потом для дробности описания для каждой модальности вводится еще пара состояний - каждая может быть сильной и слабой и негаьтивной или позитивной.

Получается некая схематика. Что же теперь с этим делать? Можно использовать в какой-либо деятельности. Например, [info]hgr@lj много постов посвятил разбору и усовершенствованию этого аппарата для описания психических болезней, в конечном счете - для лечения психически больных людей. Или - можно использовать такую схематику для выделения некоторых "жанров" текста. Или для сопоставления текстов, сравнения их в каких-либо целях. например, так можно сравнивать и сокращенно записывать результат сравнения очень разных тестов... И что-то будет получаться.Можно делать сопоставление сюжетов. Наконец, можно и атрибутикой текстов заниматься.

У нас есть некоторая универсальная схематика, позволяющая работать со смыслами. Формализовать качества, то, что, выраженное нарративом, можно было только цитировать, добавляя "понимаешь?". Теперь можно это кратко записать в виде "формулы".

Сокращенная формула нотации позволяет делать самые разные вещи. Но - это же самое действо предопределяет стиль того, что будет получаться.

В середине книги Руднев делает попытку привязать свою схематику к реальному тексту: он записывает такой нотацией содержание "Гамлета". И - терпит неудачу. По его собственному признанию - "не получилось". То есть... Конечно, получилось - любую схематику можно натянуть на любой объект, и объявить результат "готовым". Не получилось Гамлета, Руднев в том месте произнес несколько слов про смысл, который невыразим, стиль, который неуловим и что, конечно, само собой, так не достигается полное выражение исходного текста, остаются тонкости, совмещения мотивов и прочие такие вещи, которые...

Это очень характерно. Разработан аппарат именно для формализации смысла. Но использование его настолько обедняет исходный текст, редуцирует его к такой малости... Что становится стыдно. Это чему-то мешает? Нет, стыд глаза не выест. Все, что ранее упомянуто. можно делать - описывать так тексты, сравнивать, делать выводы - хоть про людей, хоть про сюжеты.

Потому я хочу привести пример, казалось бы - очень далекий от разработки Руднева. У Михаила Чехова http://ru.wikipedia.org/wiki/Михаил_Чехов есть большой курс лекций, где он также вырабатывает определенную "схематику" для описания штук, имеющих отношение к смыслу (http://tlf.narod.ru/school/M_Chekhov.html http://www.fictionbook.ru/author/chehov_mihail/o_tehnike_aktera http://www.libtxt.info/lib_page_112772.html - если кто не знает). И применяет эту схематику для анализа нескольких пьес Шекспира. И там - получилось. Там - не стыдно. Потому что там все же - не схематика. Конечно. несопоставима сила формализации - у Чехова она много ниже. Совершенно другой принцип создания "жестов", то есть чеховских универсалий. Те универсалии рождаются непосредственно в деятельности, в актерской игре. Они могут быть вычленены для преподавания или изложения - но появились они там. и потому приходят в "научное" изложение "с мясом". наполненные теми интонациями, которые они имели в процессе производства. А схемы Руднева - разумеется, не таковы. Это именно формулы, значки, как и положено ученому, он убрал из них те переживания, которые (может быть) их сопровождали. Они получены совершенно иным путем. Чехов неким символом обозначал состояние "всего" человека - актера или зрителя, который желает разобраться в пьесе. В тот жест зашита как рациональная составляющая, так и душевная. А в схематику Руднева вошла только логическая составляющая - в этом ее цель, это не случайно, это и есть ее достоинство, ее качество - то, что она совершенно оторвана от человека, это логический аппарат, который можно применять к любым текстам совершенно безлично.

Впрочем, у Руднева в той же книге речь идет о многих других вещах. Следствия того. что экстенсионалом художественного высказывания является его смысл (пропозициональная функция не нулевыая). Худлит - не отражение реальности, а отражение речевой деятельности.

Отсюда - последовательная критика "реализма" - никогда не было такого "направления", это выдумка. Разобраны примеры, большинство отнесено к романтизму или модерну. Тургенев как великий писатель среднего уровня... И много других парадоксальных и вкусных характеристик. Онегин - не энциклопедия русской жизни, а энциклопедия русского языка. Пушкин научил русскую литературу писать романы. Литература как самообучение языку. Детектив как эпистемический сюжет...Связи жанров литературы и интеллектуальных вкусов культуры - английский детектив рождался во время господства аналитической философии Рассела-Уайтхеда, редукции этики к языку у Мура. Критика понятия "фабула" - понятно: если худ.текст не отражает мир, то и выстроить события в затылок "как если бы они были" - это просто очередная выдумка. На примере новеллы "Расёмон" - там нет реальности, в которой можно было бы что-то выстраивать. Критика концепции "события" - кратко говоря, событие это то, что выделяет и о чем знает рассказчик. Без рассказчика в мире не существует событий. А под конец - размышления автора о реальности. руднев приходит к выводу, что т.н. "реальность" есть очень плотно упакованная система, состоящая из множества знаковых систем. Если смысл сгустить и долго варить на медленном огне. получается материальная реальность...

Так что в книге очень много всего.


(Добавить комментарий)


[info]grey_horse@lj
2008-04-03 00:50 (ссылка)
для описания психических болезней, в конечном счете - для лечения психически больных людей
Не для лечения, увы. Просто, чтобы красиво разложить по полочкам. Если надо, отыщу наш обмен комментариями на этот счет.

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2008-04-03 00:57 (ссылка)
ну, может, кто-то и верит, что для лечения - потому что классификация служит для диагностики и отражает существенные черты заболеваний. Должна, по крайней мере.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]grey_horse@lj
2008-04-03 01:01 (ссылка)
Если б оно было для лечения, одинаково классифицированным пациентам можно было бы назначать одни и те же препараты. У Руднева этого нет и в помине.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]hgr@lj
2008-04-03 02:53 (ссылка)
все-таки диагностика всегда помогает лечению. в моем случае -- показывая закономерность в совместном проявлении ряда симптомов, что особенно важно для пограничных расстройств.
но нельзя стремление к истине ограничивать прикладными целями, вроде жизни и здоровья людей.
"продать (даже за жизни пациентов) не можно вдохновенье, а рукопись -- можно и должно" (с) мы с Пушкиным.

главная проблема подхода Руднева, как мне кажется, -- эклектичность. он принимает отсутствие денотата у воображаемых реальностей (подход Фреге, Соссюра и структуралистов), но при этом использует Долежела, который весь стоит на отрицании такого подхода.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]grey_horse@lj
2008-04-03 02:57 (ссылка)
но нельзя стремление к истине ограничивать прикладными целями, вроде жизни и здоровья людей
Рационально я с вами согласен, однако раздражение против этого подхода испытываю все равно. Это примерно как человеку со сложным переломом увидеть трактат "Философские основы травматологии". Больно же, а они там философствуют :-/

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]hgr@lj
2008-04-03 03:01 (ссылка)
все-таки очень плохо забывать, что истина важнее людей.
от этого самим же людям будет хуже, т.к. они останутся без истины.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]grey_horse@lj
2008-04-03 03:09 (ссылка)
*пожимает плечами*
Эту тему обсуждать бесполезно, т.к. нет общей основы. По моему убеждению, даже если объективная истина существует, ни один человек не вправе претендовать на то, что знает ее. Следовательно, нет иных критериев, кроме практической применимости.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]hgr@lj
2008-04-03 03:12 (ссылка)
стремление к ней (даже если она не существует) важнее практической применимости.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]grey_horse@lj
2008-04-03 03:14 (ссылка)
Об оценках (ценностях), кажется, не спорят. Предлагаю на этом закончить.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]hgr@lj
2008-04-03 03:19 (ссылка)
да.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]messala@lj
2008-04-03 00:52 (ссылка)
Вадим Руднев -- это не тот товарищ, который написал фрейдистский комментированный перевод Винни Пуха? Тогда это сильный товарищ. Посильнее Гете. Мы еще на филфаке устраивали коллективные чтения.

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2008-04-03 00:58 (ссылка)
тот, разумеется. Я читал его Пуха, биографию Витгенштейна и пр. Отчего и говорю во первых строках - эта книга мне показалась существенно лучше, чем те.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]messala@lj
2008-04-03 01:08 (ссылка)
В Вашем изложении она не выдерживает критики. Точнее, она в ней не нуждается. Есть такая область между филфаком и филфаком (раньше ее центр находился в издательстве Гнозис и журнале Логос), где подобного рода книги и статьи пекутся большими партиями.

Если бы вместо сложных и мучительных отношений "деонтической", "эпистемической" и прочего легиона модальностей автор попытался бы ответить на вопрос "что такое смысл", то было бы куда полезней, да и книжек бы по подобной схеме лепилось бы меньше. Впрочем, вряд ли. Этот бы ответил.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]amarao_san@lj
2008-04-03 03:38 (ссылка)
Может это не мой формат, но у меня есть острое ощущение, что человек не занимался программированием. Там все эти игры с "класс", "представитель класса", "знак, символ" и т.д. отлично проявляются в реальной форме. Любой человек, который достаточно возился с программированием (особенно, с программированием на "высоких" яыках вроде схемы (лиспа), хаскеля, смоллтолка), эти витиеватые рассуждения напоминают спор пятиклассников о смысле матерного слова. Т.е. их гипотезы удивляют, улыбают - но они все настолько лишены внутренного ощущения смысла явления, что ни о какой истине речь не идёт (даже если кто-то говорит правильно).

Программирование поставило перед лингвистикой и математикой "объективную реальность, данную нам в ощущениях" про знаки, символы и отношения между ними.

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2008-04-03 04:42 (ссылка)
Спасибо, интересно. Вот если б был программистский текст обо всех этих словах - но не для программирования, а - для обучения лингвистов. Тогда бы можно было видеть - вот есть "правильный" текст - и что полагают лингвисты по этому поводу.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]amarao_san@lj
2008-04-03 05:18 (ссылка)
Тексты есть. Они, правда, занудны. Но основа-то очень простая. Компьютеры вообще тупые устройства, берущие скоростью и количеством. Большая часть существующих языков на грамматическом уровне работает с LR-грамматикой. Есть даже особый язык написания языков программирования (точнее, парсинга текста программ - yacc называется).

А вот семантическая область - это очень хитрО, тут стройной теории (по моим ощущениям) нет - зато есть то самое "ощущаю".

Вот математики очень много спорят "разные это нули или нуль один-единственный". Если мы из 0.1 вычли 0.1 - мы получили натуральный ноль или вещественный? А если из 1 вычесть 1? Колоссальная философская проблема, о которой можно написать трактаты. А ведь ещё бывают нулевые множества, нуль-векторы и т.д.

В программировании эта проблема решается понятиями "тип данных" и "приведение одного типа данных к другому". Это РАЗНЫЕ нули. Хотя часть из них прозрачно (автоматом) приводится друг к другу. А часть не приводится.

Или ещё одна проблема "прототип/экземпляр". В программировании это чётко выражено и сформулировано (чёткость её такова, что понимает это даже тупая железка).

Эти объектные модели, модели типов данных - они, разумеется, не есть отражение реальности (и не покрывают всю область человеческих мыслей). Но как минимум часть вопросов из абстрактно-философского имеет физическое воплощение (т.е. включается процедура обрезания философов до технологов - критерий практики).

Безусловно, летать "выше" этого надо - ведь откуда программированию брать новые идеи? (Я лингвистам благодарен за регулярные выражения - ибо сила в них великая). Но летая "выше" надо помнить про твёрдые основы. Когда человек начинает летать на той высоте, где остальные ходят пешком - это выглядит глупо. Как плавание в воде, которая по пояс.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2008-04-03 06:19 (ссылка)
Меня смущает вот какое соображение. Вы говорите об этих вещах как о "практической реальности", как о "вещи", которая проверяет теорию. Однако это ведь не "само такое", а "сделано". Вполне возможно, можно сделать и иначе. Для других целей, скажем.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]amarao_san@lj
2008-04-03 08:42 (ссылка)
"Просто иначе" сделать не получится. Сколько языков программирования - а всё равно концепции те же самые. Они могут быть в разном комплекте, в разных реализациях, но суть - всегда одна и та же.

Тип - это тип. И даже если в язык программирования вкручивается эвристический автоприводитель (вроде вижалбейсика, в котором можно написать a="5"+3 и он догадается, что "5" - это число, а не строка), то всё равно эти типы данных вылазят. Не в одном месте, так в другом.

Тут мы уже выходим с земли в полёт, но я считаю, что за всем этим стоит объективная реальность. Если мы обнаружили, что диагональ квадрата некратна стороне, то мы можем с помощь какой-то матери этот квадрат сделать таким, что таки будет кратна. Но чем больше мы будем с этим возиться, тем острее через все "подгонки" будет вылазить, что таки некратна.

Вот и в языках программирования. Можно сколько угодно мухлевать, но суть структур данных, их типов, различие между классом и экземпляром всё равно появится. То, что они "сделанные" не значит, что можно сделать по-другому. Сделать можно - но оно работать не будет. Или будет давать противоречивые результаты.

Общие рассуждения в "высокой науке" про данные и алгоритмы - это очень сложно (и за пределами моей квалификации), но оно есть, у него есть практические доказательства (в форме работающих программ) и основывается это на "земле" - так что летать тут не надо :)

(Ответить) (Уровень выше)


[info]gouriev@lj
2008-04-03 20:42 (ссылка)
есть тексты и обратного направления:
от лингвистов для программистов.

разговаривал тут с одним мат.лингвистом,
который занимается автоматическим извлечением
"смысла" из текста.
оказывается отношения между словами в тексте
(и изображаемыми им понятиями) поддаются
классификации. и число типов таких отношений
около 50 всего.

(Ответить) (Уровень выше)

Кстати, для расширения кругозора рекомендую.
[info]frozen_cat@lj
2008-04-03 06:18 (ссылка)
Краткая сага об Искусственных Языках, излагается просто и читается легко.
Императив и Декларатив или Алгоритм = Логика + Управление.
http://softcraft.ru/paradigm/dp/index.shtml

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Кстати, для расширения кругозора рекомендую.
[info]ivanov_petrov@lj
2008-04-03 06:21 (ссылка)
спасибо

(Ответить) (Уровень выше)


[info]slobin@lj
2008-04-03 06:59 (ссылка)
Мне кажется, что перечисленные "модальности" -- это просто отдельные куски смысла, которые те или иные языки распознают как часто нужные и загоняют в грамматику. Разумеется, естественно эволюционировавшие языки делают это нечётко, не "один к одному", но одни это делают. А уж любители языков искусственных (плановых, модельных) просто обожают возиться с такими штуками. С ходу: (5) время глагола почти в любых языках, (1,3) модальные глаголы в английском языке, (4) evidentials (не знаю, как это по-русски) в южноамериканских индейских языках. В моём любимом ЛОжбане (искусственный язык) есть грамматические конструкции для 1, 4, 5, и 6. {do ba vu nu'o se'o tcidu dei} -- "Вы (в будущем) (далеко отсюда) (сможете, но не станете) (я утверждаю это на основании внутреннего переживания) прочитать эту фразу".

... Man kenuva metim' andunie? ...

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2008-04-03 07:07 (ссылка)
может быть. _часто нужные_ - то де самое, что "универсалии".

(Ответить) (Уровень выше)


[info]messala@lj
2008-04-03 08:30 (ссылка)
Простите, а что находится по ссылке? Там некая относительно короткая статья, и Гамлета я там тоже не нашел. Это и есть книга, или только часть ее?

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2008-04-03 09:27 (ссылка)
если не путаю - книга О технике актера.

тут дело какое. у меня двухтомник чехова, и там я читал разбор композиции гамлета - очень было хорошо сделано. разумеется, сетевые варианты я не смотрел... надеюсь, там это есть и я не спутал. Это как с Рудневым - я читал книгу, конечно, на бумаге, но вроде подыскал, где есть в сети - но не читал же я ее там.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]messala@lj
2008-04-03 09:30 (ссылка)
Я имел в виду именно Руднева. Наверное, это что-то типа большого анонса или рекламной выдержки. Потому что никаких литературных анализова там нет. Да и перечисленных Вами выводов.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2008-04-03 09:35 (ссылка)
а, да. Кусочек.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]gouriev@lj
2008-04-03 20:45 (ссылка)
приведенный набор "модальности" - достаточно грубый классификатор
для оценки высказываний. в нем, однако, отсутствуют элементы,
при помощи которых можно было бы передать смысл оцениваемых
высказываний.

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2008-04-04 00:40 (ссылка)
смысл? ну, Руднев вроде бы специально делал набор модальностей - что-то вроде того, на какой вопрос отвечает высказывание. А элементы-смысл... Я, наверное, даже не понял, о чем Вы

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]gouriev@lj
2008-04-04 14:30 (ссылка)
Поднимаясь по ступенькам в вагон,
Иван Иванович неожиданно столкнулся
с Ираидой Максимовной, которую
старательно избегал всю неделю.

Разложите на "модальности" - что останется ?

Впрочем, я знаком с этой теорией только
с Ваших слов, а на большее времени нет
и не будет

(Ответить) (Уровень выше)