Жив остался?

Одно из двух: либо сумашедший, либо за другого принял.

Не знаю.

Добавить вариантов? Заказное. Нервный срыв и приступ агрессии. Спьяну.

Два последних - это из области сумашествия. А первое - кто же знал, что они тут сойдут? Маловероятно.

не заказное. полно народу, привлекал и так к себе внимание, должен был предугадать, что тот выйдет.

скорее, психоз.

может быть

Может, какие-то блатные дела. Типа в карты проиграл жизнь первого встречного.
Но такого, по идее, уже 60-х г.г. не водится.

да, слышал много таких историй, но очень давних

проиграл убийство в карты.

Тоже в голову пришло. А что в наше время такое бывает?

слышала про такое. криминальный элемент так повязывает друг друга кровью. ил просто "на слабо" берут.

и я про карточный долг.

Наверняка.

+1

Россия - Северный Мордор

не зря у нас максимальное количество убийств и самоубиств в мире

думаю - не максимальное нифига. Как насчет Бразилии (Рио, Сау-Паулу)?

в Мордоре больше

на то рашка и Мордор!

и вы дядя тоже толкинист )

и вы думаете что это все сказка?

а правит нами Саурон, единый во многих обличьях.
а сталица - Барад-Дур

а жители - угнетенные орками гоблины.

На дне.

У нас рядом с домом в позапрошлом году случилась аналогичная история: молодой человек вышел поздним вечером купить сигарет в круглосуточный магазин на остановке, пока он стоял около витрины, около остановки остановился машина, из нее вышли два парня с битами, подошли и молча, ни сказав ни слова, забили молодого человека до смерти. Это заняло у них минут 10. Рядом была продавщица и еще какой-то пьяница, на них не обратили внимания вообще. Потом сели в машину и уехали.


Убитый был нашим неблизким знакомым. Там тоже не было криминального прошлого и бытовых осложнений. Как объяснили в милиции, это такой обряд посвящения. Чтобы доказать серьезность своих намерений при вступлении в банду или типо того. Не знаю, правда или нет. Но других рациональных объяснений случившемуся просто нет.

да. похоже.

У меня был похожий случай лет 20 назад: прохожий вытянул руку со свинчаткой и разбил нос идущему ему навстречу совершенно незнакомому юноше. Такого рода насилие и хулиганство довольно широко распространено, мне кажется - не среди душевнобольных, а самоутверждающихся или новых членов банд, которых старшие заставляют пролить "первую кровь".

угу. выше то же самое сказали http://ivanov-petrov.livejournal.com/917240.html?thread=39800568#t39800568

грустно. бессмысленно, как и многое другое. как жизнь бессмысленных людей на маленьких станциях.

не поеду на маленькие станции.

а с этим мир продолжает жить.
скажите, все, кто прочел, и все, кто сталкивалася с таким: а что вы чувствуете?
страшно за детей, родителей, любимых - но что кроме?!
(это я так заменила вопрос "что с этим делать?":)

один малознакомый пассажир после этого соучая сказал - все. больше я на полустанках выходить покурить не буду.

Мужик отсидел в тюрьме десятку и много лет работал сварщиком в Сибири. Так что не чрезмерно трусливый.

да фиг с ними, полустанками...
это ж только деталька, маленький примерчик

Вот и у меня сегодня чувство ирреальности происходящего. Как-то оно отцепилось от всяких мотивов и смыслов.
Был такой забытый писатель Л.И. Гумилевский, 96 лет прожил, написал мемуары. Детское воспоминание: он идет из гимназии, навстречу незнакомый мастеровой, не говоря ни слова, бьет его по лицу. Гимназическая фуражка падает на мостки. Г. так же молча поднимает ее и идет домой.
Он рассказал эту историю Горькому (периода "Несвоевременных мыслей"). Тот выслушал и сказал: "Проблема в том, что у нас и угнетатель – сволочь и угнетаемый – сволочь".

http://ivanov-petrov.livejournal.com/916442.html?thread=39749338#t39749338
особенно http://ivanov-petrov.livejournal.com/916442.html?thread=39767770#t39767770 Не бывает. Можно бояться потерять работу (или - наоборот - найти), можно волноваться за близких, можно опасаться попасть в аварию, но здесь никто не боится людей.

То есть не в человеческой природе дело. http://ivanov-petrov.livejournal.com/916442.html?thread=39770074#t39770074 "ничего этого я не видел ни разу за 12 лет жизни в Израиле."

С Вашего позволения, останусь при своем: все-таки в природе. Можно сузить и сказать – не всех множеств людей. Но не хотелось бы углубляться в эту тему.

Ну... поскольку сам никогда в Израиле не был, комментировать по существу не буду. Где был? Хм. Россию обсудили... Штаты - даже и обсуждать нечего, лично знаю человека, чудом выжившего после уличного пулевого ранения при воистине нелепейших обстоятельствах. А про стрельбу в шко... Ладно, что мусолить очевидное. В Швеции - еще как. В Голландии - совсем недавно в нашем тихом городке прохожего прирезали просто так. В Германии... а то. Но, конечно, неполная индукция не доказательство. Просто странно. Хорошо бы какие-то объяснения, может, поймем, как всех людей сделать неопасными для ближнего.

по треду видно, что я тоже удивился. У меня одно объяснение - маленькая страна в состоянии войны. Не где-то там в далеокй чечне, а прямо вот тут. через квартал. Война, надо сказать. некоторым образом регулирует насилие... Грубо говоря, режущий ножом кого-то из граждан хулиган невольно подвергается вопросу - ты. паршивец, кого режешь? своих? или ты кто? и в случае нормальной идентификации до резания не доходит.

Да, я тоже так подумал. Но, вообще-то, это настолько важно, что, прежде чем теоретизировать, переспрошу, пожалуй, еще израильских друзей - насколько этот опыт типичен. Впрочем, полагаю, если бы в Израиле (или в любой другой стране) вообще не было бы преступности, связанной с насилием, об этом бы знали все, настолько это было бы потрясающе.

Вон, в Советском Союзе не было секса - так об этом все знали.

Мне кажется, можно всё-таки разговаривать не об абсолюте (всеобщей этакой бетризации), но о неких правилах и ощущениях. Да, на 100% от насилия нельзя быть застрахованным нигде, даже не только от "аборигенов", но и, скажем, от человека, приехавшего с тобой же:). И всё-таки - какая-то разница "очевидна", её чувствуешь, а в целом ряде случаев - её можно даже замерить по степени реакции окружающих на подобное происшествие. Собственно, такой замер своего рода уважаемый И.-П. невольно здесь и произвёл. Никто ведь (кроме одного) не удивился, не отнёс это к чему-то исключительному, к "далёкому далеко" от себя самого, о чём, в общем, и думать не более интересно, чем о падении метеорита или хотя бы самолёта...

У меня и в России это чувство варьируется. В Москве - да, агрессия на каждом шагу, что на тротуаре, то и на проезжей части, как и в школе - не смотря на высказанное в каментах мнение о некой "национальной" подоплёке, совсем и без неё, без национальной, всегда была "практика" отъёма денег старшими у младших. Контрастное ощущение безопасности, удивляющее меня самого, встречаю многие годы в городе Владимире: самые пьяные и матерящиеся компании, уже, казалось бы, и вокруг себя мало что видящие, - перед тобой расступаются машинально. Удивляет с непривычки так же, как иностранные водители, пропускающие через улицу пешеходов:). С другой стороны - в Кирове, особенно же в городах вроде Набережных Челнов (где "всю дорогу" воевали друг с другом улицы и районы, куда там "бандам Нью-Йорка":)) - это с точностью до наоборот (беря Москву за точку отсчёта:)).

Ну, а "за рубежами" всё-таки ещё более иначе. Хотя прекрасно известно, что "беспреступного рая" на земле нет. Можно опасаться другого (особенно на туристических гульбищах, куда и жульё закономерно стекается отовсюду) - что обмишурят, обнесут (хотя мне скорее везло всегда и против этого, а главное - противоположных примеров, когда кошелёк оброненный возвращали и т.п., как-то больше оказывалось). А вдали от "туристских троп" - так и вовсе. Люди не закрывают ни машин (хотя - всем известно, где и как могут обворовать), ни домов, а уж ходить в одиночку - и вовсе не опасаются... Правда, в Италии никто не подберёт (особенно мужчину) - голосующего "автостопом". Не принято, значит - боязно всё-таки. (Страна - такой перекрёсток, где на дорогах слишком многих встретить можно.) Ну, и конечно - время от времени случается всякое страшное (идеализировать совсем бы не хотел). Но - вернусь к сказанному в начале: такое "случившееся" страна обсуждает как минимум неделю, а то и полгода, во всех газетах и телепрограммах, как нечто черезвычайное, а не привычное и повсеместное, не заслуживающее даже удивления, но лишь сходных, известных каждому, примеров, как у нас...

Rainaldo

Да, это понятно. Забавно сравнивать ощущения от прогулок в двух однотипных, так сказать, неблагополучных районах: квартал красных фонарей в Амстердаме и Реппербан в Гамбурге. В Гамбурге, вечерами, четкое ощущение угрозы. Серьезные люди занимаются серьезным делом, если что - бритвой по горлу, и в колодец. В Амстердаме обстановка карнавала и игры, ощущения угрозы нет.

Конечно, я именно про ощущения, никакую статистику не смотрел.

В России, к сожалению, во всех городах, где часто бывал или долго жил, уровень агрессии был запредельный. Владимир, говорите? Ох, плюнуть бы на все и уехать в это Владимир...

Хох... Оно же - известно, как познаётся... После Москвы Владимир - это Владимир! А после Флоренции-Пезаро-Рима... (А там - своё тоже сравнение есть...) Но всё одно - плюваю и еду... Порой - уж хоть куда бы!

Rainaldo

А я думала, что это только у нас в Японии бывает. Вышел с ножом, ударил того, кто попался под руку... Часто даже и нескольких. Большое скопление народа, он идет, а за ним падают люди...

Даже специальное название для таких случаев есть: "прохожий-убийца". Такие преступники потом как правило заявляют:"Мне было все равно кого убивать", "Хотел попробовать убить человека" и т.д. В масс-медиа несколько дней шумиха, а потом все забывают и живут дальше.

Угу, у нас все время спорят, больные такие люди или здоровые. Если готовился, нож купил заранее и т.п., кажется, признают здоровыми. (Я не уверена, я быстро забываю, как и все остальные и не слежу за тем, как того или иного преступника наказали.)

понятно. да, насколько я слышал, так не только в России и Японии бывает. Удивительно, скорее. что где-то так не бывает

А мне всё же кажется, что эти две самых частых "версии" (сумасшедший и "обычай такой, инициация и т.п.") - хорошо бы разделить. Тем более, что второе всё же влияет и на первое, а не наоборот (ИМХО). Интересно было узнать, как это там, в стране самураев и харакири, но всё же опять - вряд ли "как везде"...
К примеру, в Италии лет 15-20 назад были полностью закрыты и запрещены все сумасшедшие дома ("маникомио" - "ком маньяков" по-итальянски). Казалось бы, общество могло бы захлебнуться от агрессии - отчего-то это не происходит (тут уже я не настолько спец, чтобы объяснить...).
Зато хорошо знаю другое, в силу совместной работы с римскими друзьями бездомных, кормящих их в столовых. "Бомжи"-итальянцы - практически только "городские сумасшедшие", люди с психическими отклонениями вроде аутизма, маний преследования, шизофрениии. Именно в силу этой их специфики им в столовой отведён отдельный зал, а другой - нормальным "бомжам"-иммигрантам (бездомным на время, поскольку в подавляющем большинстве ищущим и находящим в конце концов нормальную работу и жизнь). Очень чёткое деление. При этом - и на моих глазах, и по рассказам - агрессивные проявления первых крайне редки (часто подавляются их же товарищами). Объяснить в полной мере не могу, но это так, и на атмосфере на улицах (в отличие от иммиграции) как-то вовсе не сказывается...

Rainaldo

на частоту проявлений агрессии и сумасшедших, и "обычняков" влияет, конечно, и общий уровень аргессии в социуме, господствующий колер настроений. Грубо говоря, в одних случаях человек. упившись. тихонько споет и заснет. а в других резать полезет. Полагаю. те же игры с душевнобольными. Может быть. их процент невелик, может быть. все же самых опасных не выпустили на улицы... Но, в общем, психи - не звери. Сколько мне удавалось заглянуть за кулисы дурок - никаких там жутких проявлений аргессии в качестве нормы вроде бы нет. случается, конечно. всякое, но не как нормальный фон.

Да, я, кажется, о том же. Интересно (хотя, ещё раз оговорюсь, я не сочту себя полностью информированным специалистом в вопросе), что до 1991 года положение в итальянской психиатрии было как раз очень запущенным и плачевным: государственные деньги (как и в других сферах) разворовывались, десятки тысяч людей содержались в нечеловеческих условиях. Именно этой картине общество тогда ужаснулось настолько (сравнивая даже с концлагерями!), что встал вопрос о запрете принудительной психиатрии, сотня домов-больниц была выставлена на аукционы, а высвободившиеся и вырученные деньги направлены на социализацию пациентов. Многие из них выучились читать и писать, приобрели трудовые навыки и впервые в жизни смогли позаботиться о себе. Сейчас итальянцы утверждают, что сумасшедших домов в стране нет, хотя, думаю, психиатрия какая-то наверняка имеется? И уж точно, что этим вопросом занимается и церковь, и общественные организации.

И немножко другой срез - о "бомжах" и "городских сумасшедших". В городской Италии, как уже написал, это практически синонимы (говоря об "аборигенах", очень явно отличающихся от "приезжих"). В соседней Франции - несколько иное, насколько знаю о довольно старой и устоявшейся культуре клошаров. Но тоже ведь - совсем не рассматривается как источник агрессии и опасности. Скорее прямо наоборот: бомжи и клошары везде - объекты агрессии, если только общество этому всерьёз не противостоит...

Rainaldo

cреди психбольных очень мало агрессии.особенно это касается шизофреников.общепринятое мнение почему-то всегда приписывает им какую-то жуткую агрессивность.между тем среди больных ммм..."большой психиатрии" социального опасных форм поведения крайне мало.настолько мало,что если бы сравнить удельный вес агрессии среди всех психбольных и в "здоровой" популяции,то получились бы впечатляющие цифры.в сторону психбольных конечно:)

Копья, конечно же, всё равно будут ломаться. Вот здесь, например:
http://www.npar.ru/journal/2007/4/rotschtein.htm (Проблема социальной опасности психически больных)

По ходу - нелицеприятная критика и итальянскому опыту отказа от психиатрических лечебниц (высказанная российским психиатром, приверженцем прежних позиций). Я, правда, наблюдал скорее этого опыта благо. Но - тема всё-таки сложная. Даже по вопросу о бездомных (среди которых - и в этой дискуссии отмечается, как и я выше упоминал - больше всего не совсем здоровых... не значит - опасных, не значит - бесправных, но ведь это тоже напрягает: они выброшены на улицу, мы говорим - их выбор...)

Rainaldo

спасибо, очень интересная проблематика. Конечно. особенно цепляет про самоубийства - "это был ее выбор"

хм, тут две совсем разные мерки: "в новостях все слышали" или "у всех есть знакомый, или хотя бы знакомый знакомого, с которым случилось." то-есть, сумашедшие есть везде, но на всех знакомых их не хватит.

трудно поверить, что очень разное воспитание никак не влияет: в Штатах (если не считать очень мало очень плохих районов, про которые новости) школьник ударивший школьника - это редкий случай с длинным разбирательством, а не нормальные детские игры. мне кажется, больше половины населения вырастает, никогда в жизни никого не ударив. впрочем, может быть только кажется.

куда от этого деваться можно?

летать самолетами Аэрофлота

Вы знали?
http://www.citynews.ca/news/news_22237.aspx

У нас в городе было несколько лет назад.
Ночь выпускных.
Ребята в школьном дворе стоят курят в промежутке между танцами.
Костюмы, галстуки. Молодые взрослые.

Сзади к одному подходит такой же по возрасту парень, несколько раз молча бьет ножом и уходит.
Его нашли потом, а мотив не нашли.
- Просто так.

Выпускные на следующий год запретили вообще.

Вот и мне кажется, такой мотив и был... Просто так.

Я помню эту историю, да. Молодой человек был отпущен из психушке, по какой-то новой психиатрической программе. Выпил бутылку пива и у него слетела крыша. Сам был очень поражен тем фактом, что психически ненормальных людей выпускают не вылечив.

Да? Вот что...

с психушкой - это была какая-то недавняя история, подмосковная. Мужика выпустили, он к вечеру ёёчто-то тяпнул, достал нож и порезал троих. Одного насмерть, двух откачали.

А разве сейсас речь не о Подмосковье?

психически ненормальных людей часто вылечить вообще невозможно. им снимают острое состояние и выпускают, а куда девать-то? в ремиссии их от "здоровых" может отличить только профессионал, и то не всегда. только надо принимать лекарства и алкоголь не рекомендуется, да.

Да, я представляю себе.

Я прочувствовал ваше настроение. Возможно спасибо.

не за что. надеюсь, уже прошло

Всегда помните - чертей легионы, а душ непогубленых - поищи-ка...
И простой человечек мир не изменит.

Безумие расслабляться в незнакомой обстановке, среди чужих "людей!
Нелепая смерть- закономерный конец дурака.

всегда быть собранным, бдительным. внимательным и готовым к обороне... Только не иметь преференций разведчика при этом обидно. Хоть бы какие погоны к трусам тогда пришивали таинственные, чтоб не зря.

редко кто может нож всадить.

а космонавт такого не боится

дороговато через через космос на работу летать. Бензин то опять подорожал.

Ну, все мы под кирпичом ходим. К моим знакомым недавно приехал из Москвы друг с женой отдохнуть, около 60-ти лет мужику. Взяли круиз на Багамы, в поездке у него появились признаки простуды. В Майами слег, лечили так и сяк, в больницу отправили - ничего не нашли. Полетел домой, в самолете хуже стало, опять в больницу. Пролежал с месяц в коме и умер, так ни тут, ни там и не поняли от чего. Жена была все время с ним и в порядке.

"Человек из Сан-Франциско".

у меня есть друг Миша. (сейчас в другой стране живет) он сильно сутулится и большой нос его тянет несколько вперед. сейчас он, кажется доктор наук, а в описываемое время был кандидатом. на вид, короче, еврейский интеллгент в пятом поколении.
и вдруг прибегает он ко мне в библиотеку: глаза горят, спина расправлена и нос такой - победительный.
- что случилось? ты весь сияешь!
- иду я по улице, вдруг вижу трое пацанов лет шестнадцати, бьют ногами одного.
- а ты?
- как же я могу такое наблюдать спокойно? я подошел и говорю: "ребята, это неблагородно - трое на одного".
- а они?
- этого я повторить не могу.
- а ты?
- а я говорю, что если драться, то по правилам, один на одного и не на улице.
- а они?
- ну, их главный достал нож.
- а ты?
- я тоже достал нож.
- ты-ы-ы?
- Наташа, ты забыла, что я вырос в Махачкале.
- и что?
- стоим, как два идиота, с этими ножами друг против друга. ведь если нож достал, то "по понятиям" его надо в ход пускать. но тут прибежала женщина лет шестнадцати, развернула нас спинами друг к другу и что-то сказала, что он ее послушался. а я еще как послушался! и мы разошлись. а этот, что на земле валялся, давно уж потихоньку поднялся и убежал.
еще один раз он провожал меня из театра. и двое на остановке грубо приставали к каким-то девицам. те отбивались (возможно, кокетливо). Миша опять не стерпел - сделал к ним шаг, я взяла его под руку и тоже сделала шаг - "погибать. так вместе!"
- молодые люди, оставьте девушек в покое. они же вам говорят, что не хотят с вами общаться, - говорит Миша свом невыносимо интеллигентным голосом.
"молодые люди" долгие две минуты смотрят на нас, потом один из них махнул рукой и сказал:
- это у тебя девушка. а это бляди!
разошлись мирно.
так вот, боюсь, что чем дальше в лес, тем возможность "разойтись мирно" истончается. недавно прогнала двух мальчишек лет 12-ти с детской площадке (они пытались всех напугать и все сломать. не то что шалили - это была агрессия). сосед потом мне выговаривал:
- чего ты полезла? он же обкуренные! они запросто могли тебя зарезать!
а меня зарезАть нельзя. я еще пригожусь.

согласен, что Вас зарезАть нельзя. Как-то было бы обидно.

Безусловно психически больные люди.
Все эти случаи в профессиональной среде известны давным-давно. "Как страшно жить" притягивается за уши.

(осторожно трогая ухо) Жить весело и хорошо.

Скорее всего, проиграл убийство, или просто русский амок.

всяко может быть

История и сама по себе ужасная, но когда сразу в нескольких комментариях говорят, что это проигрыш в карты, становится совсем жутко.

ну, всякие мотивы вспомнили... вот еще что психов выпускают... гхм. недолеченных

Да, тоже думаю, что проиграл в карты. Мне рассказывали такие случаи.

мне рассказывали немало. но все больше до 70-х годов. Потом как-то не слышал. но. конечно. традиции могут жить

мне тоже из этого периода, возможно, что нашлись продолжатели традиций...

А зачем его везли до следующей остановки, чтобы кровью истекал? Или станция совсем маленькая была?

потому что поезд уже тронулся. Вокруг были пассажиры - неужели Вы думаете, что за секунды кто-то может сообразить бросить поезд и остаться на незнакомом перроне в чужом городе? Так бывает чрезвычайно редко и в несколько иных обстоятельствах.

Пугает невероятно еще то, что в России, похоже, какое-то там убийство — не повод задержать поезд. Во многих странах он не двинулся бы с места без разрешения полиции, пока не были бы опрошены все возмжные свидетели.

Пока так будет — убийства будут. Можно думать о том, болен или здоров человек с ножом, но отношение к происшедшему — больное. Для меня это выглядит каким-то сюром: убийца повернулся и ушел, пострадавший сел в поезд и уехал, свидетели сели в поезд и уехали; как и не было ничего. Театр абсурда.

угу. Это называется "индекс расстояния от власти". В США, например. он показывает. что власть рассматривается как близкая, управляемая. помощник человеку в делах - и в то же время такая. которую нужно неукоснительно слушаться. а в России - очень далекое расстояние. имеются безличные и бессмысленные механизмы. с которыми лучше не сталкиваться и решать дела как-то самим. Убийство - дело частное. а поезд... Он же такой большой... и власть там уже... нет, чтобы додуматься поезд с сотнями людей остановить... они ж потом не уедут - кто жим билеты?.. Да и не остановят, небось... Так примерно ходит мысль.

почему-то прочла как "пассажиры вышли размять мозги", усмехнулась, а по прочтении до конца взгрустнулось не на шутку... бывает же!:-(

да вот. к сожалению, бывает.

Немного тред посмотрела.
Есть у меня опыт некий, на первый взгляд с Вашим повествованием не связанный, но все же...
Я довольно много по разным странам поездила. В Россию (Москву и Подмосковье) несколько раз в год наведываюсь.
Мне нигде и никогда не бывает так страшно, как в России. Это где-то в подкорке. Еще ладно гостиница - такси - офис - такси - аэропорт. А когда надо по городу походить...
Пару месяцев назад встречалась с друзьями, вечером, около 9, мне надо было проехать одну станцию метро и затем пройти пешком до гостиницы около километра. Самый центр, недалеко от Белого дома. Меня все эти полчаса дороги просто колотило. Ощущение агрессии, окружающей и давящей.
Я же не кисейная барышня. Всяко бывало за поездки. Мы и по Будапешту лазили в 2 часа ночи, три девушки по полутемным улицам. И в Женеве случайно с мужем зашли на улицу красных фонарей аккурат к окончанию кровавой драки. И по ночным Вашингтону - Нью-Йорку шатались не в самых туристических местах.

интересное ощущение. вот бы понять - это внутреннее, от Ваших представлений о России и что может случиться, или внешнее - давят какие-то объекты, есть какие-то качества внешнего мира

С одной стороны, конечно, это может быть из-за нескладывающихся отношений между Украиной и Россией. Как начитаешься форумов про хохлов неблагодарных или новости российские посмотришь несколько дней кряду (никогда не читайте перед завтраком советских газет, ага)...
Есть еще странная мысль. Может, это из-за диссонанса между тем, что видишь, и тем, что слышишь. Я имею в виду, что в Украине население гораздо более однородно-славянское. И вот идешь по Москве, визуально - обилие неславянских лиц, ожидается и речь соответствующая, а речь доминирует русская. Мозг путается:)