Войти в систему

Home
    - Создать дневник
    - Написать в дневник
       - Подробный режим

LJ.Rossia.org
    - Новости сайта
    - Общие настройки
    - Sitemap
    - Оплата
    - ljr-fif

Редактировать...
    - Настройки
    - Список друзей
    - Дневник
    - Картинки
    - Пароль
    - Вид дневника

Сообщества

Настроить S2

Помощь
    - Забыли пароль?
    - FAQ
    - Тех. поддержка



Пишет ivanov_petrov ([info]ivanov_petrov)
@ 2005-03-29 15:38:00


Previous Entry  Add to memories!  Tell a Friend!  Next Entry
Естественные
Некоторое время назад я говорил о том, что различение среди предметов знания уникальных и повторных объектов не разделяет гуманитарные и естественные науки. Но это не значит, что они вообще не различаются спецификой предмета.

Особенностью естественных наук является оппозиция объект/знание. Знание об объекте не влияет на объект – только через внешнюю деятельность, что понятно. Само по себе знание, «знание в голове» - не действует. На границе естественных наук стоит поведение животных, где знание уже начинает намеками сказываться.

В гуманитарных науках знание об объекте непосредственно изменяет сам объект. Можно, наверное, придумать контрпримеры, когда это влияние очень мало, но тем не менее… Без опосредования в каких-то специальных действиях, само знание меняет «объект» исследования. Оно неотторжимо от него. Поэтому бывают искусственные языки, но не бывает естественных.

Разумеется, существует грань между математикой, эсперанто и русским. Однако придумать названия для этих границ несложно, важнее подчеркнуть, что все языки не имеют дела с чем-то естественным в том смысле, в каком это слово резервировано за естественными науками.

Введенное различение ничего не говорит о какой-то ущербности какого-то из видов знаний. Отношение между объектом и мыслью о нем – это совсем особые вещи, и не ими определяется научность. Просто многие привычные механизмы науки (заимствованные по образу естественных наук) не будут работать в науках гуманитарных, а будут в них работать иные штуки, что ничем не хуже, а только сложнее. Например, стадия проверки – эксперимент – обычно мыслится в естественных науках крайне примитивно с методологической точки зрения, потому что для большинства практически задач хватает этого примитива (бывают ошибки, но…). Чтобы такую штуку ввести нормальным путем в гуманитарное знание, требуется обобщить представление об эксперименте, чем некоторые хорошие люди по мере сил занимаются. Короче, конструкт «объект» (а это – конструкт) пригоден для естественных наук, а для гуманитарных с ним надо еще покумекать, прежде чем за него хвататься.

С этим связана очень трудная тема – «правильности», «истинности». Уже в естественных науках представление об истине как соответствии природе хромает: пластмасса, любой искусственный материал существует, но не природно. Но он хотя бы существует, и можно предъявить этот кусок пластмассы в доказательство истинности мысли о ее существовании. А в гуманитарных науках, социальных – там еще труднее сказать, что есть правильно. Потому что мысль о чем-то может быть достаточным основанием для того, чтобы нечто появилось. Например, для психологии чья-то мысль об особом виде мышления будет доказательством правильности этой мысли по самому факту мышления (которое, кстати, может быть продемонстрировано). Так что гуманитарным наукам приходится гораздо глубже уходить «в истину», чем естественным.


(Добавить комментарий)


[info]ex_ex_alexa@lj
2005-03-29 09:02 (ссылка)
<гуманитарным наукам приходится гораздо глубже уходить «в истину», чем естественным>
можно расшифровать?

/к гуманитарной истинности отношусь скептически..

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2005-03-29 09:13 (ссылка)
Трудно расшифровывать - это затравка для отдельного разговора. Если б там все было просто, мы бы давно уже все знали. Наскоро - имелось в виду то, что сказано. Сталкиваясь с гуманитарной/социальной проблематикой, мы (подумавши) вынуждены отказываться от критериев истинности естественнонаучного мышления. Вплоть до: практика, святое слово. Естественник убежден: истинно то, что существует и действует. В гуманитарной сфере и социальной мы вполне можем создать нечто существующее, действующее, практичное и - ложное. Отличия? Как отличить? Там будет не так много выходов. Один из: естественник живет в убеждении. что может менять приборы как перчатки, это похвально, но его познавательные способности не обсуждаются - какие есть, такие есть, "общечеловеческие". А для гуманитарной сферы придется признать, что для разглядывания истины в этих областях надо менять те самые способности. Тренировать и изменять собственное мышление. Это ересь, такое высказывание с моей стороны...

(Ответить) (Уровень выше)


[info]dennett@lj
2005-03-29 09:13 (ссылка)
А что вы скажете о таком предположении:
В гуманитарных науках знание меняет субъект.

Хотя - справедливости ради - вот что я прочитал недавно у kunshtuk:

Любое знание, доложу тебе, заключает волевой элемент. Мало располагать сведениями, что дело обстоит именно так. Надо ещё и хотеть, чтобы так оно и было. Это особенно ясно видно, когда знание нестерпимо

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2005-03-29 09:23 (ссылка)
Выражено, на мой вкус, нестерпимо "постмодернистски" (ну зачем в гносеологию эти экзистенциалы про нестерпимое знание...). Однако это вкусовщина, а по сути - верно. Я действительно полагаю, что мышление включает волевой элемент, что под словом "мышление" 9или иногда - знание) подразумеваются очень разные вещи (память, рефлексия, понятливость. обучаемость, воля...). Насчет того, что меняет субъект - верно, только как раз при таком повороте грань с естественными науками будет затуманена.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]dennett@lj
2005-03-29 09:41 (ссылка)
Автор этого высказывания - русский поэт-алкоголик без тени постмодернизма.

Про субъекта я говорил по собственному опыту. Действительно, грань размывается, но можно ввести следующее определение - всякое знание, которое меня субъетка - гуманитарное. Т.е. гуманитарии могут найтись среди химиков и зоологов, а негуманитарии - среди литературоведов.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2005-03-29 10:10 (ссылка)
Спорить нетрудно, труднее подумать... Я подумаю. Но вот какие дела: речь шла о классификации человеческих занятий, о форматах знания, о нормах обозначения "истинным". Вы переходите к классфикации людей - и, я думаю, Вы знаете, что попыток этой классификации очень много. Таких и этаких. Не буду говорить, что это задача бессмысленная - но множественный опыт неудач должен, как мне кажется, заставить подходить к этой теме с осторожностью. Там даже не неудачи, а просто ненужный хлам: можно выделить среди людей естественников и гуманитарев, можно решателей и волевиков вместе с эмоционалами, можно еще придумать множество классификаций - и за всеми будет стоять эмпирия, сколько-то примеров будут подтверждать, а множество других - не лезть ни в какие ворота. Поэтому я бы сказал, что вопрос (задача) классификации людей много сложнее, интереснее и острее, чем вопрос о классификации знаний.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]dennett@lj
2005-03-29 10:20 (ссылка)
Тут я со всем согласен, но подумал вот что - говоря о том, что знание меняет свой объект, вы выдвигаете парадоксальную мысль. Ведь знание, по определению, своего объекта не меняет. Если начинает меня, то в пропорции к изменению, перестает быть знанием - и, видимо, становится порождением.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2005-03-29 10:32 (ссылка)
Почему "по определению"? Определение можно и другое дать. Например, рефлексия - знание о собственных мыслях. Либо она невозможна - нет такого знания. либо придется давать определение знанию, чтобы оно могло менять объект. Вы правы в том, что знание само теряет объектный хаарктер (а это было ошибкой - полагать знание объектом) и становится более активной субстанцией (что для какого-то вида психической деятельнотси в общем даже и прилично)

(Ответить) (Уровень выше)


[info]mura_vey@lj
2005-03-29 09:34 (ссылка)
>Поэтому бывают искусственные языки, но не бывает естественных.

Я долго смотрела на эту фразу, но так и не поняла, что хотел сказать автор. Вряд ли все-таки утверждал, что русского языка не существует.

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]platonicus@lj
2005-03-29 09:45 (ссылка)
Как раз с русским понятно.
Он - результат многих вполне целенаправленных действий, его "делали".

Сложнее с каким-нибудь дирбалом. М.б., дальше прояснится...

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]mura_vey@lj
2005-03-29 09:57 (ссылка)
>его "делали"

Да? А кто? Это даже увлекательно узнать.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]platonicus@lj
2005-03-29 10:03 (ссылка)
Да много кто - от авторов Академического словаря до актёров Малого театра.

Норма сама собою не получается, всегда кто-то должен решить, что тут у нас литературно, а что нет.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]mura_vey@lj
2005-03-29 11:42 (ссылка)
см. ниже про воздействие на язык

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Да помилуйте.
[info]platonicus@lj
2005-03-29 15:13 (ссылка)
Я брал на себя только функцию толмача, сам я не подписался бы под этим текстом: это не моя терминология.
Пунктуальности ради уточню, что санскрит, авестийский, гомеровский греческий и старославянский в читанных мною книгах называли искусственными языками (и во вс. сл. к гомеровскому и старославу это определение приложить можно - за прочую экзотику не отвечаю): подразумевалось, что в той форме, в какой мы их знаем, на них никогда не говорили.
На остальное там автор частью ответил, частью пускай отдувается дальше.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]ivanov_petrov@lj
2005-03-29 10:03 (ссылка)
Да, Платоник прав - я имел в виду не отсутсвие объектов, а бессмысленность их классификации как естественных. Лингвисты, как я понял, знают очень много примеров искусственных - сделанных - языков: новый турецкий, арабский, санскрит и пр.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]mura_vey@lj
2005-03-29 10:10 (ссылка)
Что-то я - лингвист - не поняла. Почему санскрит и арабский не естественные языки? И кто их сделал?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2005-03-29 10:13 (ссылка)
Про "кто" - спросите у соотв. санскритологов и арабистов. Они вам имена назовут - сколько помню, это достаточно хорошо описанные вещи, и вовсе даже не еретические. И это только те примеры, что я помню - думаю, соотв. специалисты могут сыпать десятками "естественных" языков, называя людей и грамматические школы, которые предписывали нормы, меняли грамматику, словарь и проч.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]mura_vey@lj
2005-03-29 11:31 (ссылка)
Подождите, а какое отношение предписывание норм и изменение грамматики и словаря, что возможно, хотя и очень трудно, имеет к искуственности языка. Как известно, языку нельзя привить ничего, что не позволялось бы языковыми возможностями. То есть существую правила, которые как ни насаждай никогда не смогут стать реальными правилами языка. Таким образом, все влияющие на язык только немножко подталкивают тенденции, которые имеют два возможных пути развития по одному из них.
И пожалуй, пора определить, что вы считаете искусственным и естественным языком.
Я считаю, что язык становится естесственным с того момента, как существует общество, в котором на этом языке говорят, и в котором существуют носители, которые изучили этот с детства как родной. Такой язык должен постоянно не изменяться и не может этого не делать. А искусственный язык - это все другие средства общения, функционирующие в результате "общественного договора".

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2005-03-29 14:37 (ссылка)
Мы говорим о разном. Видите ли, следует сразу понять: в разговорах о таких объектах, как язык, Вы будете видеть то, что считаете правильным, пока Вы так считаете. Поэтому ожидать опровержения невозможно. Если Вы пожелаете, можете обратить внимание, что Вы исходите из презумпции. что язык подобен объекту, потом, после некоторого круга доказательств и аргументов, вы получаете эту же презумпцию на выходе и считаете это обоснованием. Разговоры о возможностях языка, несомненно, справедливы - только ведь и возможности тоже Вы прочерчиваете, и обычно задним числом.

Определять не имеет смысла. Я говорил о лучшем словоупотреблении. Называть язык моджно хоть абракадаброй, хоть естественным, важно поиманть, что стоит за словом. Слово "естественный" подразумевает, что язык таков же, как дерево, камень. В противоположность пластмассе и самовару. Это неверное противопоставление - язык - людской продукт, а не природный. Если же Вам важно подчеркнуть, что язык не подчиняется произвольным измениеям, не разложим на элементы, как конструктор, и не позволяет обходиться с собой так, как можно работать с языками программирования, то легко придумать другие слова, которые отличат сконструированные языки вроде программистских или математики от тех, что созданы народами. Лучше говорить о другом делении. чем словами ест./иск., но придумывать термины мне не надо - я же не статью пишу, не лингвист и не собираюсь реформировать лингвистику. Если будет надо, уж лингвисты-то как-нибудь для себя терминологию придумают, а то сапожник без сапог...

Так что дело не в том, что нет такого "язык становится ... с того момента, как существует общество, в котором на этом языке говорят, и в котором существуют носители, которые изучили этот с детства как родной", просто лучше Вам другой термин вместо естественного подобрать и подумать, какова природа того, что Вы полагаете предметом своего знания - не все они "объекты".

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]readership@lj
2005-03-29 21:46 (ссылка)
= Слово "естественный" подразумевает, что язык таков же, как дерево, камень.

Абсолютно. Слово это такая же вещь. Природная. Как камень.

Искусственными принято называть вещи, что сделаны человеком разумным. Но слово это не людской продукт. Напротив, это слово сделало человека. Конечно, люди научились обрабатывать не только дерево и камень, но и слова. Так что ж, умнеем. А языки изменяются, слова меняются, поскольку они все-таки не камни, они живые. Как деревья.

Человек в язык вмешивается? Да. А куда он не вмешивается? Впрочем, языку можно придать статус искусственности, но тогда придется и человека называть искусственным, ибо вне языка человек немыслим, и ничто не оказывает на человека такое влияние как язык. Человек искусственен? Или искусен? Нам явно больше нравится последнее. Человек искусно овладевает языком :)

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2005-03-30 08:10 (ссылка)
Человек - на мой взгляд - несомненно такой объект, о котором бессмыслено говорить "естественный" в том же смысле, как о камне и дереве.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]readership@lj
2005-03-30 19:43 (ссылка)
Ну, да. Всякая метафизическая оппозиция схлопывается, или, как говорит Диана, для любой оппозиции нужен третий член. Разумно тут выбрать человека. Но тогда уж и язык к человеку подверстать - немыслим человек без языка. Язык человеческим получается.

Это я лишь к тому бесспорному для меня обстоятельству, что и среди лингвистов дураков полно. По-крайней мере, мне встречались. А уж в таких делах на них ссылаться, и вовсе не нужно.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2005-03-31 07:50 (ссылка)
Думаю, что распределение дураков по профессиям равномерное - чтобы не обидно было.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]mikev@lj
2005-03-29 12:13 (ссылка)
Очень интересные мысли, поэтому хочется поспорить :)

1. Является ли история гуманитарной наукой? Или прошлое меняется от его изучения?
2. А куда отнести технические науки? Прежде чем кусок пластмассы (машина, дом, лекарство) появился, его выдумали. Здесь исследование влияет не только на свойства объекта, но и на сам факт его существования.

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2005-03-29 14:42 (ссылка)
1. Да. Меняется (кому, скажите, дано то действительное "прошлое", как дан минералогу кристалл?). Иной характер того, что познаем. Науки современности все ориентированы на идеал естественнонаучного знания, и полагают, что между "объектом" знания, формой его. нормой изучения. субъектом, который изучает - везде те же отношения, что в физике. А это не так.
2. Я не пытался сразу классифицировать все науки. Кроме технических, вспомните о таких. как медицина и педагогика - они еще другие. А есть и совсем еще другие, чем все перечисленные.

Да, я и говорю - уже в естественных науках будут сложности, связанные с созданием ранее не существующих объектов. Но это еще пока внутренние сложности естественных наук. Представьте: Вас убеждает, что химик не ошибся в формуле, потому что он протягивает Вам кусок вещества. синтезированного по формуле. А если Вам некто, изучающий психику, скажет: на самом деле вот так, и покажет на себя как на подтверждение, это будет подобным по форме доказательством?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]mikev@lj
2005-03-29 17:15 (ссылка)
1. Конечно, кристалл можно пощупать, а прошлое не пощупаешь. Но на самом деле кристаллографы, как и историки, очень много работают не с самим объектом, а с его следами, например рентгенограммами, электронограммами и т.п. Чем, собственно, это отличаетсся методически от исследования наскальных рисунков и старых фотографий? И чем методически отличается естественная наука палеоботаника от гуманитарной египтологии? Изучение так же не действует на древние растения, как и на Древний Египет.
2. Ага, согласен. И технические науки, и медицина, и педагогика изучают не столько ЧТО? и ПОЧЕМУ?, сколько КАК?, то есть не актуальное, а потенциальное. Потенциальное же в процессе изучения меняется - его потенция увеличивается.

Я, собственно, понимаю смысл Вашего поста. Исследователь находится в постоянном взаимодействии с обществом, и, получая информацию об общественных процессах, он вынужденно оказывает обратное информационное воздействие на объект. Можно ли это обратное воздействие заблокировать? В случае с историей можно - прошедшее время является надежным барьером на пути распространения информации, предки ничего не узнают об открытиях потомков. Для случая футурологии, понятно, нельзя.
Кстати, с подобной проблемой столкнулись и физики в начале ХХ века, обсуждая принцип Гейзенберга - и ничего, естественность физики никто сомнению не подвергал.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2005-03-30 08:00 (ссылка)
Попробую чуть уточнить - поскольку общий смысл поста Вы понимаете. Наскальная живопись очень сильно отличается от рентгенограммы, поскольку то, что мы с ее помощью пытаемся понять, совсем иначе с ней связано, чем рентгенограмма - со структурой кристалла. Представьте себе вопросы, которые обращены к прошлому, и следы, по которым на эти вопросы отвечают - это совсем иная познавательная связь.

Медицина и педагогика изучают "как", но их волнует больше не потенциальное, а проектное. Ребенок должен вырости хорошим и грамотным, здоровым и т.п. Задана цель - путь возможен почти любой. Методически правильный или нет, обычный или особый - что угодно, лишь бы жил, был здоров и человек хороший. Это не совсем техника - там тоже проекты, но иначе функционал обозначен.

Естественность физики сомнению подвергали, и довольно основательно, но это совсем лишнее в данном разговоре. Физику оставим естественной наукой - отличия ее от психологии с историей не в Гейзенберге.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]mikev@lj
2005-03-30 10:14 (ссылка)
Большое спасибо. По второму и третьему абзацу я в основном согласен.
По первому - не очень. По-видимому, я как-то неправильно представляю себе историческую науку:) Во всяком случае спасибо: будет над чем подумать

(Ответить) (Уровень выше)


[info]alwdis@lj
2005-03-29 12:21 (ссылка)
СПасибо.
Бум думать... и изменять сим объект думанья!

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2005-03-29 14:42 (ссылка)
Дайте потом посмотреть. Я уверен, что очень красивое что-то получится.

(Ответить) (Уровень выше)


(Анонимно)
2005-03-30 00:51 (ссылка)
А как же в квантовой физике, когда исследователь влияет на объект исследования? Или я что-то путаю?
И еще: я задала Вам в журнале у Dennett'a вопрос, да он его, видно, заблокировал, как не к нему обращенный. Вопрос такой: какие книги оказали на Вас решающее влияние? Ваше обоснование того, почему Вам не близки книги из деннетовского списка, кажется мне близким, но, как известно, на негативном отношении сойтись легче. Сделайте милость, обнародуйте Ваш список.
Изотеричка

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2005-03-30 08:30 (ссылка)
Да, Ваши комментарии (уже не один, как я догадываюсь) скрыты в чужих журналах и ответить на них не представляется возможным. Вы того... Акаунт азведите. Дело вроде бы не сложное, а общаться можно столько, сколько Вам представляется оптимальгным - не обязательно же весь день писать напролет...

В квантовой физике на объект влияет не человек, а одна микрочастица на другую. Ежели разбираться, это совсем другое дело.

Списки книг, на них повлиявших, сейчас публикуют многие. Я - не могу. Много причин. Не знаю, какие повлияли. Два - основное влияние на мое формирование оказали несколько очень разных устных традиций, то есть общение с живыми людьми, принадлежавшими к разнонаправленным традициям, в свою очередь передавашимся во многом изустно. Это было важным, и на этот фон я напихал тучу книг, но в большинстве они были важны с точки зрения тех ориентиров, которые я получил иным путем. Поэтому список книг - если бы я его дал - весь был бы испещрен ремарками: не повлиял, а просто напомнил; не столько важен, сколько понравился, потому что я это уже знал; отличная книга, поскольку отчетливо рисует то, с чем я решительно не согласен; ярко демонстрирует ошибки; очень хорошая, хотя автор не до конца понял, что же он говорит... И т.д. Согласитесь, это не совсем тот формат, который обычно пишут и который Вы просите. Кроме того, таких хороших книг, которые были важны, но не формировали, очень велик - и я при перечислении забуду не то что половину - я и сотой части не воспроизведу.

Чтобы хоть чем-то откликнуться на Вашу просьбу, я скажу о тех, кто "произвел" (и кого помню) в очень раннем возрасте - теперь я с этим списком не всегда согласен, эти авторы мне видны и с недостатками. Рубеж - примерно 15-18 лет, то есть это было очень давно и теперь совсем неправда.

Бердяев
Соловьев
Флоренский
Кант
Шеллинг
Фихте
Ницше
Солженицын ГУЛАГ
Стерн
Мелвилл
Эмерсон
Достоевский Братья
Пастернак
Шекспир
Сервантес
Кришнамурти

Хватит, наверное. А то дописаться можно до чего угодно.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


(Анонимно)
2005-03-30 13:00 (ссылка)
Спасибо большое. Совпадение по некоторым именам разительное. Подозреваю, что если бы Вы назвали еще и конкретных людей, то они оказались бы теми же самыми. Что рубеж -- 15-18 лет, это правда. Именно в это время переживаешь книги и людей как влияние. Думаю, что они на мягком подростковом мозгу оставляют-таки оттиск на всю жизнь, как будто бы нарезом. И Вы хотите сказать, что ни одно из перечисленных имен не осталось с Вами по сей день? Да полноте, не поверю.
Все жэжэшники -- матерые, давно подсевшие на это дело -- советуют мне открыть аккаунт. Честно говоря, я не очень понимаю, зачем. Ни умения, ни охоты собирать вокруг себя незнакомых людей у меня нет, так стоит ли брать на себя ответственность? А что до оставления следов в чужих журналах, -- так я и с аккаунтом останусь тем же анонимом, только под вымышленным именем. Или Вы всерьез полагаете, что имеете в журнале дело с реальными людьми, а не виртуальными персонами (в латинском значении персоны как маски)? Складывается впечатление, что человек нынче открывает аккаунт, чтобы выставить городу и миру свой вымышленный образ, но не открывая карт и ничем при этом не рискуя; нарциссическое конструирование личности -- дело для подростка невредное, но для немолодого человека в высшей степени неподходящее. Тут, как говорится, дай Бог понять, кто ты есть, а не кем ты представляешься себе и другим. Живой же Журнал, особенно свой, где ты сам себе хозяин, это искушение, которое мало кто может выдержать с честью: все больше выпендриваются, самоутверждаются, наставляют, делают вид, выдают желаемое за действительное, льстят себе и друг другу напропалую, а то и просто, вроде Гельмана-галериста, используют журнал в практических целях. Есть большая разница между искренностю и аутентичностью, не находите? Жэжэшная форма общения только складывается, нормы -- и жанровые,и стилистические, и моральные -- еще не определились, мусор неотличим от полезного корма, эксгибиционизм от юзерства. Наблюдать это интересно, а участвовать не всегда хочется. Впрочем, эти замечания не имеют никакого отношения к Вашему журналу. Судя по всему, и цели, и средства выражения здесь иные, чем он меня и привлекает. В Вашем журнале есть аутентичность, что во все времена было ценно, а уж в наши поспешно-виртуальные и вовсе редкость. Не примите за лесть, я хорошего зря не скажу.
Изотеричка

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2005-03-30 13:46 (ссылка)
"Жэжэшная форма общения только складывается, нормы -- и жанровые,и стилистические, и моральные -- еще не определились" - ну так и вот... Самое время, пока это - расплав, дать приличный вариант формы. Не нравится выпендреж, собирание френдов ради их числа и игра в маски - так и не надо, это же не требуется. А что соблазн и сил не хватит - ну, Вам виднее, но мне не кажется, что Вы совсем не умеете противостоять соблазнам. Впрочем, если Вас уговаривали многие, у вас есть причины отказываться.

Нет, я не хотел сказать, что все перечисленные имена теперь - не то. Но некоторые... А некоторые - другое, чем тогда. Забыл Андреева (Даниила) - я получил одну из первых машинописных копий, когда об издании в книге не могло быть и речи, копии делали. чтобы не пропала книга совсем, тогда был лишь один машинописный экземпляр у вдовы. И еще многих наверняка забыл. А с тех пор... В этом списке нет Аристотеля - тогда он мне казался "скучным". нет средневековых философов - почти не знал их, нет Гуссерля и других учеников Брентано, нет, нет, нет... В этом списке почти ничего нет. Можно было бы туда же добавить Дюма - тоже ведь очень оказал. И Джека Лондона, и Конан Дойла. Это же еще 15...

За "лесть" спасибо. Я, правда, просто не знаю, как это - соблюдать аутентичность. Но хорошо, что это получается.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


(Анонимно)
2005-03-30 15:11 (ссылка)
"Я, правда, просто не знаю, как это - соблюдать аутентичность. Но хорошо, что это получается"
Коли не знаете, а получается, стало быть, и знать не надо. Может, в этом весь секрет аутентичности и кроется, чтоб о себе поменьше думать.

Удивительно видеть в Вашем списке Даниила Андреева. Оно, конечно, извиняется общим для того времени увлечением ИЗОтерикой, но для подростка, читающего Канта, Фихте, да даже и Соловьева -- это, право, неожиданно. Мне всегда казалось, что ни один дисциплинированный и вместе с тем эстетически образованный ум ни в силах переварить этот русский космизм. Вот Вы ведь выбрали Кришнамурти, а не народного массовика-затейника Кастанеду, так чем же Вас Даниил Андреев увлек? Скажите еще Федоров. Ну, не буду трогать детских кумиров. Я сама до сих пор перечитываю Мастера и Маргариту, как свою юность. Все давно понимаю, но в обиду не дам. То же, кстати, и с Пастернаком.
Почему-то мне кажется, что Вы забыли Кьеркегора, самиздатовского Честертона и больших психологов (Фрейда, Юнга, Маслоу, Адлера со товарищи, не говоря уж о франкфуртской школе). А Герман Гессе, совсем сейчас забытый (не уверена, что я сейчас смогла бы), а Сто лет одиночества и другие? Или они прошли мимо Вас?
Средневековые философы -- это кто? Августин, Фома, Эриугена, Абеляр или другие, более теологические?
И еще вопрос -- какие книги сейчас для Вас самые главные? Те, что лежат открытыми на ночном столике, под рукой? Интересно понять, как далеко могут разойтись люди, начавшие свой путь из одного и того же пункта А. Или не разойтись.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2005-03-31 06:34 (ссылка)
Насчет детских кумиров - без проблем. Потому что они детские, а я уже немного не того... Я думаю, недоумение у Вас оттого, что годы те Вы не очень представляете. Ведь этого нельзя было купить, и получить почитать легально - тоже. Что я, Бердяева в магазине брал? Я не выбирал Кришнамурти - среди знакомых была очень пожилая дама, скрипачка, после 15 лет лагерей - уже не скрипачка, а очень больная и почти слепая. Она переводила для П.Г. богатырева, а я в промежутке читал. И с Андреевым так же. Кастанеду я читал с большим удовольствием, только это было позже несколькими годами и потому в список "до 18" не вошло. Федоров - нет, не был интересен. Спорить об Андрееве не буду, тем более там действительно много темных мест, просто еще раз скажу - этого рода литературы тогда было - Андреев и Данте. Всё. Кьеркегора читал позже, в те годы - только о нем, незабвенной Пианы Павловны Гайденко труды. Честертон позже - мне больше всего идет об Аквинате, а этого тогда не было. Фрейд мне крайне неприятен был, Юнга тогда достать не мог почти ничего (все время ограничваюсь гранью - до 18-ти). Гессе - да, забыл помянуть. Маркес - в 19 лет, не проходит по срокам. В Иносранной литературе не успели его издать к моему 18-летию.

Какие сейчас самые главные - отвечать не буду. Это много сложнее, чем про юношеские, много более личное - и много непонятнее для окружающих. Насколько далеко МОГУт разойтись - да хоть на сколько, Вы знаете. А если о нас речь - ну, Ваших текстов, поскольку вы не в ЖЖ, читать особенно не могу, а мои - вот они, лежат. Судя по тому, что Вы не ругаетесь - не так уж далеко разошлись.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


(Анонимно)
2005-03-31 13:32 (ссылка)
Ой, Иванов-Петров, извините. Я приняла список Ридершипа за Ваш, обрадовалась, что Вы решились-таки открыть свежие раны, и Вам ответила, продолжая разговор. Ну, ничего.
Забавно: в некоторым смысле наша молодость совпала с интеллектуальной молодостью окружавшего наш общества. Даже извлеченные из небытия книги мы читали одновременно с нашими родителями или, как в моем случае, вскоре после них, по их наводке, потому что и они ведь тогда только что получили к ним доступ. Для нынешней молодежи что Кант, что Юнг, что Кришнамурти -- все они равно принадлежат прошлому, которое, при желании, открыто целиком. Для нас же эти авторы были актуальными, свежими, современными, и все читали их одновременно. Помните -- стоило выйти, например, Монтеню в БЛМ, как всякий уважающий себя гуманитарный автор немедленно включал цитаты из его мемуаров в свои статьи. Только Трауберг выпустит в самиздат очередной блок своих переводов из Честертона -- сразу в публикациях появляются скрытые ссылки и толкования. Круг референций был, хотя и ограниченным, но сладостно-общим. Архипелаг читали, так разом, Кастанеду -- голова к голове, дети и родители. Юнга по Аверинцеву, Кьеркегора по Гайденке, но все вместе, одновременно. Расхождений в выборе чтения не было, или они были маргинальными: даже если кто-то, допустим, не читал Арто в деревенских самострочных переводах (качественные появились позже), то уж точно знал о нем. Если бы я писала историю интеллектуально-художественной жизни последних пятнадцати лет советской власти, я бы постаралсь установить эти связи, узловые точки, людей, от которых шли токи информации, как она распространялась, вибрировала, мутировала, с чем пересекалась, какой вид принимала после преодоления препятствий. А может, кто-нибудь уже написал? Я имею в виду не мемуары, а нечто, стремящееся к научному описанию, хоть культурно-семиотическому, хоть какому.
Изотеричка

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2005-03-31 14:31 (ссылка)
Да, всё так... Я читал переводы кастанеды, много лучшие (или кажется?), чем те, что потом были изданы, но зато текст был такой, что расшифровка была труднее понимания. Об Аверинцеве впервые услышал на первом, кажется, курсе - мой сокурсник был сыном одной дамы, работавшей в Пушкинском, и когда я упомянул интересную статю о Византии удивительно нестандартного и умного автора, сказал - как же, это же Аверинцев, молодой автор, восходящая звезда в искусстведении... Представляете? Тогда ему было сорок с небольшим, и я услышал о "молодом авторе", и потом все происходившее - это на фоне того, как этот - для меня-то он еще долго проходил под маркой "молодой" становился все больше, значительнее, а потом вдруг... Не успеешь услышать о подающем надежды молодом, а он уж скончался. По рукам ходил отец Александр, мне не понравился, но вызывал ажиотаж - спорили по поводу религий мира. А Маркес? Никто мне о нем не говорил, ни с какой тусовкой я связан не был - просто взял очередную Иностранку с совершенно неизвестной фамилией - и увидел чудо. Вокруг тогда цитировали все больше Булгакова... Время было веселое, да. Круг источников был столь ограничен, и ко многим доступ был через очень узкие круги - возникало впечатление элитарности. Теперь этого не уловить - напротив, всего так много, и каждый что-то себе отгрыз, и можно читать сотни книг, ни разу не соприкоснувшись с кругом чтения другого человека.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


(Анонимно)
2005-03-31 17:18 (ссылка)
Дело, вероятно, в том, что отец Александр, как настоящий проповедник, был гораздо сильнее в личном общении, когда он мог регулировать уровень своих высказываний по отношению к собеседнику; книги же его -- да, по задачам своим чисто популяризаторские, ориентированные на абстрактных неофитов-невежд, каковыми мы все, за редкими исключениями, тогда и были. Не случайно по прошествии времени оказалось, что митр. Антоний Сурожский читается, а о. Александр, наверное, нет. Ведь книги Антония -- записи устных бесед и проповедей, в которых значительность его личности проявляется в полном объеме, а личность-то и есть самое убедительное в религиозной проповеди.
Когда в конце восьмидесятых о. Александр получил возможность выйти к широкой аудитории, на одном из диспутов пытливый студент задал ему вопрос:
-- Скажите, а дьявол есть?
Ответ отца Александра был краток:
-- Увы.

По-моему, отличная реакция.
А Бродского Вы когда узнали, через самиздат или позже?

Да, проверила сейчас у знающего человека (астрофизик, доктор наук из Стэнфорда, астронавт, он у меня один из основных референтов во всем, что касается физики-математики) -- он говорит, что, мол, так оно и есть: в квантовой физике объект изучения (квант, то есть) меняется при любой попытке изучения (наблюдение, измерение и прочее, мне не очень ясное). Сам, говорит, постоянно с этим сталкивался, но удивляться так и не перестал.
Выходит, что Ваше определение разницы между гуманитарным и естественно-научным знанием нуждается в корректировке.
Изотеричка

Извините за сбивчивость пересказа. Я прямо и волна, и частица одновременно, не знаю, куда податься.
Изотеричка.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2005-04-01 06:38 (ссылка)
Бродского сначала услышал, как читают; потом в самиздате, потом... Потом. Размер его таков, что потом он просто пропитывает жизнь, а его самого уже и не надо как бы.

Про принцип неопределенности наслышан. Об этом написано за последние сто лет много хороших книг. Но к той мысли, которую я проводил, это отношения не имеет ни малейшего. Смотрите: я хочу узнать, что у меня в огороде на глубине двух метров. Беру лопату и рою яму. Узнаю, но огород уже не тот - с ямой. Я хочу узнать координату частицы. строю синхрофазотрон, чегой-то там химичу, сталкиваю одну частицу с другой - узнал, но частица изменилась. Здесь: знание влияет на реальность, но посредством действия. Так повсюду в физическом мире.

В гуманитарной области знание меняет реальность, находясь "в голове", без действия на физическом плане. Вы прочли Бродского - и изменился мир. Изменилась поэзия. Вы иначе начинаете читать французов и англичан 20 века. потом лезете в итальянскую поэзию, которую читали два года назад - ба, да там все поменялось. Вы скажете, что не мир, а читатель изменился? Ну, это отдельный разговор.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]readership@lj
2005-03-30 20:14 (ссылка)
Раззадорили:

Пушкин.
Шекспир.
Джек Лондон.
Бунин.
Оскар Уайлд.
Хлебников.
Фейнман.

В русской философии сразу почувствовал всю ее нефилософию, и не жалею. Лосева как бы и не было. А в Канте... А Канта посчитал кем-то вроде Ньютона, читать которого физику-математику вроде как и смешно. Да, тут я обманулся...

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2005-03-31 07:56 (ссылка)
Это когда-то давно? То, что повлияло с молодости?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]readership@lj
2005-03-31 08:36 (ссылка)
Да, да, в молодости. Но это не то, что впечатлило, а пожалуй то, что меня и "сделало". Честно попытался представить... Собственно, и добавить нечего. Остальное уже как бы "навешивалось", "пристраивалось".
Вот, и Кант с Платоном удачно к той постройке уже пристроены. Но это большая редкость все же, домик вполне самодостаточным получился, и большинство в жизни прочитанного прошло как "информация" или забава.

(Ответить) (Уровень выше)


(Анонимно)
2005-03-31 12:42 (ссылка)
Здорово! Из Вашего второго списка в активе у меня остались двое: Пушкин и Шекспир. Фейнмана читала с любопытством, но мемуарное, как светлого человека, а вот по философии науки (при нулевом естественнонаучном образовании) читаю других, по-английски: Полгингхорна, Барбура, и вообще тех (а таковых немного, по моим сведениям), которые занимаются естественной (натуральной) теологией --дисциплиной, тихо скончавшейся вместе с восемнадцатым веком, а теперь возрождаемой на новых основаниях людьми, которые в этой самой науке занимали отнюдь не последнее место (например, Полкингхорн -- ближайший сотрудник-ученик Дирака, в свое время возглавлявший факультет математической физики в Кембридже).
Относительно же того, как добывались книги в то время, я знаю не из вторых рук, потому что лет на пять Вас постарше и через все это радостно проходила. Нынешним этого не расскажешь -- каким приключением было чтение в нашей молодости. Вообще, жили мы весело, не кажется Вам? Или просто были молодые-беззаботные?
Что до Пиамы Павловны, то почему "незабвенной"? Она моя мачеха и, слава Богу, жива и пишет, хотя, как и естественно в ее возрасте, не совсем здорова.
Изотеричка

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2005-03-31 12:50 (ссылка)
Я опасаюсь: Вы меня не спутали с замечательным человеком по имени readership ? Пушкин, Шекспир и Фейнман - это в его списке. Мы не только с разными никами, но и совершенно разные, вполне себе отдельные люди.

Да, книги мы доставали весело. Я был нищ, поскольку все, что удавалось снискать. уходило туда.

Пиама Павловна незабвенна не потому, чтобы я думал о ней какие-то нехорошие вещи. Просто в то время очень и очень многое можно было узнать только из ее книг. Теперь все иначе и в определенном смысле сбалансированнее - нужен тебе Киркегаард, читаешь его, нужен Фихте - его. А тогда - со всем идешь к книгам П.П.

(Ответить) (Уровень выше)