Войти в систему

Home
    - Создать дневник
    - Написать в дневник
       - Подробный режим

LJ.Rossia.org
    - Новости сайта
    - Общие настройки
    - Sitemap
    - Оплата
    - ljr-fif

Редактировать...
    - Настройки
    - Список друзей
    - Дневник
    - Картинки
    - Пароль
    - Вид дневника

Сообщества

Настроить S2

Помощь
    - Забыли пароль?
    - FAQ
    - Тех. поддержка



Пишет ivanov_petrov ([info]ivanov_petrov)
@ 2008-04-16 20:14:00


Previous Entry  Add to memories!  Tell a Friend!  Next Entry
Савсэм адын
Жена уехала на Украину на пару недель, и я с интересом слежу за своими попытками поднять целину хозяйства, полить сына и накормить кактус.

По этому поводу я решил написать лытдыбр.

Думаю, что прафеномен Гете кардинально отличается от всего, что можно представить из современных методологий. У него важнейшие отличия - он один и крайний.

Современность с легкостью признает множество разных типов моделей - пусть будут имитационные, структурные, процессуальные, схематические... Да боже ж мой, кто не дает. И вот, мол, у Гете - такой вид модели, некая такая схема, прафеномен... И чудесно. Однако Гете утверждал странную вещь: что для определенного круга явлений прафеномен - единственный. Это не одна из множества моделей, а единственное такого рода "представление", которое можно увидеть.

Далее, прафеномен - интерсубъективен. Казалось бы, если это такое у поэта случилось озарение - опять же на здоровье, молодец, кушай дальше. Все довольны и могли бы хвалить Гете... если бы он смолчал. Однако он утверждал, что самые разные люди должны при непредвзятом наблюдении приходить именно и только к такому прафеномену. При этом - беда... - отказывался утверждать, что имеется некий набор формальных приемов, ведущий к прафеномену. То есть дорог много, нет никакой механики, которая бы обеспечивала единственность результата - а интерсубъективность достигается. Он бы, пожалуй, сказал, что единственной потребной "механикой" является здоровый, бодрый человек с нормальной душевной жизнью, который пытается непредвзято понять данную область явлений. Но это же набор заклинаний, верно? Кто это тут назначает здоровых и больных? И вообще, чем это больные хуже здоровых? И как это можно утверждать собственную непредвзятость? Кажется, современность таких словес понять не может.

Но прафеномен еще и крайний. То есть, опять же, если б Гете сказал, что я типа растения изучал и увидел такую вот штуку - кто б возражал? Увидел и молодец, давай дальше смотри-тряси, может там еще чего интересное. Познание же у нас безгранично, правда? Вот описывается прафеномен. А как они соотносятся? А может, из них системы какие выстраиваются? А как быть с промежуточными явлениями - у них два таких или один какой-то? А есть иерархия прафеноменов? А есть элементарные прафеномены? А из них можно собрать большой прафеномен? - да там же туча вопросов.

А что отвечает этот хулиган? Вместо того, чтобы, как порядочный, вспомнить Платона (а солиднее даже Порфирия) и рассказать про иерархию идей, он ж говорит, что прафеномен - это крайняя точка, до которой может добраться естествоиспытатель. Познание природы в буквальном смысле заканчивается по достижении этого знания. За прафеноменами ничего нет, нечего искать.

Извините за рекламу Гете


(Добавить комментарий)


[info]antonk83@lj
2008-04-16 13:27 (ссылка)
Хороший лытдыбр:).

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2008-04-16 13:57 (ссылка)
такова жизнь

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]antonk83@lj
2008-04-16 16:03 (ссылка)
А по Гете:
"То есть дорог много, нет никакой механики, которая бы обеспечивала единственность результата - а интерсубъективность достигается."

А какую-нибудь из этих дорог он обрисовал? Ну не строго формально, но хоть примерно?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2008-04-16 16:46 (ссылка)
Трудно ответить. То, что он обрисовал. может не показаться обрисованным - кроме автора описания. есть и его читатель. и люди в разной мере готовы прочесть то. что сказано. Но - да, в общем, описал. Там, я бы сказал, поражает отсутствие специальных советов. Смотри, думай. будь беспристрастен, не фантазируй, не абстрагируй... Кажется. что это слишком банально, одна вода и ничего по сути не сказано - так что вроде и не дорога вовсе. Тем более. что Гете испытывал, как известно. ко всякой там философии сильную неприязнь и вовсю пользловался фигурами умолчания в таких делах. Эти его подходы великолепно расшифровал в 19 веке еще Р. Штейнер, есть у него отличные книги по методу Гете. Там отчетливее изложено, но по современным меркам - все равно кажется "не методичным".

(Ответить) (Уровень выше)


[info]fattoad@lj
2008-04-16 13:37 (ссылка)
))) А я уши развесила.

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2008-04-16 14:03 (ссылка)
ох... я перепутал. скобки не там. надо было сначала про феномен, а потом что лытдыбр и жена уехала

(Ответить) (Уровень выше)


[info]albiel@lj
2008-04-16 13:42 (ссылка)
Теперь я знаю как кормят кактус.

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2008-04-16 14:04 (ссылка)
дело простое. если с ним сначала выпить. он потом легко соглашается закусить

(Ответить) (Уровень выше)


[info]laiska@lj
2008-04-16 13:46 (ссылка)
Хороший у Вас кактус, развесистый..

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2008-04-16 14:05 (ссылка)
он это дело очень любит

(Ответить) (Уровень выше)


[info]landco@lj
2008-04-16 13:52 (ссылка)
Жена уехала на Украину на пару недель, и я с интересом слежу за своими попытками поднять целину хозяйства > хуже чем было, не будет, гарантирую... 8)

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2008-04-16 14:05 (ссылка)
Вы знаток людей.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]landco@lj
2008-04-16 15:00 (ссылка)
я знаток целины))

(Ответить) (Уровень выше)


[info]kisochka_yu@lj
2008-04-16 13:55 (ссылка)
Вы уверены, что кормили кактус, а не клюкву?:)

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2008-04-16 14:06 (ссылка)
Абсолютно. Что я, клюквы не видел...

(Ответить) (Уровень выше)


[info]_moss@lj
2008-04-16 14:05 (ссылка)
Вот надо как, чтобы разговор был проще. Забьем, сто раз сделаем победу!

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2008-04-16 14:06 (ссылка)
Лишь бы не было войны.

(Ответить) (Уровень выше)

Жежешная мудрость
[info]galinasch@lj
2008-04-16 14:12 (ссылка)
Каков юзер, таков и лытдыбр.

(Ответить) (Ветвь дискуссии)

Re: Жежешная мудрость
[info]ivanov_petrov@lj
2008-04-16 15:25 (ссылка)
(уязвленно) а чем плох мой дыбр?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

ЖЖ комплимент
[info]galinasch@lj
2008-04-16 15:27 (ссылка)
Наоборот-так же хорош, как и Вы.:)

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: ЖЖ комплимент
[info]ivanov_petrov@lj
2008-04-16 15:30 (ссылка)
очень признателен. Смотрю и дивлюсь - никого почти не соблазнил мой внутренний диалог. зато о вожделенном лытдыбре мечтают все. Может, плюнуть на кактус и рассказывать. как я варю суп? Прямо не знаю...

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: ЖЖ комплимент
[info]aka_b_m@lj
2008-04-16 20:44 (ссылка)
В моём нешумном журнальчике самое большое число комментариев - именно к посту, где я рассказываю о варке чечевицы. Так что тут и знать нечего!

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: ЖЖ комплимент
[info]ivanov_petrov@lj
2008-04-17 00:29 (ссылка)
Чечевица... Похлебка. Да, и знать нечего

(Ответить) (Уровень выше)


[info]wtoroi@lj
2008-04-16 14:15 (ссылка)
это все понятно, только тут не согласен:

<<прафеномен - это крайняя точка, до которой может добраться естествоиспытатель

естествоиспытатель, как простоквашинский Шарик за зайцем, будет полдня гоняться за каким-нибудь электроном, чтоб его сфоторгафировать и еще полдня - чтоб фотографии отдать.

человек может добраться, здоровый и бодрый (то есть, и естествоиспытателю не возбраняется быть человеком. и кормить кактус.)

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2008-04-16 15:26 (ссылка)
насчет электрона не мне судить. кому его надо отдавать. а про прафеномен сказано было именно так.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]wtoroi@lj
2008-04-16 16:15 (ссылка)
<<сказано было именно так

и все-таки это сказал поэт, а не физик... не физик-любитель, а настоящий поэт.

(Ответить) (Уровень выше)


(Анонимно)
2008-04-16 14:28 (ссылка)
познание совсем не безгранично

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2008-04-16 15:26 (ссылка)
если Вас не затруднит - можно подробнее? чем ограничено и т.п.
И - пожалуйста - подписывайте как-нибудь комментарии

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]denis_poltavets@lj
2008-04-16 17:11 (ссылка)
например, другим познанием. в среде познаний тоже идет беспощадная конкуренция за носители познаний.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]ptitza@lj
2008-04-16 17:13 (ссылка)
(плачет) Чем-чем? Не пятью чувствами что ли? ыыыы.... Ещё границами материи... уууу...

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]aka_b_m@lj
2008-04-16 20:46 (ссылка)
(тоже почти плачет) или вот плакать и познавать одновременно не получается...

(Ответить) (Уровень выше)


[info]kaktus77@lj
2008-04-16 14:29 (ссылка)
Спасибо, но я уже сыт.

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2008-04-16 15:27 (ссылка)
(с тревогой) Теперь что? Удобрять?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


(Анонимно)
2008-04-16 16:15 (ссылка)
Раз сыт, то уже и добрый!..

Rainaldo

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2008-04-16 16:47 (ссылка)
Давно хотел увидеть доброго кактуса. Ну, наконец

(Ответить) (Уровень выше)


[info]u_alexandra@lj
2008-04-16 14:30 (ссылка)
В журнале, кажется, "ОК" (пойду в бассейн, узнаю точнее, сейчас навскидку)
перед НГ была потрясающая статья на эту тему. Обещаю выложить тут у вас.

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2008-04-16 15:27 (ссылка)
спасибо. было бы интересно

(Ответить) (Уровень выше)

Может лучше про реактор, а? Про любимый лунный трактор..
[info]eldhenn@lj
2008-04-16 15:17 (ссылка)
Не хочу притворяться и скажу честно - понял только слова "сын", "жена", "кактус", "Украина" и "Гёте". Хотя насчёт последнего не так уверен.

(Ответить) (Ветвь дискуссии)

Re: Может лучше про реактор, а? Про любимый лунный тракто
[info]ivanov_petrov@lj
2008-04-16 15:29 (ссылка)
Вот. Я ж говорю - лытдыбр. Личные, такие, понимаете, дневничковые записи. что-то вроде само-собой-понятного-для-всех-кто-в-курсе... Но, ясное дело, не все в курсе.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]mike67@lj
2008-04-16 15:51 (ссылка)
И вот можете себе представить? - для меня все тексты так выглядят. Только по комментам и узнаю, что шутка, а что нет.

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2008-04-16 16:49 (ссылка)
Не верьте комментам. Никакой шутки тут нет. Я написал действительно интересующую емня вещь, совершенно серьезным образом. Подумаешь. пустяки - не соблюл единство в постинге - позволил себе первой фразой сказать не то. что дальше... причем опять же это правда - Вы ж понимаете. в жизни оно так и есть. - уехала жена, вымыл унитаз, что-то постирал, готовлю суп и что-то думаю. Всего лишь не отрезал от внутренней речи кусок окружения. Но почему-то это показалось шуткой - хотя ведь все тексты "на самом деле" такие.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]mike67@lj
2008-04-16 17:11 (ссылка)
А я о чем говорю! Сразу почувствовал. что все как на самом деле. А уж когда kaktus материализовался - думал точно: глюки. Потом только вспомнил, что кактуса знаю. Но хотя бы санкюлотские истории и про то как тигра встретили - это ведь не шутка? Не шутка?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2008-04-17 00:19 (ссылка)
Всё не шутка. А голая, извините, правда.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]mike67@lj
2008-04-17 04:38 (ссылка)
Кстати, интересно, встречают ли правду по одежке?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2008-04-17 10:59 (ссылка)
Что Вы. По народной традиции чистую правду надо встречать голыми. Потому и известно - правда с бедными. к богатым не ходит.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]mike67@lj
2008-04-17 12:02 (ссылка)
Ходит. Она им просто такую цену за визит заламывает, что они ее не пускают.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]aletehia@lj
2008-04-16 15:52 (ссылка)
сам термин "прафеномен" - тоже его хулиганское изобретение?)

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2008-04-16 16:50 (ссылка)
Да.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]oversider_kosma@lj
2008-04-16 16:21 (ссылка)
Восхитительный лытдыбр! Всем бы такой лытдыбр и такие кактусы. ))

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]jak40@lj
2008-04-16 16:44 (ссылка)
Каждой Украине по жене, каждому сыну - по кактусу!

(Ответить) (Уровень выше)


[info]snorkelstein@lj
2008-04-16 16:56 (ссылка)
Сыну-то скока, что ты его таким кормишь?

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2008-04-17 00:19 (ссылка)
18. Хорошее число.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]snorkelstein@lj
2008-04-17 00:23 (ссылка)
О! Аналогично.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]fe_b@lj
2008-04-16 16:57 (ссылка)
Я не в курсе.
Чем эта идея отличается от господствующих убеждений в естествознании ?
Чем интерсубъективность отличается от объективности ?
Непонятна форма существования такого прафеномена.
Картинка, формула, притча ?
Ведь многим должно быть доступно.
Где здесь методология, т.е. описание способа действия ?

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2008-04-17 00:22 (ссылка)
Всем. Некоторые отличия я и описал в этом тексте.
Объективность - более сильное требование. Утверждать, что нечто объективно... это утверждать, что есть в той самой мифической независящей от человека реальности. Я (а не Гете, тут он не виноват) выбрал именно это слово для прафеномена.
Угу, непонятна.
Ни одно из этих.
Нетути методологии. Вот чего г-н тайный советник Гете терпеть не мог, так эту сушь паучью. За что и страдает - самомалейший методолог горд собою и умен, а про эти вещи вон Вы какие вопросы задаете. Типа, не доверяете. Вот коли б это на рабочем столе схема была... Тут нет вопросов, где же она существует.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]fe_b@lj
2008-04-17 05:09 (ссылка)
Я к идеям Гете никаких претензий не имею, вполне, мне кажется, разумные.
Про методологию я спросил, потому, что это слово Вы упомянули.

Мне Ваш текст не понятен. Эхо каких-то споров и возражений, мне неизвестных.
Внутренний конфликт виден у в том, что Вы извиняетесь в том, что рекламируете Гете.

В результате, непонятно, чем Именно Вам ценен этот подход, от каких Именно общепринятых убеждений
Вы отталкиваетесь. Оттого-то никто по существу и не среагировал.

Я увидел спор с утверждениеим о том, что все модели в познании условны и относительны,
спор с номинализмом.
Но я думаю, что на полной условности, врядли, кто-то будет настаивать.
На том, что познание бесконечно, тоже врядли кто-то будет настаивать.

Противоречивое место это субъективность/объективность познания,
но оно противоречиво для Вас так же, как для Ваших оппонентов.

Мне кажется, что важные вещи нужно формулировать без оглядки на многовековые диспуты,
и только потом, если понадобиться примирять их с мнением древних или современников.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2008-04-17 11:01 (ссылка)
Да-а... Боюсь, ответить мне нечего. Объяснять. где шутка юмора и почему вообще шутить позволительно - это мне не по силам.

Я бы отстаивал, что познание бесконечно. Да, боюсь, Вы не поняли. Вина, конечно, на мне, я невнятен... Но и не предполагал писать статью. Без оглядки? Что Вы. Мысли, написанные без оглядки на многовековые диспуты и на современников - просто идеи, как они есть - не будут понятны абсолютно никому кроме тех, кто их и так знает и способен узнать в любом изложении.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]jak40@lj
2008-04-16 17:13 (ссылка)
Любопытно. Поискал... Нашел http://physica-vsem.narod.ru/koncept/phenomen.htm:
Занимаясь исследованием научного наследия Гете, Рудольф Штейнер в конце XIX столетия разработал научные основы феноменологического метода познания природы, в честь признания заслуг великого поэта и естествоиспытателя, получившего впоследствии название гётеанства.
Приведенный там пример... утверждение "за прафеноменами ничего нет, нечего искать" вполне убедительно иллюстрирует:
В примере с падением даже при наличии одинаковых начальных условий траектория падения каждый раз будет своя. Описывает ли при этом центр тяжести падающего тела математически такую кривую - параболу? Нет! Где же тогда наблюдается прафеномен? В каждом явлении. И вместе с тем ни в одном из них он не проявляется в чистоте, ибо это означало бы, что существует реальное явление, в котором действует всего два фактора: притяжение Земли и некоторая начальная скорость (имеющая отличную от вертикали составляющую). При действии только этих двух условий траектория движения падающего тела является параболой. Это и есть прафеномен падения брошенного тела. В нем сплавлены реальные условия и идеальное содержание - закономерная форма траектории падения при действии только двух факторов.

И какую альтернативу сути "падения" можно найти? И что еще добавить к этой сути?
Признайтесь, у Вас же наверняка есть столь же "простой" пример, с которым не все так просто?
(хотя... "На понятии прафеномена и строится в основном изучение неорганического естествознания и прежде всего физики в вальдорфской школе. В биологии также основу изучения природы составляет феноменологический подход, однако...")

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2008-04-17 00:24 (ссылка)
Понятия не имею, какую альтернативу. И не знаю, какой пример.

(Ответить) (Уровень выше)

Cвяжем Украину и Гёте
[info]zh3l@lj
2008-04-16 17:21 (ссылка)
"Вчинок як прафеномен"
"Адже саме через вчинок субстанція "бачить саму себе". Тобто вчи­нок треба зрозуміти і як філософську, і як психологічну категорію. Суб­станція приходить до самопізнання і саморозкриття, адже має вчинковий архетип."
Да, спасибо. Мне интересно, что Вы добавите теперь к обсуждению про хулиганство Гёте. Мне показалось, что Вы с сочуствием (сопониманием) отнеслись к его прафеноменологии? (если не искать других терминов и не обсуждать их). То есть, "бачить саму себе" и треба вразумите.

(Ответить) (Ветвь дискуссии)

Re: Cвяжем Украину и Гёте
[info]ivanov_petrov@lj
2008-04-17 00:25 (ссылка)
да. с сочувствием.

(Ответить) (Уровень выше)

нечего искать
[info]prochogiy@lj
2008-04-16 18:46 (ссылка)
Да, поиздевался Гете над естествоиспытателями. Разоблачают оне природу, как капусту - лист за листом, а в итоге, получают куки..., кочерыжку, то есть...
Дорог у Пытателей много, а предел - один.. Я - за Гете:))

(Ответить) (Ветвь дискуссии)

Re: нечего искать
[info]ivanov_petrov@lj
2008-04-17 00:27 (ссылка)
За Гете хорошо. Тепло, сухо. Чаю можно выпить.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]aka_b_m@lj
2008-04-16 20:52 (ссылка)
"Отсутствие метода" напомнило один из моих любимых анекдотов:
Идёт мужик по пустыне, пить хочет, находит кувшин, потёр - оттуда джинн. "Слушай, джинн, вода нужна - умираю!" - "Ну пошли, покажу." - "Да нет, мне быстро нужна!" - "Ну тогда побежали."

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2008-04-17 00:30 (ссылка)
Спасибо. Ведь не знал, а хороший анекдот... И джинн этот мне нравится.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]hal_razor@lj
2008-04-17 10:40 (ссылка)
Про лопату ещё лучше.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2008-04-17 11:02 (ссылка)
Э? Какая лопата?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]hal_razor@lj
2008-04-17 11:15 (ссылка)
Как же это? Не знаете?
http://allprikol.ru/desires_anek/

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2008-04-17 12:11 (ссылка)
Не, не знал. Спасибо

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]hal_razor@lj
2008-04-18 09:37 (ссылка)
Nothing at all. Лопату отдай.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]caveman_jackob@lj
2008-04-22 00:59 (ссылка)
У меня нет выработанного отношения к этому предмету. Но есть интерес и желание добраться. Мой интерес подогревается тем, что один из важнейших музыкантов ХХ века - Антон Веберн - очень ценил Гете, его теорию прафеномена, любил использовать ее как пояснение к тому, что сам делал на нотной бумаге. Он был человек тонкий и вдумчивый, попусту не болтал, так что это - серьезно. В критический момент взял из дома, уходя, одну только книгу - "Farbenlehre".

Но Веберн не писал ничего, кроме музыки. Остались, правда, еще письма, плохие конспекты лекций для любителей, да небольшая устная традиция. Так что почерпнуть подробности неоткуда.

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2008-04-22 01:10 (ссылка)
Подробности?.. Ну, Вы, наверное, знаете - в конце 19 в. Р. Штейнер предпринял попытку реконструкции мировоззрения Гете. Там две книги - Мировоззрение Гете и Собрание введений к естественнонаучным работам Гете. Как мне кажется, очень ясно сказано. что же имел в виду Гете. Конечно, есть и другие попытки комментирвоания. Но мне они показались менее удачными.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]caveman_jackob@lj
2008-04-22 01:17 (ссылка)
Про комментарии Штейнера я знаю, правда, из вторых рук. Доберусь, почитаю. О "подробностях" я сетовал, имея в виду Веберна - одного из, условно говоря, десяти самых-самых-самых важных для меня людей.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2008-04-22 01:35 (ссылка)
а, понял

(Ответить) (Уровень выше)


[info]ivanov_petrov@lj
2008-04-22 01:10 (ссылка)
кстати, тут http://ivanov-petrov.livejournal.com/911200.html?thread=39330400#t39330400 Райнальдо выразил сожаление, что не смог с Вами договориться.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]caveman_jackob@lj
2008-04-22 01:22 (ссылка)
Да, я видел. Откликнусь, но большую дискуссию сейчас не могу себе позволить: кактусов неполитых - целый огород. Да и нет нужды. По ключевому вопросу - что такое свобода и выбор - ясность позиций налицо, а остальное - так, факультативности: как картинки в книжке.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]meixon@lj
2008-05-22 12:44 (ссылка)
Только вчера набрел на это обсуждение и решил его продолжить http://meixon.livejournal.com/21536.html

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2008-05-23 03:57 (ссылка)
да, я видел, поскольку Вы у меня в ленте и я читаю все Ваши записи. Прочел и разговор с Косиловой, и Ваши сомнения. Не вмешался, поскольку и времени совсем... и сказать, по сути, нечего. Я не вполне врубился в Ваши сомнения и уж точно не могу их разрешить

(Ответить) (Уровень выше)