Войти в систему

Home
    - Создать дневник
    - Написать в дневник
       - Подробный режим

LJ.Rossia.org
    - Новости сайта
    - Общие настройки
    - Sitemap
    - Оплата
    - ljr-fif

Редактировать...
    - Настройки
    - Список друзей
    - Дневник
    - Картинки
    - Пароль
    - Вид дневника

Сообщества

Настроить S2

Помощь
    - Забыли пароль?
    - FAQ
    - Тех. поддержка



Пишет ivanov_petrov ([info]ivanov_petrov)
@ 2008-04-22 07:49:00


Previous Entry  Add to memories!  Tell a Friend!  Next Entry
Что такое профессионализм
http://ivanov-petrov.livejournal.com/904084.html

Выяснилось, что есть такие точки зрения:

В начале - дело
профессионал - человек, который знает своё дело ([info]amarao_san@lj). Далее: если по каким-либо причинам непосредственно оценить качество делания дела затруднительно, в дело вступает иной критерий:

Профессионал - это человек, который делает правильно с точки зрения коллег (и разбирающихся в вопросе заказчиков) то, что устраивает заказчика. ([info]amarao_san@lj). Потом была поправка: чтобы не сводить дело к корпорации оценивающих друг друга коллег.

"Другими словами - профи, это человек, чьи действия встречают молчаливое одобрение со стороны непредвзятого (или заинтересованного) наблюдателя. Наличие довольных клиентов, это по-марксу, критерий истины" ([info]amarao_san@lj).



На "критерий результата" обратили внимание [info]afranius@lj, [info]alamar@lj. [info]tata_m@lj добавила хорошую поправку: "профессионал - тот, кто да... даёт стабильно предсказуемый результат или продукт". То есть не один раз и не иногда, а регулярно достигает стандарта качества. Примерно это же говорит [info]kniga_bukv@lj: "из рук профессионала выходит именно то, что он собирался сделать. А не то, что получилось."



[info]irin_v@lj дала ссылку на Википедию: "Профессия — (лат. professio — официально указанное занятие, специальность) — род трудовой деятельности (занятий) человека, владеющего комплексом специальных теоретических знаний и практических навыков, приобретённых в результате специальной подготовки, опыта и стажа работы.
Профессиональная деятельность обычно является основным источником дохода."
и указала: Остальное хобби, что не мешает быть великим знатоком, эрудитом, автором монографий, но все-таки изначально - хобби ([info]irin_v@lj).

"Для меня профессионал тот, кто может делать вещи, которые не могут делать другие. Это не значит, что совсем никто не может, но такого человека нужно еще поискать..." ([info]kostanjeta@lj)

До абсурда доводит эту точку зрения [info]sachse@lj
"Мне кажется, признание общества тут вторично. Профессионал - это человек, знающий, как решить задачу.
Предположим, я - единственный человек в мире, придумавший пускать камни "блинчиками" по воде. Я знаю, как повернуть руку, чтобы получилось не меньше трёх отскоков, если камень не тяжелее полкило. Иначе - не меньше двух. Так вот я - профессионал."

Денежки не забываем, не забываем денежки!
Здесь вводится еще один критерий: профи - кто за это дело получает свой основной доход. Это поддерживает [info]kassian@lj
Говоря проще - "Самый простой критерий: получает за работу деньги." Это также мнение [info]dobryj_manjak@lj, [info]snorkelstein@lj и некоторых других.



Мнение коллег
[info]pussbigeyes@lj согласен на такие критерии: работает по данной специальности; пользуется признанием коллег. К этому мнению присоединился [info]solomon2@lj. Рядом находится мнение [info]flying_bear@lj "профессионал - это член профессионального сообщества. Первично именно оно. Если человек лучше всех в мире полирует глюковины, и даже живет на это (находится миллионер - идиот, который с удовольствием платит за каждую отполированную глюковину - тоже один), он не профессионал. Такой профессии не существует. Дальше вопрос - сколько именно человек формируют профессию... Но это уже обычный парадокс кучи". По ссылке http://ivanov-petrov.livejournal.com/904084.html?thread=38758804#t38758804 - его объяснение позиции и развеивание недоразумений. После развеивания недоразумения остаются, но это уже их проблемы.

И опять дело: до оценки начальника
Многие указывают на синонимичное переложение "квалифицированный специалист". Как ни странно, оказывается трудно представить, что эта характеристика может быть неверифцируемой. Поэтому очень много определений типа "я считаю профессионалом того, кто справляется со своей работой" ([info]nadkathegreat@lj) "Профессионал - тот, кто разбирается в своём деле, имеет опыт в нём и сферах к нему прикладных и качественно и в срок выполняет свою работу" ([info]hasbulat@lj). [info]smiletimes@lj раскладывает в критерии: "1) знание технологии (к научным исследованиям тоже относится), 2) опыт, 3) производительность".
"Профессионал - человек, который знает, как нужно делать определённое дело и делает его хорошо (о чём можно судить по результатам)" ([info]kizune@lj). Когда разговор переходит на критерии - начинают воспроизводиться какие-то из предложенных выше (мнения и оценки клиентов, начальников, коллег и пр.). Я не преувеличиваю - есть и такое мнение, что критерием профессионализма является мнение начальства.



[info]dima_parfenov@lj углубляет научность этого определения: "Работа профессионала сказывается на успешности и конкурентоспособности его работодателя в положительную сторону. При этом работу свою он выполняет качественно и в необходимый срок". То есть не просто мнение начальника, а фундированное подсчетом экономической выгоды мнение.

Особенные мнения:
[info]vidjnana@lj предполагает, что нет единого определения и критерия профессионализма. Под словом смешиваются совсем разные вещи. В зависимости от области работы будут совсем разные критерии, где-то важно образование, где-то - прямо можно учитывать результат работы, где-то - мнение клиента и т.п.

"Разговор о профессионализме в современной России это часть процесса выработки
системы ценностей в нашем обществе. Система эта никак не стабилизируется.
Ценности заимствуются с запада, насколько я понимаю, но с трудом соответствуют нашим реалиям и менталитету. Говорить о едином значении ценностных слов сейчас в России нельзя" ([info]fe_b@lj)

[info]avlady@lj обращает внимание на ограничение: она считает, что профессионалом не называют того, кто "приносит заведомый вред обществу в целом или личности" (профессиональный вор - противоречие в определении).

"для меня профессионализм мало соотносится с творчеством (будь то даже научное творчество)". ([info]kizune@lj)

Это последнее мнение развернуто и аргументировано Rainaldo
http://ivanov-petrov.livejournal.com/904084.html?thread=38818708#t38818708
Райнальдо обосновывает: есть профессионалы, работающие за деньги и обязанные выполнять такую работу, делают они ее обычно довольно плохо. И есть люди, за такую работу денег не берущие, выполняющие ее не по обязанности, и делающие ее отлично. Это любители. Впрочем, дело прежде всего не в качестве результата, а в деньгах - и обязанности работать. Райнально не забыл мне напомнить о древнейшей... (я долго боролся с собой, но всё же удержался от желания иллюстрировать эту точку зрения фотографиями)
Результатом у Райнально явилось такое определение: ""профессионал" - это тот, чьи услуги можно приобрести за деньги."



**
Моя оценка происходящего
Было крайне интересно узнать, как изменилось значение "профессионала". Я полагал, что "это тот, кто 1) имеет соответствующее образование (скажем - высшее), 2) работает по данной специальности, 3) пользуется признанием коллег - те, кто заняты в той же специальности, признают, что данный человек тоже занимается этим делом.". Оказывается, о критериях думают с затруднением. И первое, что приходит в голову - качественный результат работы, а мерило такого результата - деньги. Иногда то, что является хорошим признаком денег - мнение клиентов и начальства. У меня это положение дел вызывает некоторую тревогу. В слова ее оформил Летающий медведь: "вообще, все довольно серьезно. Скажем, в принципе, профессиональную родословную каждого из нас (ученик ученика ученика....) можно проследить, если не до средневековых университетов, то до научных обществ 17-18 веков. Вот этой вот жуткой инерцией все и держится. А сейчас всенастолько легковесно и неустойчиво... Ветерок подует, развеет все так, что и следа не сыщешь между небом и землей." (flying_bear)

Но интересно, какое сложилось понимание... Большинство людей согласны с собой: важен результат, оцениваемый деньгами. Я бы сказал, что эта вера удивительной силы. Но, впрочем, я не собираюсь спорить, а лишь предлагаю вниманию почтеннейшей публики результат разговора.


(Добавить комментарий)


[info]occuserpens@lj
2008-04-22 00:57 (ссылка)
Да, задаром рофессионал не работает. А как насчет шарлатанов?

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2008-04-22 01:11 (ссылка)
Хороший шарлатан не будет даром показывать свое искусство.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]amarao_san@lj
2008-04-22 01:18 (ссылка)
ну, профессиональный шарлатан вовсе не оксюморон, к сожалению.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]mochalkina@lj
2008-04-22 02:18 (ссылка)
задаром рофессионал не работает

я бы поправила: профессионал может работать и задаром. Мало ли как жизнь обернется. Иногда даже работа "не за деньги" становится основной.

Но, разумеется, он способен эффективно работать и за деньги тоже.





(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]tafkab@lj
2008-04-22 04:27 (ссылка)
Если профессионал начинает работать задаром - он превращается в любителя. Это, в частности, закреплено в налоговом законодательстве ряда стран, например Германии. Профессиональная деятельность не приносящая дохода деградирует до любительства.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]mochalkina@lj
2008-04-22 04:50 (ссылка)
я несколько резко ответила, потом стерла - простите, не хотела никого задеть.

Ну вот как бы объяснить... я довольно регулярно вижу, как участник фан-проекта или волонтер делает некую работу лучше, чем тот, кто получает деньги за аналогичный труд. Почему в этом случае профессионалом считается только тот, кто работает менее качественно, но за деньги?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]tafkab@lj
2008-04-22 05:02 (ссылка)
Я уже писал ниже - бывают плохие профессионалы и хорошие любители. К примеру многие спортсмены-профессиналы показывают результаты хуже участников Олимпийских игр (де-юре любителей).

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]mochalkina@lj
2008-04-22 05:05 (ссылка)
а почему тогда речь о деградации?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]tafkab@lj
2008-04-22 05:07 (ссылка)
Прошу прощения, употребил кальку с немецкого: Degradieren = понижать в должности, статусе.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]natchalnik@lj
2008-04-22 00:59 (ссылка)
Для меня скорее важна оценка сообщества и "пользователей", т.е. покупателей-читателей книг моего издательства. Я считаю себя издателем-профессионалом, хотя по всем формальным признакам - "любитель" (образования в этой области нет, денег не приносит)...
В области науки - примерно то же самое. Оценка коллег для меня очень важна. Но тут - есть образование. Хотя 90% - это самообразование, а не влияние "научной школы".

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2008-04-22 01:12 (ссылка)
Да, сложно...

(Ответить) (Уровень выше)

Всего три профессии
(Анонимно)
2008-04-22 01:06 (ссылка)
В одном из комментариев Виталия Шлыкова замечалось, что у англичан традиционно профессиями считались : юридическая, медицинская и военная, поскольку профессионалом может считаться лишь тот, кто интересы профессии ставит выше личных и приносит профессиональную клятву.
СЛ

(Ответить) (Ветвь дискуссии)

Re: Всего три профессии
[info]ivanov_petrov@lj
2008-04-22 01:34 (ссылка)
да, этого определения придерживался Хантингтон, связано с разным обеъмом понятия в разных языках. В английском profession совсем не равно нашему "профессия". Там были игры в корпорацию и т..п.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]zveriozha@lj
2008-04-22 01:13 (ссылка)
Забавно. А если, к примеру, врач вылечил меня бесплатно, он уже не профессионал? Деньги - это не критерий, это лишь побочный эффект работы. Хотя, возможно тут разные толкования.

У одного профессионал - тот, кто получает деньги, не важно, какое качество.

У другого - тот, кто делает качественно, и не важны деньги.

В итоге мы говорим о разных людях. А дабы не изобретать велосипед, можно взять определения из авторитетного словаря -

Professional is -

10.a person who belongs to one of the professions, esp. one of the learned professions.
11.a person who earns a living in a sport or other occupation frequently engaged in by amateurs: a golf professional.
12.an expert player, as of golf or tennis, serving as a teacher, consultant, performer, or contestant; pro.
13.a person who is expert at his or her work: You can tell by her comments that this editor is a real professional.

Полисемантика, в общем. Никуда не денешься.

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2008-04-22 01:37 (ссылка)
насчет "Никуда не денешься" я очень согласен.

(Ответить) (Уровень выше)

Насчёт денег
(Анонимно)
2008-04-22 01:13 (ссылка)
Арсений Тарковский, значит, был профессиональным переводчиком стихов и любителем сочинителем стихов. Спиноза - профессиональным часовщиком и философом-любителем. Из школы Пифагора учеников, желавших получить выгоду от своих знаний, исключали, выплатив двойной вступительный взнос - т.е. ни одного профессионального философа в школе не было. Сейчас как никогда обильны профессиональные верстальщики, по-любительски занимающиеся наукой.
СЛ

(Ответить) (Ветвь дискуссии)

Re: Насчёт денег
[info]ivanov_petrov@lj
2008-04-22 01:35 (ссылка)
да, я понимаю. У меня тоже много знакомых верстальщиков - а еще фотографов. Профи. Ну и любительствуют по науке, типа хобби с образованием и докторской степенью.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]asocio@lj
2008-04-22 01:27 (ссылка)
Вообще эта связка "Профессионализм - Деньги" представляется мне просто дикой.

Но я догадываюсь, откуда растут у неё ноги - потому что периодически ругаюсь с комментаторами, которые просто во всём оценивают человека по его доходам.

Здесь у нас имеется просто более мягкая форма рыночного утверждения "Если у человека много денег, значит он хорошо работает". Вопрос о том, мог ли человек эти деньги украсть, выиграть в лотерею, получить по наследству - не рассматривается, он выключен из осознания вообще. В первую очередь потому, что всё-таки эти деньги ощущаются не как {честно} заработанные - и люди пытаются сами себя оправдать.

В итоге происходит интересная замена: вместо того, чтобы строить причинно следственную связь как "Профессионал - значит есть деньги", они строят её от обратного: "Есть деньги? Значит профессионал"

Ещё немного по теме я писал тут (http://asocio.100free.com/loct/vosproisvodstvo_specialistov.htm) или тут (http://asocio.100free.com/loct/sucnost_loktevisma.htm) - сейчас профессионализм заменяется на готовность изображать профессионализм.

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2008-04-22 01:40 (ссылка)
думаю, несколько иначе. Разумеется, про лотерею понятно... Там другие - мол, деньги даром не платят, по крайней мере постоянно. рыночная экономика отлавливает случайные сбои, так что если человек годами получает за свои услуги деньги - значит. ему их платит начальник или клиенты. Под этим другая презумпция - дураков деньги даром платить нету, раз люди платят - есть за что. Под этим - о ценности индивида, который ничуть не глупее пишущих о нем и странно считать. что он - в среднем - упускает выгоду. И вот на этой пирамиде презумпций и восседает мнение о том. что профи - это кому платят.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]tafkab@lj
2008-04-22 04:31 (ссылка)
Мне кажется идет подмена понятий когда ставится знак равенства профессионал=хороший работник. Бывают плохие профессионалы и хорошие любители. К примеру Руссо был гениальным художником-любителем и неизвестно насколько хорошим таможенником-профессионалом.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2008-04-22 05:11 (ссылка)
Об этом говорил rainaldo. Он даже заострил - профессионалы (за деньги) оработают плохо, абы как. а вот любитель (бесплатно) делает и в самом деле хорошо. Другое дело, что профессионала можно купить и иметь на регулярной основе, а любителя - только по его желанию и возможности.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

профессионалы (за деньги) оработают плохо
[info]tafkab@lj
2008-04-22 05:15 (ссылка)
Опять же имхо неверно: профессионалы за деньги будут работать с меньшим энтузиазмом (поскольку рутина) чем любитель - что совершенно не означает, что результат будет хуже или лучше. Это просто не взаимосвязанные вещи.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]asocio@lj
2008-04-22 05:02 (ссылка)
Ну вы просто раскрыли эту связь полнее.

Есть деньги -

{значит ему платят
-> значит во-первых его ценность признают те у кого есть есть деньги чтобы ему платить
-> во-вторых, его ценность подтверждается тем, что он сумел наладить для себя постоянное получение денег}

значит профессионал.

Кстати там внутри ещё и маленькое колечко есть, ссылка на себя.

Я обычно сталкиваясь с такими рассуждениями вспоминаю магов, экстрасенсов и новохронологов. Но не всегда помогает - нередко люди, которые так рассуждают, сами обращаются к магам и экстрасенсам.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2008-04-22 05:13 (ссылка)
с магами там можно проще. их расчисляют, как психоаналитиков. если люди платят деньги. чтобы повышать себе настроение и пр. разговорами с этими людьми - значит. эти маги - профессионалы. А что магией тут называется какая-то психотерапия и что-то там еще психологическое, так про название и не спорили. Получается довольно логичная точка зрения. Грубо говоря, не запрещенно понятие "профессиональный вор". Ну и - профессиональный новохронолог

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]asocio@lj
2008-04-22 06:26 (ссылка)
>>Грубо говоря, не запрещенно понятие "профессиональный вор". Ну и - профессиональный новохронолог

Ну если ТАК, то да.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]zveriozha@lj
2008-04-24 08:58 (ссылка)
*его ценность подтверждается тем, что он сумел наладить для себя постоянное получение денег*

Если человек наладил постоянный приход денег, это значит лишь то, что он умеет налаживать постоянный приход денег. Больше это не значит НИЧЕГО. Да, это часто совпадает с высоким классом в профессии. Но не всегда. Тут есть корреляция, бесспорно, но нет прямой связи.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]dobryj_manjak@lj
2008-04-22 16:15 (ссылка)
А с чего вы взяли, что профессионал должен хорошо работать. Он должен только хорошо получать. Если можно этого добиться, ничего не делая - значит высшая ступень профессионализма достигнута :)

(Ответить) (Уровень выше)


[info]tarkhil@lj
2008-04-22 01:43 (ссылка)
Корреляция "профессионализм - деньги" - не более, чем средней силы корреляция.

Профессионал - это человек, который делает то, что собирался, а не то, что получается.

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2008-04-22 01:55 (ссылка)
да, это говорили. Там будет проблема с внешней оценкой. Придется переформулировать - поскольку извне нельзя знать. чего кто собирался. Значит, надо кодифицировать параметры результата и сравнивать получившееся. Это не всегда тривиальная операция - отчего и получаются те критерии. к которым склоняюсь я. Но если результат тривиален, то. конечно. можно без таких сложностей.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]tarkhil@lj
2008-04-22 02:04 (ссылка)
"Удовлетворение заказчика" - критерий, скажем так, фальсифицируемый

1. Заказчику "впарили" - убедили, что это и есть Нужная Ему Вещь, а то, что дымит и еле работает - так это неотъемлемое свойство

2. Заказчик получил откат, и доволен по уши. То, что вместо дома принят котлован - не его проблемы

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2008-04-22 02:17 (ссылка)
согласен. про заказчика - критерий фальсифицируемый. Но тут у меня другие возражения - не все фальсифицируемое следует использовать. Я бы сказал, что тут речь о другом. В конце концов, у сделки есть критерии - я бы не путал это с профессионализмом.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Тогда, наверное, так
[info]tarkhil@lj
2008-04-22 02:19 (ссылка)
профессионалом, как правило, называют человека, который

(а) владеет определенными навыками, как минимум, на уровне устойчивого воспроизведения определенного уровня качества
(б) и работа по этому профилю - основной источник его дохода

(Ответить) (Уровень выше)


[info]ohtori@lj
2008-04-22 11:46 (ссылка)
Значит, впаривший профессионально впаривает.
Или поделившийся профессионально откатывает.
Это тоже профессии, просто неуважаемые и вредные.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]vlkamov@lj
2008-04-22 02:07 (ссылка)
> Выяснилось, что есть такие точки зрения:

Лучше бы выяснилось, что есть.

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2008-04-22 02:17 (ссылка)
Это к врачу. Он обычно говорит, что можно и что нельзя.

(Ответить) (Уровень выше)

Еще раз о деньгах - ну, куда денешься?
[info]foranswers@lj
2008-04-22 02:31 (ссылка)
Выскажу мысль спорную, не совсем и не сразу понятную(очевидную etc).
Мой опыт работы(поверьте, он достаточно большой - я закончила институт еще при советской власти) говорит мне следующее: профессионализм и качество работы достаточно слабо коррелируются с зарплатой и материальным стимулированием. Обычно человек работает так, как он умеет(может).

(Ответить) (Ветвь дискуссии)

Re: Еще раз о деньгах - ну, куда денешься?
[info]tafkab@lj
2008-04-22 04:33 (ссылка)
Если Вы не умеете себя хорошо продать - вы плохой профессионал.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Еще раз о деньгах - ну, куда денешься?
(Анонимно)
2010-03-25 13:27 (ссылка)
умру со смеху...)) не все умеют себя продавать..и вообще,проституция в нашем государстве пока под запретом..)))))
люди советской закваски плохо продаются и покупаются...сознание не то..
так что Ваши выводы..как же написать....несколько неуместны.

(Ответить) (Уровень выше)

Гуссерль о профессионализме
[info]timur0@lj
2008-04-22 03:20 (ссылка)
Цитаты издраны из работы "Кризис европейского человечества и философия (http://www.philosophy.ru/library/husserl/gus_cris.html)":

Можно тут и там констатировать интерес к постижению всего мира, который в обоих вариантах, т.е. и в индийских, китайских и прочих философиях, ведет к универсальному познанию мира, причем повсюду выражается в форме профессионального жизненного интереса и в силу вполне очевидной мотивации ведет к организации профессиональных сообществ, где от поколения к поколению передаются и соответственно развиваются всеобщие результаты. Но только лишь у греков мы видим универсальный ("космологический") жизненный интерес в новой, по сути дела, форме "теоретической" установки, проявившийся по внутренним причинам в новой форме общности философов, ученых (математики, астрономы и т. д.). Это люди, трудящиеся не индивидуально, но сообща, связанные совместной работой; цель их упорных стремлений - theoria и только theoria, рост и постоянное совершенствование которой благодаря расширению круга сотрудничающих и следованию поколений ученых сознательно рассматривается как бесконечная и универсальная задача.

Подобное можно наблюдать и в профессиональных занятиях в изначально естественной жизни культуры, где имеется периодическая профессиональная временность, пронизывающая остальную жизнь с ее конкретной временностью (рабочие часы служащих etc.).


Похоже, никто из комментаторов Вашего предыдущего поста не отметил этого аспекта профессионализма - то занятие, которому человек на регулярной основе посвящает значительную часть своего времени (очень немецкое определение, не правда ли?).

(Ответить) (Ветвь дискуссии)

Re: Гуссерль о профессионализме
[info]ivanov_petrov@lj
2008-04-22 04:55 (ссылка)
да, такого не было. со временем вообще этакая история ... http://ivanov-petrov.livejournal.com/362457.html Так что немецкое определение, да. Видимо, хобби - все же английское слово.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]flying_bear@lj
2008-04-22 03:25 (ссылка)
> После развеивания недоразумения остаются, но это уже их проблемы.

Критику учту. Исправлюсь. Постараюсь впредь развеивать так, чтоб развеиваемого вообще не оставалось.

Ты ж советский, ты же чистый, как кристалл.
Начал дело - так уж делай, чтоб не встал.

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2008-04-22 05:16 (ссылка)
я , разумеется. вовсе не в смысле критики. Нет таких аргументов, которые бы убедили любого - он может упереться и остаться при своих. Ну, тут уж ничего не сделаешь. До уничтожения оппонента путем лучей ненависти через монитор мы пока не доработались (а то быть бы мне мертву)

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]flying_bear@lj
2008-04-22 05:26 (ссылка)
Я, разумеется, и не воспринял как критику. Просто лишний повод процитировать Галича, что почти всегда приятно.

(Ответить) (Уровень выше)

Судя по комментам
[info]sin_gular@lj
2008-04-22 03:48 (ссылка)
связь профессионализма с деньгами совсем не кому не нравится...

(Ответить) (Ветвь дискуссии)

Re: Судя по комментам
[info]ivanov_petrov@lj
2008-04-22 04:56 (ссылка)
наоборот. Это просто рефлекс возражения - на эту запись пришли те, кому не нравится. А в записи по ссылке сверху большинство, напротив, говорило как раз очень просто - коли тебе за это платят деньгиЮ, то ты профи. и всё, и без нытья.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]old_radist@lj
2008-04-22 03:56 (ссылка)
Ох... а мне вот кажется, что все неправы.

°-)))

Во-первых, у уважаемых дискутантов - практически у всех - почему-то подразумевается, что разговор идет о людях высокообразованных.
Но определение профессионализма не годится, если в соответствие с ним нельзя счесть профессионалом дворника, комбайнера или токаря.

Во-вторых, никто не сказал о главном (на мой, разумеется, личный взгляд) отличии профессионального занятия от хобби.
Профессионал - оптимизирует по множеству факторов.
Хобби-деятель - в основном по удовольствию от процесса или по качеству конечного результата, стремясь их максимизировать.
Профессионал же проводит (пусть и подсознательно) многофакторную оптимизацию, учитывая затраты времени, материальных и финансовых ресурсов, здоровья, удовлетворенность руководства и клиентов, кратко- и долгосрочные перспективы etc, etc, etc...

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2008-04-22 05:19 (ссылка)
_ определение профессионализма не годится, если в соответствие с ним нельзя счесть профессионалом дворника, комбайнера или токаря_
тут уже не раз упминалось - английское profession таких не подразумевает. Это как слово понимать... Виноват, лично я в первую голову имел в виду нучную братию, но люди разные высказывались, моих предпочтений отнюдь не придерживаясь.

Меня про многофакторную не убедило. И к хобби можно отнести (я бы с удовольствтем завел в квартире бассейн. но пока не помещается), и вообще к любой деятельности. Ни одна сложная деятельность не однофакторна - к таким только элементарные действия можно отнести. но мы ж не об этом.

(Ответить) (Уровень выше)

Профессионал ограничен во времени
(Анонимно)
2008-04-22 07:23 (ссылка)
Из заметки некоего аглицкого столяра о приёмах заточки стамески:
"Пока я 10 лет занимался столярным делом для удовольствия, я использовал для заточки стамесок оправкуЮ устанавливающую нужный угол. На второй день работы в профессиональной мапстерской, я спрятал эту оправку подальше -- столяру некогда ею пользоваться -- и стал точить как все, на глаз"

(Ответить) (Уровень выше)


[info]leonid_b@lj
2008-04-22 04:08 (ссылка)
По мне, так любопытно было бы спросить, как определяется или хотя бы мыслится пара "профессионал - ...", где ... - это мыслимая противоположность "профессионалу". В каком измерении существует эта пара?

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


(Анонимно)
2008-04-22 04:22 (ссылка)
вот в этом:
http://ivanov-petrov.livejournal.com/911421.html?thread=39344189#t39344189

(Ответить) (Уровень выше)


[info]eversmith@lj
2008-04-22 04:24 (ссылка)
Мой коммент ниже, и исходя из наброска, который я там привел я бы сказал, что противоположность профессионалу это:

1) человек лишенный таланта в своей деятельности, причем начисто, желательно не принимающий талант за ценность
2) человек ни черта не знающий и не понимающий в том, что он делает
3) человек не имеющий никакого опыта в своей деятельности, или имеющий опыт, но очень негативный
4) ни черта не понимающий в смежных областях и не желающий ничего о них знать вообще
5) обладающий редкой узколобостью мышления и поступков.

В этот компот просто просятся корысть и бесприципность, что, при наличии компромата, дает нам портрет среднего чиновника. Но это так, к слову:)

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]leonid_b@lj
2008-04-22 04:35 (ссылка)
Описание через отрицание, боюсь, в данном случае не канает.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]eversmith@lj
2008-04-22 04:50 (ссылка)
Чего не знаю, того не знаю:) Можно ввести понятие человека просто не обладающего качествами профессионала, для него:

1) не имеющий таланта в своем деле
2) обладающий скромными познаниями
3) обладающий незначительным или несущественным опытом
4) не знающий смежных дисциплин
5) мыслящий стандартно

Он не является противоположностью профессионала, но при этом до первого персонажа ему по степени потенциальной опасности как до луны.

Но это середнячок между двумя путями развития человека: в профессионала, который свое дело делает максимально эффективно, и в антипрофессионала, который свое дело максимально эффективно заваливает. Но это все, конечно, очень и очень сомнительно:)

(Ответить) (Уровень выше)


[info]eversmith@lj
2008-04-22 04:09 (ссылка)
Не обратил внимания на исходный пост, жаль. Внесу свои пять копеек:)

Есть специальность, и есть профессия. У нас их старательно путают, как я вижу из комментариев. Специальность это понятие в первую очередь юридическое - ее присваивают по окончании того или иного учебного заведения, по факту сдачи экзаменов. Человек становится специалистом на бумаге. Становится ли он при этом реальным специалистом в своем деле? Да почти никогда, во всяком случае сразу.

Специалист в своей области это человек с опытом, потому что можно быть семи пядей во лбу, но во много раз уступать середняку, который проработал на своем месте лет 30-40. Опыт всегда предпочтительннн таланта, потому что он надежнее.

Тогда что же такое профессионал? Это человек:
1) обладающий талантом в своей сфере деятельности
2) обладающий обширными познаниями в своей сфере деятельности
3) обладающий большим опытом в своей сфере деятельности
4) обладает обширными познаниями и опытом в смежных областях
5) обладающий умением нестандартно и широко мыслить

Сфера, а не специальность! Профессионал не может быть узким в отличие от специалиста. Есть специальность "эндокринолог", но профессия - "врач" и только так. Есть у нас сейчас врачи-маммологи, специалисты по молочной железе. Так и хочется у такого спросить - вы, простите, по правой, или по левой? Профессию можно сузить, но только до определенного уровня - можно быть профессиональным психоаналитиком, но нельзя быть профессиональным психоаналитиком по Фрейду, ибо грош цена психаналитику, который владеет только одним методом.

Ни занимаемая должность, ни заработок, ни авторитет не могут быть надежными критериями. Должность могут не давать завистники, зарплата может быть нищенской по причинам внешним, авторитет может быть непринятым, если профессионал опережает свое время, а такое бывает частенько. Частенько профессионалами по общему корню называют профессоров, но в наше время дураков-профессоров развелось как лягух в болоте. Хотя по идее настоящий профессор должен быть профессионалом.

Что касается результата, то хороший потоковый результат может давать и специалист. Ценность профессионала в том, что он способен не просто работать по имеющимся технологиям, а способен двигаться дальше, осуществлять синтез и так далее. Мышление профессионала позволяет ему решить проблему четырьмя способами, из который один - рекомендованный, второй - спорный, третий - новый на основе старого/старых, четвертый - принципиально новый, тогда как специалиста хватает на первый, редко дальше. И этим профессионал отличается от специалиста широкого профиля, даже очень хорошего.

Деньги - тоже не показатель. Толковый профессионал работает за интерес, а не за деньги, и работа у него как правило стоит на первом, иногда втором месте (после семьи) в списке приоритетов. Поскольку мы плаваем в тотальном болоте некомпетентности, профессионалы в любой сфере - на вес золота, и если им нужны деньги, то работа их находит сама.

Беда в том, что наше общество очень мало ценит значения слов. Отсюда путаница и постоянная подмена понятий. Впрочем, чего хотеть, если даже не во всех словарях четко разделены понятия этики и морали. Каждый человек должен стремиться к совершенствованию своего словарного запаса...*одергивает свой морализаторский дух*.

Вот наверное и все, что я имею думать по этому поводу:)

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2008-04-22 05:32 (ссылка)
Спасибо, Вы правы - по крайней мере я не различал в этом разговоре профессионалов и специалистов, потому с этой точки зрения все оперделения спутаны. Вы дали очень хороший пример их различения. Профи, получается - это высшая стадия специалиста, не узкий и новатор. занимающийся делом в охотку, обязательно талантливый и очень много знающий.

Но различения этим не кончаются. Родственное этим двум понятие, сейчас популярное - эксперт. Это я к тому, что если по полному профилю устраивать различение слов, то их больше - и каждое вырезает свой смысл, и в каждом будет несколько смыслов (Вы видите, что с вашим пониманием профессионала очень многие не согласны), и смыслы их причудливо пересекаются. Именно поэтому я не стал вводить детальное подразделение - сразу окажется. что эти общие понятия (профессионал. специалист, эксперт) имеют к тому же специфику по областям знания, и профессионал-ученый не совсем таков, как профи-инженер или врач, а уж токарь или комбайнер вместе со строительным рабочим и совсем другие. Там уже лесенку надо вводить - труд высококвалифицированный, высшие рабочие профессии. низкоквалифицированный. получится довольно объемная сетка понятий. на которую в публичной дискусиии... не будет серьезных откликов, это будет статья - как выглядит предметно-понятийная сфера в этой области. Мне хотелось просто посмотреть, как слово дышит - сейчас. и я узнал много нового.
Что никоим образом не умаляет приятность от прочтения Вашего понимания профессионализма.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]eversmith@lj
2008-04-22 05:52 (ссылка)
Спасибо, действительно получилось интересно:)

Кстати говоря, а высшей ли формой является профессионал? Ведь за уровнем, когда человек просто обладает перечисленными качествами есть еще уровень, на котором человек (вне зависимости от степени официального признания) исполняя свою работу влияет и на других людей, занятых в этой сфере, опять же, признают они это или нет. Здесь я бы привел идею кастовой лестницы как основу возможной сетки. Потому как за определением, которое я привел, я вижу третью ступень - кшатрия, рыцаря, работающего не только на свой интерес. Соответственно, специалист будет вайшьей, второй ступенью, а еще ниже буду "техники", то есть шудры. Следовательно, над ними всем должны быть и брахманы, идеологи и законодатели своей области.

Но это и правда уже к разговору о возможной сетке значений. Интересно, какие наработки по этой тематике имеются?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2008-04-22 06:16 (ссылка)
Мне не кажется уместным использование здесь индийских варн. Примеров иеррахии много, коли уж очень надо - можно по воинским званиям расписать. как Линней - ботаников. Варны все же придуманы для различения областей деятельности. внутри одной сферы они так не ранжируются.

А наработки... В социологии это принятая тема, так что имеются тонны литературы. Есть - сколько помню, гуглить не полезу, нет времени - три принятых системы обозначения этой штуки. То есть когда описывают совр. общество, надо ж говорить какие-то общие слова и все десятки тысяч специализаций как-то сливать вместе. и вот есть три системы - английская, емецкая и - если не вру - еще одна английская. У нас используют немецкую с видоизменениями. Есть монографии - я даже в этом журнале делал обзоры.. сейчас нет времени искать. Но там просто, в прагматических целях, без риторики. Если с риторикой про экспертов и пр. - то это другие тонны литературы, уже этакой культурологической. Опять же, море различений - потому что сейчас время после перелома, старая система еще не вся умерла, новая не везде принята. Ясно, что было устоявшееся словоупотребление индустриального общества - с 19 в. И новое, медийное общество породило новые феномены - грубо говоря, узнать о профи можно только откуда-то, откуда ж мы знаем. кто есть профи - в жизни. Отсюда феномен известности - в т.ч. онлайновой - и звезды, медийные фигуры, эксперты разного уровня - журналситские, приправителсьтвенные и т.п. Это дело. конечно, обычно ругают... но находятся и защитники. То есть - необозримая тематика. Я только самые верхи сказал.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]eversmith@lj
2008-04-22 06:42 (ссылка)
Понятно, я примерно так себе и представлял положение дел.

Что касается варн, то зачем они были придуманы мне неизвестно, но в своих наработках я их обычно скрещиваю со стихиями, получая сетку из 16 значений.

Стихии стандартны, как они понимаются, например, в астрологии: Огонь - идеология и религия, Воздух - информация и власть, Вода - психология и отдельные явления культуры, Земля - материальная база и техника.

Шудры - низшее звено, грубо, люди которые могут исполнять работу без полноценного образования или опыта. Вайшьи - специалисты в своем деле, хорошо отрабатывающие свою зарплату и в ней видящие цель работы. Кшатрии - служители своего дела, профессионалы в описанном понимании, для которых сделать дело важнее, чем получить за него что-либо. Брахманы - профессиионалы-законодатели в своей области.

Деления почти везде нечетки, и сама схема довольно груба, но в целом позволяет, не копая глубоко описывать ситуацию. И ситуация такова, что с брахманами, впрочем как и с кшатриями, у нас в обществе беда.

Вы правы, взять можно и множество других иерархий, мне лично подошла эта, потому что из нее информация почти без искажений, даром что сетка широкая, переносится в другие символические системы имеющие в основе стихийную составлящую. Однако я вполне сознаю более чем скептическое отношение общества к таким системам, а также количество заблуждений, которые на них навешены, и потому обычно не высовываюсь. Пусть каждый решает, с чем ему удобнее работать:)

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2008-04-22 11:09 (ссылка)
со стихиями - хорошо. конечно. Правда, у китайцев, коли не вру, стихий пять. Насчет варн - ну, надо наверное предупреждать, что Вы придаете этим терминам собственное значение, имеющее отдаленное отношение к тому, что было в индийской культуре. А что Ваша понятийная сетка с Вашим собственым наполнением Вам помогает - ничего удивительного. Кому четки, кому идеограммы какие, кому карты таро... отчего же нет. Многие в руках карандаш вертят. Я совершенно без насмешки - нормальная машина для помощи уму. Если только не говорить, что это и другим поможет также, помнить. что чисто внутренне средство - никких проблем, только хорошо.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]eversmith@lj
2008-04-22 11:22 (ссылка)
У китайцев система стихий другая. Можно и пяти, и шести, и семистихийную сделать систему - все равно работает. Очень красиво выстраиваются парралели между разными системами - астрологией, нумерологией, алфавитом и прочим. Тут есть большое искушение все это формализовать и свести в одну систему - ан, нет, все тут же расплывается.

Каждый человек сам находит себе нужное вспомогательное средство, порой бессознательно, но опирается на какие-то закономерности, которые неочевидны, но от того не менее реальны. Есть некое облако значений, которое он со временем нарабатывает и успешно использует. Если он профессионал - работает сразу с несколькими облаками. И вот тут еще многое предстоит выяснить и понять:)

(Ответить) (Уровень выше)


[info]eversmith@lj
2008-04-22 04:15 (ссылка)
А, да.

Автоматически возникает вопрос - а можно ли стать профессионалом не имея таланта? Я боюсь, что нельзя. Но ведь бесталанных людей не бывает, и это, на мой взгляд, очевидно. Обществу, однако, не нужны профессионалы, ибо они много знают, много видят, а социум плохо переносит взгляды со стороны, обнажающие его косность и уродство. Поэтому в выявлении талантов человека на самом деле никто особо не заинтересован. На словах родители этого хотят, но на деле они обычно хотят, чтобы дитя многого добилось по принятым общественным критериям. Сам же человек, хоть и ищет свой талант, но больше заинтересован не в работе по призванию, а в деньгах на потребу своего эго.

А талант - нежное растение.

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2008-04-22 05:34 (ссылка)
Профессионал - это специалист, находящийся в оппозиции к правительству... Извините, не удержался. Надеюсь, вы понимаете, насколько то, что вы говорите - специфически по-русски звучит. Профи как маргиналы, идущие в силу ума, чести и таланта против общества... В английском мире такого не выговорить, наверное. Или выговорить?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]eversmith@lj
2008-04-22 06:16 (ссылка)
Мне думается, что в ситуацию прямой оппозиции с государством профессионала может поставить честь и совесть (и тому подобные качества), которые не входят в правила игры, этим государством установленные. Но эти качества не являются для профессионала обязательными - есть же и профессиональные убийцы, и мошенники, и шарлатаны.

Поэтому талантливый человек, будь он "хорошим" или "плохим", преодолевает, по мере выхода из средестатистических показателей эффективности деятельности некоторое, постепенно нарастающее сопротивление, инерцию среды. Она проявлется в разнообразных: "Куда тебе еще учиться?", "И так сойдет", "Жить тоже когда-то надо!" и прочая. Тут же есть куча ловушек для человека, которому его деятельность стала приносить доход - соблазн работать ради денег очень велик, и нам ли судить тех, кто ему поддался? Но называть человека профессионалом в таком случае можно навряд ли. Хорошим спецом и так далее по имеющимся значениям - пожалуйста, но не профессионалом.

Можно сказать, что талант взломщика на самом деле был талантом пианиста, просто подпортился от влияния среды. Но поскольку взломщики тоже играют свою роль в сложившейся системе, я бы постарался избегать дополнительых оценок. Но в любом случае, именно профессионалы (обычные и высшие, см. веткой выше) двигают общество вперед, создавая инструменты, которыми специалисты работают на благо техников и обывателей.

(Ответить) (Уровень выше)

Тоскливо, хоть вешайся
(Анонимно)
2008-04-22 04:17 (ссылка)
Наверно, самым "средним" был бы ответ - "умеет СТАБИЛЬНО получать результат в (достаточно сложной и недоступной для среднего человека, даже с образованием) области"

Недоступность со стороны - даже для образованного неспециалиста - есть необходимое, но недостаточное условие, конечно.


А вот что касается стабильного исполнения своих профессиональных обязанностей - тут мне хочется от тоски выть на луну.
Сегодня, и завтра, и потом снова - и так, пока не на пенсии.

Поэтому мое определение было бы другим: человек есть настоящий специалист, если в своей области он СМОГ СДЕЛАТЬ ТО, чего до него НЕ БЫЛО.
Не имеется в виду разрушение или тупое "лишь бы не как у всех" - да впрочем, для специалиста я держал бы еще одно необходимое пред-условие - область работы имеет отношение к "действительности" (выживанию человечества в природе). "Специалистами" разводчиков от СМИ, "искусства" и т.д. я бы не считал. Для них есть другие термины.

По этим критериям, Сикорский (вертолеты) - специалист, а дорожный инженер, надзирающий за верным примененим технологии чтобы полотно через 2 года не разрушилось, или "инженер" в производстве вертолетов или автомобилей - нет, он в моих терминах ТЕХНИК. Т.е. "специалисту" (как способному двигаться вперед, создавать новое) противостоит "техник" как умеющий понять идеи специалиста и выполнить его предписания. Он также должен быть образован до степени, недоступной образованному постороннему.

Только если выйти за пределы "исполнил", "исполнил", "завтра исполню" можно уничтожить такую тоску, что то ли в прорубь прыгай, то ли из окна.

(Ответить) (Ветвь дискуссии)

Re: Тоскливо, хоть вешайся
[info]ivanov_petrov@lj
2008-04-22 05:06 (ссылка)
про "не было" - это творчество, им и любители запросто занимаются. Это бывает и у профи. и у любителей и не служит разграничивающим критерием. То есть чтобы не было тоскливо, профи может изобретать новое, это не делает его менее профессиональным - но только вот ту самую тоскливую рутину он должен уметь делать. А иначе - увы.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]leonid_b@lj
2008-04-22 04:37 (ссылка)
Помните определение Казачкова? Это рассуждение, где он показывал разницу между понятием "профессионал" у нас и в США.

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2008-04-22 04:57 (ссылка)
нет, не помню. А что там было?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]leonid_b@lj
2008-04-22 05:00 (ссылка)
В США профессионалом считается тот, кто, если создать ему соответствующие условия, со стопроцентной гарантией добьётся желаемого результата.
У нас, соответственно, профессионалом считается тот, кто, если ему не создать никаких условий, со стопроцентной гарантией добьётся соответствующего результата.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2008-04-22 05:07 (ссылка)
да, красиво.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]leonid_b@lj
2008-04-22 05:54 (ссылка)
Как я понимаю, дело не столько в профессионалах, сколько в производственной (вернее, производящей) общественной деятельности как таковой. Профессионал = гарантированный результатодостигатель. По отношению к тому, что интересует общество, это именно так. Какие у него должны быть душевные, духовный и даже физические качества, позволяющие достигать - это уже зависит от того, как устроено общество. Понятно, что в африканском или папуасском племени тоже есть профессионалы...

Ага, понял. Профессионал есть человек, который максимально отождествлён с идеальным понятием о своей профессии. Вот оно что.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]eversmith@lj
2008-04-22 06:44 (ссылка)
>Профессионал есть человек, который максимально отождествлён с идеальным понятием о своей профессии.

Красиво:)

(Ответить) (Уровень выше)


(Анонимно)
2008-04-22 09:18 (ссылка)
"Идеальные понятия" - чьи? общества? и "идеальные" - это, по-Вашему, есть "максимально нравственные (сиречь, "героические")" или, например, "максимально удобные", или "максимально соответствующие ожиданиям (прогнозам)"?
Интересно было бы провести по этим "волнам" тех, от кого ожидания отрицательные: "идеальный чиновник", "идеальный гаишник", "идеальный старшина", "идеальный надзиратель"... вот "идеальный учитель" ведь тоже...

"Идеальный чиновник" - он кто? - кому взятку как по маслу сунешь и все препятствия, в том числе законные, обойдёшь? Или который "ничего не разрешит", потому как "льзя" нетути? И может ли пребывать "идеальный чиновник" (или "максимально отождествляемый с идеалом" - что ещё вопросов добавило б) - в не идеальном (и не отождествляемом!) обществе?

Rainaldo

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]leonid_b@lj
2008-04-22 09:47 (ссылка)
"Идеальные понятия" - это, как я понимаю, представления о том, каким объект должен быть по своей сути, природе.
Насчёт того, что от "идеального чиновника" или "учителя" ожидание отрицательное - это смело сказано. В сотый раз, наверное, ссылаюсь на статью Г.Ю.Любарского в журнале "Социальная реальность" - http://socreal.fom.ru/?link=ARTICLE&aid=10.
Представления есть у всех. О том, каким должен быть "идеальный учитель", или "врач", или "муж", и т.д.
Просто слово "идеальный", как я понимаю, имеет несколько смыслов.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


(Анонимно)
2008-04-22 10:17 (ссылка)
Конечно, и смыслов, и сутей:). Но я больше пытался упомянуть и о внешней "обусловленности". Очень трудно ожидать одинакового "идеала педагога" от человека, который сам ищет, чему научиться, - и того же школьника, "отбывающего повинность" без какого-либо выбора, поиска и цели...

Жаль, мой выбор уже выкидывает меня из-за компьютера - пора бежать, пора учить:)..

Rainaldo

(Ответить) (Уровень выше)


[info]jasnaya@lj
2008-04-23 06:23 (ссылка)
"Профессионал = гарантированный результатодостигатель."
Да!
Наверное есть какие-то этические требования к этому (хотя вот доктор наш любимый Хаус - профессионал),
но именно в таком значении я это слово понимаю и использую.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]leonid_b@lj
2008-04-23 06:28 (ссылка)
Мне кажется, что любые этические требования - это сильный перебор по метафорической части. Профессионал, повторяю - это тот, кто действует в соответствии с общественным представлением о профессии. Скажем, слесарь-сантехник-профессионал - это тот, кто умеет починить любую сантехнику в приемлемый срок и с наилучшим качеством.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]mevuelvoguajiro@lj
2008-04-22 06:01 (ссылка)
"Здесь вводится еще один критерий: профи - кто за это дело получает свой основной доход."
Прошу прощения, но можно отписать меня от этого мнения? пустяк конечно, но как-то дико под таким утверждением видеть свою подпись.

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2008-04-22 06:20 (ссылка)
ак знал, что нагорит мне за сокращенную нотацию без полного цитирования тредов... Прошу прощения.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]mevuelvoguajiro@lj
2008-04-22 07:23 (ссылка)
да, вот еще подумалось.
профессионал — человек из которого можно восстановить профессию.
носитель ее генетического кода, пардон за аналогию.
то-есть даже если оставить одного профессионала из популяции, его будет достаточно для воспроизводства профессии. и этим он отличается от паразита (которых при каждой профессии бывает предостаточно).

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2008-04-22 11:15 (ссылка)
Понятно. У меня-то идея такая, что многие профессии в принципе не восстанавливаются из одного профессионала. Только из сообщества.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]mevuelvoguajiro@lj
2008-04-22 11:34 (ссылка)
Да, я понимаю. Мне почему-то кажется более реальной линия учитель/ученик, чем поле сообщества. Профессионал может не пересекаться с сообществом (спорно конечно если говорить о современных ученых), но невозможен без учителя.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2008-04-22 14:07 (ссылка)
Это верно. Но учитель должен быть в сообществе. Иначе что-то не то получается.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]true_vil_ka@lj
2008-04-22 07:25 (ссылка)
а Вы считаете успешного студента или выпускника - профи?
тогда может - профессионализм рождается от успешного сотрудничества? И его наличие нужно подкреплять точками удачных, плодотворных соприкосновений, а вовсе не умением "отделать ...;)... профессионально" бывшего единомышленника?
...;)... может ещё разик об ...;)... "индивидуализме", но уже о "культуре индивидуализма" и о том, что ...;)... коеГде, коеЧто в этой культуре уже ...;)... панабиралихарошава.

Спасибо! У Вас всегда здорово!

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2008-04-22 11:16 (ссылка)
Выпускника. И мои критерии - не все вместе разом обязаны, а - страхуют друг друга, помогают понять в сомнительных случаях, на что еще можно посмотреть, так-то по каждому бывают исключения.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]true_vil_ka@lj
2008-04-22 11:59 (ссылка)
а что выше? спец или профи?
а почему студент не профи, если он уже "какследует" "есть" и не в одном проэкте?
выпускник - профи? а может просто один из параметров профи? как тогда этот параметр работает при платном высшем?
а какие требования к высшему при выборе рационального роста профи?

"...помогают понять в сомнительных случаях..." - Вы художник! ...;)...ОбоЖЖаю!

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2008-04-22 14:10 (ссылка)
я не различал специалиста и профессионала. Тут был в одном треде разговор с человеком, который как раз старательно и талантливо разводил эти два понятия, можно посмотреть. Да, один из параметров. я это и сказал в послесловии к посту - что у меня-то были три параметра, это один из них.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]lorgner@lj
2008-04-22 07:30 (ссылка)
Я придерживаюсь простого разграничения между профессионалами и любителями — профессионал деньги зарабатывает в данной области, а любитель — нет.
А все остальное — разговоры в пользу бедных.

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2008-04-22 11:17 (ссылка)
да, про деньги многие сказали. Что я скажу в ответ? В общем... были б деньги - тогда и профессионал не нужен. Все остальное - в пользу бедных.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]eka42003@lj
2008-04-22 11:43 (ссылка)
Мне кажется, Вы как-то эмоционально отнеслись к вопросу о деньгах, что помешало увидеть суть.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2008-04-22 14:09 (ссылка)
я немного пошутил. Но и в самом деле это определение мне кажется неприятным. спорить с ним незачем - если люди понимают слово "ложка" вот так, то глупо говорить, что это неправильно. просто значение слова. Это значит. что люди будут искать слово для того значения, которое они вытеснили. Но видеть это удовльствия не доставляет.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]eka42003@lj
2008-04-22 15:30 (ссылка)
Приятно-неприятно, удовольствие-неудовольствие. Звучит как-то неубедительно.
Мне кажется неправильным (но по-человечески понятным), что смешивают два разных значения многозначного слова, отчего возникают недоразумения. Профессионализм во втором значении пытаются измерить деньгами, как бы говоря: если ты этим денег не зарабатываешь или не зарабатываешь нерегулярно, ты делаешь это дело недостаточно хорошо. В этом и ошибка, в этом и причина, как я думаю, Вашего дискомфорта.
Профессионал в первом значении - это всего лишь человек, которого приняли по тем или иным причинам на эту работу и платят ему зарплату. Что не делает его автоматически профессионалом во втором значении. Причины принятия на работу могут быть самые разные. И причины назначить ту или иную зарплату - тоже.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]eka42003@lj
2008-04-22 15:35 (ссылка)
Помимо чисто смысловой путаницы у некоторых (не у всех) работает ещё и проекция.
Они как бы вопрошают: ну что ты за профессионал (в смысле умник и умелец), если не можешь продать себя подороже? А на самом деле приписывают всем подряд своё собственное стремление продать умения подороже, превалирующее надо всеми остальными стремлениями.
Но делать умело своё дело и уметь продать его подороже - разные умения, ничего не имеющие общего друг с другом.

А вообще, во избежание недоразумений предлагаю слово "профессионал" во втором значении заменить на "умелец", скажем, или "специалист". Как Вам?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2008-04-22 15:40 (ссылка)
вот тот тред http://ivanov-petrov.livejournal.com/911421.html?thread=39343677#t39343677

я там ответил, почему не вводил разделения понятий сразу и почему предлагаемые разделения понятий все равно крайне неполны

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]eka42003@lj
2008-04-22 15:49 (ссылка)
К сожалению, нет времени всё это подробно прочесть. Надо успеть перевести до утра кучу срочных страниц. Язык бытовой, в отличие от научного, явление гораздо более расплывчатое. Поэтому понимаем мы друг друга довольно приблизительно. И чем более абстрактные понятия обсуждаем, тем более приблизительно.
Я думаю, что и Ваши выводы основаны на неполном и иногда неверном понимании того, что имели в виду собеседники. Мне кажется (могу, разумеется, ошибаться), что Вы хотели расстроиться - и расстроились. Иногда не до конца выяснив и проанализировав точку зрения собеседника.
"В действительности всё совсем не так, как на самом деле".

(Ответить) (Уровень выше)


[info]eka42003@lj
2008-04-22 15:36 (ссылка)
В самом деле, спросите, кто такой специалист. А? Ответы, возможно, разочаруют Вас гораздо меньше. А если спросите, кто такой умелец, так ещё меньше.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]eka42003@lj
2008-04-22 15:41 (ссылка)
Да, с путаницей получается примерно такая штука. Сказать, к примеру, что у человека нет сердца и быть уверенным, что у него и в самом деле отсутствует, помимо добрых чувств, и сам этот мышечный мешок. Что-то в этом роде.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2008-04-22 15:55 (ссылка)
понятно

(Ответить) (Уровень выше)


[info]eka42003@lj
2008-04-22 11:43 (ссылка)
Я согласна. Зарабатывает этим на жизнь.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]zveriozha@lj
2008-04-24 09:04 (ссылка)
Врач, который зарабатывает в поликлинике тем, что втюхивает бабушкам дорогущие БАДы, или назначает дорогие и ненужные обследования, - профессиональный врач?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]lorgner@lj
2008-04-24 11:11 (ссылка)
Да, если он не превратился в профессионального торговца. Смотря какая деятельность для него является первичной.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]eka42003@lj
2008-04-22 11:41 (ссылка)
Куда-то не туда, по-моему, Вы повернули.

Надо, прежде чем объединять, разделить качество и деньги.
1. Профессионал (безоценочное) - тот, кто занимается неким делом не в свободное время и бесплатно, а в рабочее время и за деньги. Если говорить о профессионале в этом смысле, то качество не зависит от того, профессионал это или нет. Любитель (в этом смысле) может делать то же и качественнее.
2. Профессионал (оценочное) - тот, кто занимаясь неким делом даёт на выходе некое минимально приемлемое качество, причём выдаёт стабильно. Тут встаёт вопрос о критериях, поднимает голову субъективизм и пр. и пр. В этом смысле профессионалом можно назвать и любителя из пункта 1.

Мне кажется, из-за смешения первого и второго значения возникает непонимание.
Деньги - не совсем и не всегда критерий качества. Больше денег платят не тому, кто лучше делает, а тому, в чьих услугах существует бОльшая нужда у тех людей, которые могут много заплатить. Или у которых нет другого выхода, как платить. Количество денег зависит от спроса больше, чем от предложения.

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2008-04-22 11:50 (ссылка)
Наверное, об этом стоит поговорить с теми, кто считает. что профессионал - это когда за деньги.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]eka42003@lj
2008-04-22 11:58 (ссылка)
Так и есть. Профессионал (1) - это когда за деньги.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]tschmok@lj
2008-04-22 13:09 (ссылка)
Прошу прощения, что вмешиваюсь. Тем более, после вынесения приговора.

Не понимаю трепетно-восторженного отношения к профессионализму... С моей точки зрения, это слово дает явную негативную оценку.

Профессионал - делает то, в чем обычный человек не разбирается, а раз так - то можно этому обычному человеку навязать (ссылаясь на его некомпетентность) свое видение задачи, а следовательно, и необходимые трудозатраты, сторонние компоненты и цену.

К примеру, я не ковыряюсь сам в моем автомобиле. Когда я прихожу в мастерскую для планового обслуживания (скажем масло поменять), выходит профессионал с какой-то странной грязной штуковиной и говорит - а вот у вас воздушный фильтр грязный - тоже надо поменять... что я могу на это ответить - я не знаю, он такой грязный, что его надо было месяц назад менять, или всего лишь такой грязный, что его надо будет менять через месяц.

вот еще одна забавная дискуссия о профессионализме:
http://www.opennet.ru/openforum/vsluhforumID3/41358.html#1
(профессионалы из майкрософт продают пластмассовые кружочки с надписью "виста-профессиональная" за 300 американских долларов - не нравится - не бери)

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2008-04-22 14:13 (ссылка)
да что Вы, в ЖЖ приговоры не бывают окончательными - даже после публичного растрела, сожжения и развеивания пепла по ветру жжертва продолжает вести дневник и мстить своим палачам.

Эту точку зрения (или похожую) по ссылке высказывал rainaldo. Что профи делает за деньги. обязательно и плохо. а любитель - много выше качеством, бесплатно и когда захочет.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]_gr_@lj
2008-04-22 15:50 (ссылка)
Я, пожалуй, согласен с теми, старается разделить разные значения слова "профессионал" (полисемантика, как говорит zveriozha). Для меня, как и для eka42003, в разном контексте "профессионал" может означать как человека, зарабатывающего своим умением деньги, так и человека, хорошо делающего свое дело. Впрочем, лучше всего это слово звучит (опять же, для меня), когда есть оба эти смысла. Например, "профессиональный поэт" - звучит неважно. А "профессиональный литератор" - уже гораздо лучше. Кстати, "профессиональный ученый" - тоже, на мой взгляд, не звучит.

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2008-04-22 16:35 (ссылка)
ну, тут еще зяыковые штампы гадят. профессиональный ученый - не звучит. А "этот - высокий профессионал" (об ученом) - вполне употребляется.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]_gr_@lj
2008-04-22 17:18 (ссылка)
Почему, собственно, гадят? Мы же как раз о языке разговариваем, о смысле слова, причем пытаемся (насколько я понимаю) выделить смысл общезначимый. Так что, мне кажется, языковые штампы нам скорее помочь могут, а не нагадить.

"Высокий профессионал" я бы скорее сказал о преподавателе или об инженере, а не об ученом. А услышав такой отзыв об ученом, скорее воспринял бы как похвалу "инженерной" составляющей его деятельности (например, хорошо проектирует оборудование для своих экспериментов), или "педагогической" (пишет и объясняет четко и понятно), или "организационной" (отлично организовал работу своей лаборатории)...

Я, собственно, с Вами совсем не спорю. Ясно, что и словоупотребление, и оттенки смысла для разных людей разными будут. Да и не только оттенки - мы видим, что разногласия есть и довольно серьезные.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]_gr_@lj
2008-04-29 16:09 (ссылка)
Не каждый, кто профессионально занимается изготовлением рамочек для фотографий, может сделать рамочку профессионально; да и из тех, кто может, не все профессионально относятся к своему делу.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]red__13@lj
2008-04-22 21:48 (ссылка)
Профессионал - это тот, в кого "встроена" профессиональная этика.
Именно наличие у профессионала профессиональной этики позволяет неспециалистам покупать услуги профессионала за деньги: когда клиент не может сам проконтролировать качество работы, он может рассчитывать только на "встроенные" в профессионала механизмы обеспечения этого качества.

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2008-04-23 00:30 (ссылка)
Да, раньше так считали чаще. Теперь, кажется, эта точка зрения весьма редка.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]mama_ari@lj
2008-04-26 07:08 (ссылка)
Интересно, абсолютно все поиски в посте и в комментах проводятся в направлении сужения круга "все, занимающиеся тем же делом" до "профессионалы среди них". Ищутся критерии сужения.

Меж тем существует и другое применение слова "профессионал". Сужение круга "все типы деятельности, социальные роли" до "одна социальная роль".

Т.е. поиск не в направлении "что отличает профессионала от других людей с такой же структурой деятельности/дохода", а "что отличает структуру деятельности/дохода профессионала от других структур": есть бандиты, предприниматели, домохозяйки, чиновники, коммивояжёры, офисный планктон, менеджеры, а есть профессионалы.

Другое название - специалист.

Тот, кто в разделении труда (в корпорации, группе, вообще в экономике) берёт на себя одну конкретную узкую сферу и отвечает за результат в ней. С точки зрения управляющего сложными процессами, при декомпозиции задачи выделяем такие подзадачи, выполнение которых требует сложных навыков, знаний, опыта. Находим для каждой из них профессионала - того, кто обладает этими навыками и знаниями. Подзадача отдаётся профессионалу, ему придаётся необходимое количество ресурсов (в том числе обслуживающего и вспомогательного персонала), и дальше можно об этой подзадаче не думать - такой чёрный ящик, положили задачу, берём решения и не беспокоимся, что внутри. Внутри профессиональная ответственность профессионала.

Поскольку накопление опыта и знаний в своей области до уровня профессионала занимает жизнь человека целиком, профессионал заведомо не обладает другими свойствами: он не видит процесс с верхнего уровня абстракции и не любит управлять с этого уровня, он не готов решать вопросы крупномасштабной координации, верхнемасштабных контактов с другими группами/субъектами экономики, финансового управления и "добывания денег" своей группе, безопасности; нуждается в постоянном "решении задачек", тренировке навыков в своей области, пополнении знаний, не сможет долго заниматься скучной для него монотонной деятельностью или популяризацией; не приспособлен к обмену холы своего тела или варки борща на отсутствие ответственностей в жизни; поэтому он не умеет и не хочет быть предпринимателем, бандитом, пиарщиком, содержанкой и т.д.

Соответственно, моё определение: профессионал - это психологический склад, подходящий для социальной роли специалиста в определённой области, плюс набор знаний и умений в этой области, необходимый для уровня несения ответственности за решение своих задач перед контрагентами вне этой области: от руководителя группы, ещё шире - корпорации или института, до тех, перед кем ответственность несёт группа/корпорация: клиента, отрасли, науки, экономики, общества в целом.

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2008-04-26 10:09 (ссылка)
+есть бандиты, предприниматели, домохозяйки, чиновники, коммивояжёры, офисный планктон, менеджеры, а есть профессионалы.+
_берёт на себя одну конкретную узкую сферу и отвечает за результат в н_
значит, могут быть профи = бандиты, предприниматели, домохозяйки, чиновники, коммивояжёры, офисный планктон, менеджеры

_накопление опыта и знаний в своей области до уровня профессионала занимает жизнь человека целиком_
не существует такой деятельности. которая отвечала бы этому определению. Только человек может себя чем-то ограничить - и тут не важно. ради профессионализма, или любимого сына, или для религии.

Но взгляд я понял. профи с точки зрения менеджера из отдела кадров. У него даже психологический склад есть... Спасибо, в самом деле, такого взгляда здесь не было высказано.

(Ответить) (Уровень выше)

Еще о профессионализме
[info]chelpro@lj
2009-03-22 11:52 (ссылка)
Ох, спасибо, автор!
Хорошо, когда тема обрастает комментариями. В продолжнеие размышлений заитересовавшихся могу лишь предложить со своей стороны помедитировать на тему, а что такое Профессионал (http://chelpro.ru/) (в связи с понятием профессионализм, естественно).

Также искренне прошу не проходить мимо и оставлять свои определения профессионала (http://chelpro.ru/get-professional/professional-eto/) в комментах!

(Ответить)