Войти в систему

Home
    - Создать дневник
    - Написать в дневник
       - Подробный режим

LJ.Rossia.org
    - Новости сайта
    - Общие настройки
    - Sitemap
    - Оплата
    - ljr-fif

Редактировать...
    - Настройки
    - Список друзей
    - Дневник
    - Картинки
    - Пароль
    - Вид дневника

Сообщества

Настроить S2

Помощь
    - Забыли пароль?
    - FAQ
    - Тех. поддержка



Пишет ivanov_petrov ([info]ivanov_petrov)
@ 2008-05-03 09:25:00


Previous Entry  Add to memories!  Tell a Friend!  Next Entry
Школы: системщики
Кажется, вот что было бы интересно увидеть: хороший сравнительный анализ взаимоотношений в школах Фрейда и Щедровицкого. Не в личном плане - кто с кем дружил против кого... Скорее, структуру иерархии. По каким причинам и кто (то есть занимающий какое место в школе) уходил в ересиархи, какими были отношения отколовшихся, чем премировали первых учеников и т.п. У меня появилось впечатление о глубоком родстве того типа интеллектуальности, который процветал в этих школах. В обоих случаях имел место лучший в это время "системный анализ" - как бы это ни называлось. Последователи этих школ - даже порвав личные отношения и уйдя в ересь - не сомневались, что столкнулись с самым интеллектуальным, самым передовым направлением в свое время. В обоих случаях острая, какая-то "кризисная" интеллектуальность сопровождалась подчеркнутой аморальностью. Опять же, речь не о том, что люди были недобродетельны или непорядочны. Нет. Удивительным образом интеллектуальные и гениальные "отцы" этих школ получали некоторые представления о порядочности из материнской культуры - но сами не считали это чем-то важным, предпочитали представлять, что ценности возникают как побочный результат каких-то иных процессов. В XIX веке это было обычно... Немецкие профессора получали христианское воспитание, которое делало их порядочными людьми, но их потомки изумляли "отцов" своей аморальностью. Передавалось ведь то, что считалось ценным - некий тип интеллектуальности, некий способ системного анализа. А напоследок - было бы интересно выудить общие черты аналитики. Разумеется, для этого надо обладать умением видеть предмет шире, чем видели в каждой из этих школ. Это трудно. Зато, кажется, мог бы получиться очень интересный результат - пространство возможностей, закрытых и незакрытых полей самых интеллектуально изощренных направлений ХХ века. Может быть, потом можно было бы добавить... Венский кружок с "отцами" позитивизма, скажем. Их же, в сущности, не так много было - таких богатых учениками школ системного мышления в ХХ веке. Кажется, их даже не сравнивают, а было бы очень занятно... Да, чуть не забыл - видимо, надо пояснить, в каком смысле в этом тексте используется выражение "системная теория". Это не теория систем собственно, а скорее систематическое развитие большого количества теоретических конструктов, призванных достаточно полно описать некую область действительности и потому вынужденную работать на согласование разнородных и разноуровневых теоретических понятий. Перечисленные три школы пытались описать человека - и при всем различии этих интеллектуальных течений между ними, как кажется, есть черты семейного сходства.


(Добавить комментарий)


[info]lunina22@lj
2008-05-03 04:11 (ссылка)
Простите, я не в теме -- а что такое подчеркнутая аморальность?

В искусстве -- УНОВИС Казимира Малевича, школа Михаила Шварцмана (60-70-е) -- то же самое.
Есть книжка "Фрейд", автор - Пол Феррис. Может, вы ее и знаете. Вот там про еретиков и их мотивацию.
Час искала в инете инфу про Щедровицкого. Всякие официальные сайты его адептов (только тексты, то, как про Щедровицкого там пишут) -- чистое сектантство. Дальше третьего абзаца читать невозможно

О том же по ссылке - http://64.233.183.104/search?q=cache:AcWBVDoduU8J:forums.vl.ru/read.php%3F4,81544,82733,page%3D5+%D1%81%D0%B5%D0%BA%D1%82%D0%B0+%D0%A9%D0%B5%D0%B4%D1%80%D0%BE%D0%B2%D0%B8%D1%86%D0%BA%D0%BE%D0%B3%D0%BE&hl=ru&ct=clnk&cd=5
"Не знаю как Тушкин и Юдин, но с "детями Щедровицкого" имел плотное общение в течение полутора - двух лет в районе 2000 года.Это секта. Причем сами они очень интенсивно отрицают этот термин в применении к себе. Секта на все 100% (механизм вовлечения, "привязки", уержания и пр...) На самом деле была и польза (нельзя однобоко считать, что меня "поимели" и всё) - методология штука полезная. но без фанатизма. Как самый гадкий результат - у меня "отили" умение оперативо принимать решения. Постоянные правила в секте типа "сто раз поумай - триста прорефлексируй - И НИЧЕГО НЕ СДЕЛАЙ" утомили.
вот спустя 3 года я вернул былое умение. но не уверен, что на все 100.

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2008-05-03 04:33 (ссылка)
Боюсь. мне трудно будет объяснить. Оба автора создавали очень крупные, с претензией на универсальность концепции человека... или. скажем. человеческой деятельности. и оба - как мне кажется. подчеркнуто - избегали введения в систему чего-то подобного этике, скорее стремились вывести этические правила как дальнее следствие своих построений.

Про Щедровицкого есть сайт... Не помню... Не вспоминается кроме http://gp.metod.ru/ и http://ru.wikipedia.org/wiki/Щедровицкий%2C_Георгий
Да, там непросто понять, тем более с налету. Это очень интеллектуальная методологическая школа

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]reader59@lj
2008-05-03 07:23 (ссылка)
Имел я дело с методологами в конце 80-х - начале 90-х... Впечатления сложные. Но "школой" это назвать было точно трудно, термин "секта" подходит больше. Во всяком случае, инакомыслящие ими подвергались не диспуту, но обструкции. Предвидя предположения, сразу скажу, что личного в этом ничего нет: я был лишь молчаливым наблюдателем.

А уж вот это, с сайта по Вашей ссылке:

"Есть лишь два пункта, на которых я могу настаивать в качестве безусловного ограничения: ... 2) инквизиционный суд - т.е. такой, который мог бы отличить "подлинную методологию" от ереси, в нынешней ситуации невозможен ввиду отсутствия на этом свете субъекта, выступающего от имении Божьего, признаваемого непогрешимым и дающего такому суду духовную санкцию. В католицизме непогрешимым признавался Папа, в ММК после физической смерти ГП такого субъекта нет."
http://gp.metod.ru/actions/refl/about

- имхо, делает использование понятия "научной школы" по отношению к данному явлению вовсе невозможным. Осталось только добавить ожидание Второго Пришествия Щедровицкого Г.П., и все станет ясно даже и на самый поверхностный взгляд.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]mizanstsena@lj
2008-05-03 08:34 (ссылка)
http://www.fondgp.ru

(Ответить) (Уровень выше)


[info]ivanov_petrov@lj
2008-05-03 09:59 (ссылка)
Простите, я нигде не сказал. что это научная школа. Обратите внимание также на то. что у Фрейда с его отступниками тоже не было. по сути. диспута - и их он сам охотно называл еретиками. В этом отношении как раз очень сходная ситуация. Однако это, на мой взгляд, не дает еще возможности сказать. что в психоанализе и методологии ГП не было очень значительной интеллектуальной, рациональной компоненты. И именно это крайне интересно.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]reader59@lj
2008-05-03 11:08 (ссылка)
Возможности, может, и не дает. Но обязывает относиться к восприятию трудов мыслителей данной школы с повышенной осторожностью, поскольку такие высказывания очень многое говорят о системе мышления в целом.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]krf@lj
2008-05-03 14:21 (ссылка)
Насчет поверхностного взгляда - это вы в точку

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]reader59@lj
2008-05-03 14:36 (ссылка)
Иронию оценил. Но в данном случае она вряд ли уместна. Человек, делающий такие высказывания на полном серьезе, обладает, как минимум в отношении предмета высказывания, типичным религиозным мировоззрением со всей присущей такому мировоззрению опять же типичной спецификой. Что никак не делает все прочие его высказывания заведомо неосмысленными, но заставляет относиться к его высказываниям по определенному кругу тем с повышенной осторожностью. И особенно - к высказываниям, имеющим отношение к его религиозным воззрениям. Хотя бы ради того, чтобы избавить реципиента от излишних психотравм.
При этом я не утверждаю, чо таковы все "щедровитяне". Но основания предполагать это у меня есть,причем достаточно серьезные. Во-первых, личный опыт общения, а во-вторых, сие публичное высказывание организацией публично дезавуировано, похоже, не было. По крайней мере мне об этом неизвестно.
Так что уж извините, но сие есть типовой маркер, позволяющий человеку, располагающему в данной области достаточной информацией, даже при действительно поверхностном взгляде сделать достаточно серьезные и практически ценные выводы.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Про поверхностность
[info]krf@lj
2008-05-03 15:26 (ссылка)
Прежде чем давать оценку высказываниям, их надо как минимум понять, иначе вы рискуете попасть в смешное положение.
Так вот:
1. Я лично знаю автора данного комментария (текста, на который вы даете ссылку и из которого приводите цитату). Так вот, я хорошо знаю, что никаким религиозным мировоззрением ни по отношению к ГП, ни по отношению к СМД-методологии он не обладает.
2. Автор данного текста прорабатывает и развивает институциональный подход как некоторое боковое ответвление от СМД-методологии (опираясь, в числе других, например, на работы Бронислава Малиновского).
3. Написанный им комментарий написан а) по поводу конкретной конфликтной ситуации в сообществе б) с позиций именно развиваемого им институционального подхода. Т.е. он ищет определенные институциональные аналогии и параллели, релевантные конкретной ситуации - о чем прямо и заявляет: "сам же, как содержательный менеджер сайта, считаю необходимым сделать ряд замечаний по предмету своей непосредственной компетенции, связанному с публикацией полемических текстов – институциональным границам и процедурам подобных дискуссий."
4. В том абзаце, который вы приводите в качестве цитаты, он как раз упоминает один из выработанных в европейской культуре институциональных механизмов разрешения споров, подобных тому спору, который сложился в конкретной ситуации в сообществе, к которой автор делает свой комментарий. Там же он приводит причины, по которым этот институциональный механизм не может быть использован в данной конкретной ситуации.
5. Т.е. основная мысль, высказываемая им в данном тексте, это мысль о том, что для проявившегося конфликта нет институциональных механизмов разрешения, а раз так, то надо приостановить обмен репликами в рамках конфликта и задуматься о процедуре, по которой он может быть разрешен. Цитата: "Исходя из сказанного предлагаю участникам, прежде чем "стреляться", подвергнуть - в соответствии с методологической традицией - рефлексии саму ситуацию с отсутствием как способного разрешить конфликт суда, так и "дуэльного кодекса", после чего все же попытаться договориться о процедуре, а не продолжать пикировку в том же стиле."

Увидеть во всем этом проявление "религиозного мировоззрения" - это надо быть ..., ладно, спишем на поверхностность взгляда.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Про поверхностность
(Анонимно)
2008-05-03 15:57 (ссылка)
Будучи ещё более поверхностным и сторонним "наблюдателем", пошедшим некоторое время назад по указанным ссылкам из чистого любопытства, я (ещё до Вашего ответа) пришёл ко мнению, в соответствии с которым и Вы правы, но и, как ни странно прозвучит, Ваш оппонент тоже...
То есть, впечатление такое: в указанном сообществе очень влиятельны оценки и группировки с "понятиями" в духе "веры, ереси, инквизиции" и т.п. Автор процитированного высказывания в это же время - не может быть отождествлён с ними, но (как третейский судья, скажем, в "хозяйственном споре церковных приходов") - отвечает им на их языке. Именно, не подвергает сомнению возможность "инквизиции" (как "институционального механизма", о котором и Вы, и он недвусмысленно поминаете, без какого-либо "переносного смысла" и прочих обиняков), но всего лишь - указывает на отсутствие всеми признанного за непререкаемый "авторитета" (с указанием также на существование такового в недавнем прошлом). Даже если поверить, что для него это только "фига в кармане" и полемический приём (я вполне склонен так и считать), то речь пойдёт не об авторе высказывания лично, но о тех, к кому это высказывание ("на их языке") обращено...

Rainaldo

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Про поверхностность
[info]krf@lj
2008-05-03 16:34 (ссылка)
Такое "впечатление" - следствие (воспользуюсь вашей формулировкой) ещё большей поверхностности и "сторонности" ;)
Там на страничке по ссылке - справа - есть ссылки на реплики и комментарии других участников данной дискуссии в рамках сообщества. Все желающие могут с ними ознакомиться и убедиться, что и выводы по поводу "религиозного мировоззрения", и ваше "впечатление" никакого отношения к действительному положению дел не имеют.

(Ответить) (Уровень выше)

Re: Про поверхностность
[info]krf@lj
2008-05-04 02:48 (ссылка)
Вот у нас один известный персонаж как-то пообещал кого-то "замочить в сортире".
Могу ли я, по аналогии с использованным вами приемом, написать следующее:
То есть, впечатление такое: в указанном сообществе очень влиятельны оценки и группировки с "понятиями" в духе "сортир, замочить" и т.п. Автор процитированного высказывания в это же время - не может быть отождествлён с ними, но (как третейский судья, скажем, в "споре сантехников и золотарей") - отвечает им на их языке. Именно, не подвергает сомнению возможность "мочения в сортире" (как "институционального механизма", о котором и Вы, и он недвусмысленно поминаете, без какого-либо "переносного смысла" и прочих обиняков), но всего лишь - указывает на отсутствие всеми признанного за непререкаемый "авторитета" (с указанием также на существование такового в недавнем прошлом). Даже если поверить, что для него это только "фига в кармане" и полемический приём (я вполне склонен так и считать), то речь пойдёт не об авторе высказывания лично, но о тех, к кому это высказывание ("на их языке") обращено...
Ваше заключение - примерно такого же уровня корректности.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Про поверхностность
[info]mizanstsena@lj
2008-05-04 03:35 (ссылка)
Вообще просто удивительно, как люди (вот и твои оппоненты тоже) немедленно отказываются от любого типа сообщительности и, кажется, готовы жить в лесу.
То есть то, что является признаками наличия сообщества со всеми присущими сообществу атрибутами, постсоветским человеком опознаётся (я бы сказала резко: завистливо опознаётся, поскольку постсоветский человек по типу "человек бездомный", такой культурный "перекати поле") как "секта", "инквизиционный суд" и тд. И это, подчёркиваю, при том, что вообще-то они не знают ни что такое "инквизиционный суд", ни что такое "секта", то есть понятийно эти странные бедные люди эти понятия употреблять не могут - не "в курсах":))
(вот тебе, Ром, и социологическая особенность гомо советикуса:)) или, может, какая другая особенность?:)))

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Про поверхностность
[info]krf@lj
2008-05-04 03:51 (ссылка)
Я пока списываю на поверхностность.
Но, может быть, тут и что-то более глубоуое.

Кстати, что скажешь - http://ivanov-petrov.livejournal.com/917725.html?thread=39893469&style=mine#t39893469 (там всю ветку надо прочитать)

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Про поверхностность
[info]mizanstsena@lj
2008-05-04 04:20 (ссылка)
Хотела тебе сказать ещё на предыдущий твой коммент в этой ветке - не стала, что само соображение сделано хорошо, но к реальности отношения не имеет, увы.
Ну просто изначально исходит из посылки: вот если бы был жив ГП, он бы не согласился...
то есть ДО этого момента - всё хорошо, и наблюдение про "ереси" самой методологии по отношению к философии и науке правдоподобно.

Но дальше... живые люди делают живое дело. Методологию в музей не засунешь. Эталон методологического мышления не создашь ("всё сравниваем с эталоном ГП" - это же умора).
Некоторая склочность Л.П. всё же сделала, как видишь, нехорошее дело... все эти приговаривания про "ереси" чисто коммуникативны - и к подлинному делу ВООБЩЕ отношения не имеют.
Поэтому: такое "исследование" при любом уровне добросовестности "исследователя" будет блефом, мифом, легендой для "жёлтой прессы".
В любом случае получается сравнение по типу "измерим температуру поверхности" (уж не говоря о том, что с Фрейдом вообще сравнивать некорректно, напрочь неворректно, не было у него никакой "школы", и учеников не было. Были последователи, которых он последовательно и обзывал "еретиками". У ГП же были ученики - то есть те, которых он выпестовывал.
И не было никакой "модели человека" у СМД - в разных контекстах по-разному и сам ГП относится к этой конструкции "человек", и другие...
Про человека очень хорошо говорит О.И Генисаретский - это вот сейчас. Который никогда ни разу не отказывался от того, что ГП - его Учитель, а сам ГП называл его одним из самых лучших своих учеников.
Есть преинтереснейшие обсуждения ГП с Генисаретским на эти темы, касающиеся человека.
Но говорить вот так сверху - нельзя. Без рассмотрения содержания нельзя. И про "интеллектуальный климат" - это такой предмет, что его нельзя сделать научным, можно только мемуары читать.
Я, например, то, что слышала про "климат", так я жалею, что родилась поздновато, и на меня этого климата не хватило. Это же счастье жить в таком "климате", когда вокруг советская дремучесть...:)))
А сверху - ерунда получится, досужие вымыслы:))

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Про поверхностность
[info]krf@lj
2008-05-04 04:41 (ссылка)
Может быть.
Про Фрейда я, кстати, вообще мало знаю.
Ну а на счет "модели человека" - есть про это тексты и у ГП (в той же "Педагогике и логике", если не ошибаюсь), и у того же Островского.
Попов вон целый антропотренинг разработал и практикует (а без определенных модельных представлений о человеке - как бы он это сделал?).
Так что как единой ее не было, как предмет обсуждения - была.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Про поверхностность
[info]mizanstsena@lj
2008-05-04 12:48 (ссылка)
ну да:) я и говорю - были и разные. и были споры.

я бы ещё сказать что хотела: если бы наши любители побросаться словесами про "секту", особенно те, которые "пару лет "там" были - и свидетельствуют: чистая секта" (умора), соприкоснулись бы с сообществом, скажем, Фуко, и столкнулись бы с тем, до какой степени там не допускают до текстов обсуждений внутренних и вообще не впускают внутрь - Светлана Табачникова для фуковцев делала серию докладов про СМД и ММК, а потом и защитилась там на эту тему, выпущена книжка по-французски - я почему-то полагаю, что с таким вот проявлением "сектантства" они бы и не занли, как бороться... потому как Франция тебе - не постсоветская Россия:)) (потому как в России ещё при Сталине было принято всё не соответсвующее гос.идеологии обзывать "сектой" публично - и пипл послушно хавал)
и потому что всё на свете, что обладает собственной КУЛЬТУРОЙ, называть "сектой" - это значит выдавать себя, собственное недоумство, огарниченность и необразованность.
:)))

(Ответить) (Уровень выше)

Re: Про поверхностность
(Анонимно)
2008-05-05 06:08 (ссылка)
В принципе, при всех естественных натяжках такого буквального переноса с Вашей стороны, аналогия вышла очень точная и осмысленная.
Высказывание Путина (и ещё более - реакция на него общества, выразившаяся не только в приятии, но во взлёте рейтингов и т.п.) - действительно гораздо больше и недвусмысленнее говорит об обществе, к которому оно было обращено, чем даже об авторе высказывания.

За "уровень корректности" - что ж поделать... каждый основывается на том, что для него значимо в этой жизни. "Проходное и незначительное" для одного - другой имеет право расценивать иначе. Я же Вас ни к чему, касающемуся Вашего личного выбора, и не помышлял призывать. Надеюсь, что и Вы не будете настаивать на ориентирах, присущих Вам, как единственно достойных. А отсутствие умения или желения видеть и уважать основы восприятия собеседника - да кого это удивляет? Меня? Вас? Поверьте (риторическая фигура речи:)) - Вам нет никакого урона в том, что я никогда не смогу встать на Вашу позицию и воспринять как нормальную (и "корректную") в публичной интеллектуальной дискуссии лексику, в которой ведутся разговоры "щедровитян" (только об этом же, и весьма корректно, сколько могу судить, высказаны здесь мнения и других Ваших оппонентов). Равно как и за норму в политике и обществе - высказывание премьера (тогда) Путина. Каждый выбирает по себе - что ж тут поделать?

Rainaldo

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Про поверхностность
[info]krf@lj
2008-05-05 06:47 (ссылка)
Дело не в "основах восприятия собеседника" и не в том, что вы можете принять ("воспринять как нормальное") или не принять - это ваш личный свободный выбор и никто тут вам ничего не навязывает.
Дело в том, чтобы не торопиться с поспешными выводами на основе обрывочной и неверно понятой информации.
А то ведь ваш выбор (принятие или не принятие) будет выбором из мифологем.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Про поверхностность
(Анонимно)
2008-05-05 07:36 (ссылка)
Возможно. Тому и служат, при взаимном уважении, подобные обсуждения.
Что не отменяет и значимости даже самых "поверхностных", то есть общих, впечатлений (ИМХО).

Так просто, к слову. Сам я работаю в весьма авторитарной и жёсткой организации, которую только ленивый не называл хоть однажды "сектой". И методологию использую соответствующую. Штука лишь в том, что "организация" эта ни грана не претендует на занятия наукой (что, впрочем, исходя из Ваших комментариев, есть некоторые основания сказать и о Щедровицком), а сугубо наоборот: обучением. Обучением иностранному (а нередко выходит, что и своему) языку через суггестивные методики. Суть которых - не дать спрятаться за свои сомнения, комплексы, сопротивления, включить индивидуальности в группу и т.п. - поэтому тема и этого постинга (который - вовсе не о сути концепций "щедровитян"), и предшествовавшего об экспериментах Мильгрэма, мне в определённом смысле знакома и небезразлична - но и присутствует острое понимание о границах, за которые расширять эти методы опасно и неэтично.
В то же время должен отметить, что наличие очень явной и узкой практической задачи-критерия (в данном случае педагогической) - весьма сильно раскрепощает от неизбежной методологической авторитарности (по крайней мере в описываемом мной случае). То есть - если я позволю себе сколь угодно далеко отойти от канонического метода - и в результате у меня ученик заговорит, то я полностью "оправдан" и благословлён на "самобытность", в противном же случае - не миновать "бичевания":). Для меня в этом именно - показатель здорового начала, и наоборот: большие сомнения неизбежны в "состоянии здоровья" того дела, где "правильность метода" становится важнее результата...

Извините за этот сугубо личный "срез", я вовсе не считаю его общеинтересным или тем паче "единственным".

Rainaldo

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Про поверхностность
[info]krf@lj
2008-05-05 11:45 (ссылка)
В рамках методологического движение было и есть много чего.
Были и семинарские формы работы, которые ставили перед собой, скажем так, теоретические задачи, по которым были получены определенные результаты.
Были и есть и практические проекты, в том числе - в области образования (примеры - http://www.taom.ru/, http://topclass.msses.ru:81/).
Так что говорить, что "правильность метода" становилась важнее результата - нельзя.
Наоборот, речь шла о разработке методов, могущих дать результат в ситуациях, в которых традиционные подходы результата не давали.

А насчет "страшного и авторитарного стиля общения" - можно просто посмотреть стенограммы лекций и семинарских заседаний (как опубликованных - http://www.fondgp.ru/books/catalog/, так и не опубликованных - http://www.mmk-documentum.ru/) - и все станет ясно (там зафиксировано все - в том числе и вопросы и реплики участников, и ответы на них).
Было бы желание разобраться самостоятельно, а не прислушиваться к распространяемым мифам.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]antonk83@lj
2008-05-03 04:13 (ссылка)
Гм. Венский кружок пытался описать человека?

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2008-05-03 04:35 (ссылка)
Когда пытаются описать работу познания и способы обращения с опытом - неизбежно создают модель человека. Модели мира без модели человека не бывает. То, что человек задается неявно и не лежит в центре интересов данного направления - всего лишь характерная черта. Но если Вам кажется. что это не так - нет проблем.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]antonk83@lj
2008-05-03 04:44 (ссылка)
А, ну неявно-то может быть. Просто с Фрейдом уж очень большой контраст.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]turchin@lj
2008-05-03 05:44 (ссылка)
Фрейд, Щедровицкий - а какая третья школа?

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2008-05-03 06:46 (ссылка)
я вовсе не уверен. что их именно три. Мне пришло в голову. что можно извлечь интересное из сравнения крупнейших интеллектуальных школ ХХ в. При этом не ... абстрактных?... - не просто каких-то философских направлений. а именно тесных школ. с учетелями. учениками. еретиками, семинарами - там, где некоторое количество умных людей образовывало кружок и создавало высочайший, рафинированный интеллектуальный продукт. Таких не так много - но я вовсе не говорю, что три. Здесь я третьим назвал Венский кружок - во всех его ответвлениях. и к позитивистам как таковым, и к лингвистам, и к философии Витгенштейна... Сходу мне не припоминается столь же рафинированных и известных сомкнутых школ - но они есть. коли несколько подумать и повспоминать

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]turchin@lj
2008-05-03 06:47 (ссылка)
Понял. Венский кружок.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]hvac@lj
2008-05-03 07:49 (ссылка)
Многолетний исследователь творчества Фрейда, обладатель многих научных премий Юджин Маллоув\Eugene F. Mallove опубликовал книгу "Ошибки и Мошенничества Фрейда"\The Faults and Frauds of Freud, где представил доказательства того, что создатель теории психоанализа фабриковал доказательства.
По мнению Маллоува, теория Фрейда основана на шести принципиальных историях шести человек, с которыми Фрейд долгое время работал в качестве врача. Однако анализ архивов показал, что один из пациентов прекратил посещать Фрейда через три месяца после начала терапии, а двое пациентов вообще никогда не имели дела с Фрейдом. Из трех оставшихся, только один делился с Фрейдом своими подсознательными страхами. То есть, создатель психоанализа базировал свою теорию лишь на рассказах одного человека. Маллоув считает, что Фрейд пошел на подлог совершенно сознательно, так как считал, что психоанализу невозможно научиться по книжкам - специалист по психоанализу обязан самостоятельно проводить анализ поведения человека.

“Кушетка психоаналитика” так и не нашла себе места в старой доброй Англии, потому что англичане никогда не относились к психологии серьезно — именно по этой причине страдающие агорафобией ( боязнь толпы) пациенты в английских больницах ожидают лечения не в одиночестве, а в группе.
Да и в Европе то же самое, не прижилась теория Фрёйда.Многие указывали, что его теория не фальсифицируется, ну Вы понимаете, что я имею в виду расхожий критерий проверки истинности.
Вообще в Европе в ходу теория личности Фромма.

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2008-05-03 10:01 (ссылка)
ну, это сущие пустяки. Можно с тем же успехом вспоминать небросаемые шары Галилея или опыты Милликена, или еще что. Ну да, если и подлог... бывает. Я не говорю. что это хорошо - просто говорю. что ничего особенно удивительного в этом нет.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]hvac@lj
2008-05-03 11:11 (ссылка)
А что там с шарами Галлилея было, не скажете?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2008-05-03 12:03 (ссылка)
ничего не кидал с Пизанской башни. Это миф.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]hvac@lj
2008-05-03 12:37 (ссылка)
Спасибо.Вспомнил.
Но это не миф , а наверное исторический анекдот, сродни голому Архимеду выскочившему из ванны на улицу или насморка Наполеона.
В мифе (сказке)всегда в центре конфликт (делюсь свежими впечатлениями от недавно прочитанного М.Элиаде)
Эдип- Сфинкс
Красная шапочка -волк

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2008-05-03 12:44 (ссылка)
есть еще такой же миф про опыты, которые ставил Ньютон. То, что многие из них Ньютон отнюдь не ставил и "фальсифицировал" результаты - в некоторых аспектах важно (для понимания научной методологии), а в некоторых - не важно.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]hvac@lj
2008-05-03 13:06 (ссылка)
Ньютон и Галилей ученые,настоящие.Титаны духа и локомотивы познания.Конечно, согласно Карлейлю, герои всегда обрастают легендами,вокруг них конструируется структура мифа, яблоки падающие на голову и прочий динамизм."А все таки она вертиться!" Галилей наверное тоже никогда не говорил,это наверное Любимов на Таганке придумал или автор пьесы.Брехт по-моему, не помню.
А Фрёйд шарлатан.Когда то про таких жуликов от медицины, фин Ларни книжку занимательную написал -"Четвертый позвонок".
Если бы его методики чего либо стоили, их бы взяла на вооружение военная медицина.
У меня друг преподает в ВМА,он в свое время мне довольно аргументированно доказывал,что и Фрейд и Адлер -шарлатаны.Есть другие товарищи -Маслоу тот же, не все принимают его концепцию,но никто не оспаривает его уровень и чистоплотность методов.
Да и путь Юнга в плане отрыва его от этой парочки познавателен.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2008-05-03 14:49 (ссылка)
мне кажется. это слишком резкое суждение

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]hvac@lj
2008-05-04 16:17 (ссылка)
Не спорю.Но вот в чем корень моего неприятия и отторжения доктора:
Фрёйд выразил глобальное сомнение в психическом здоровье людей, чьи духовные интересы не служат "общественному благу". Носители подлинного мужского начала ( с ярко выраженной иррациональной системой ценностей,не буду в формате сетевых комментарий раскрывать дальше, я думаю Вы прекрасно понимаете, что я имею в виду) постепенно превратились в "лишних людей".
Помните интересную дисскусию на страницах Вашего журнала на эту тему (о свободе индивидума от давления социума).
Франциск Ассизский по Фрёйду кто ?
Жизненую энергию по Фрёйду уместно использовать только для улучшения телесных, денежных и прочих конкретных кондиций, а не на познание мира и миров.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2008-05-04 17:25 (ссылка)
Мне тоже не нравится. Ну, вот так человек думал... и посейчас масса людей думает.

(Ответить) (Уровень выше)

если только просто поговорить...
[info]mizanstsena@lj
2008-05-03 08:56 (ссылка)
<В обоих случаях острая, какая-то "кризисная" интеллектуальность сопровождалась подчеркнутой аморальностью>
ведь просто понаслышке говорите?
я бы сказала не Аморальность, а ИМморальность - и то, если речь идёт о самом направлении мысли (о методологии). имморальность методологии не касается "адептов" ни в коей мере. но и "школа" (методология) за поведение адептов ответственности не несёт...:))
(вы лично сталкивались с аморальностью щедровитян? чего, пьют много что ль и матом ругаются?:)))
ну вот, давайте я попробую сообразить, о чём вы говорите. это, например, такой случай, когда человек в тематической и напряжённой коммуникации вдруг с непреложностью замечает (понимает), что он ... дурак. может даже начать мучиться на этот счёт. а потом либо пойдёт книжки читать, либо станет ругать всех "этих" - вот такой и вам небось что-то рассказал:))) но причём здесь "аморальность" других участников этой коммуникации? или - иначе - разве дело вообще в морали? дело, например, в недообразованности того, который обиделся, да?
теперь: ведь чем меньше человек понимает в сути дела (чем меньше он обременён пониманием), тем больше он готов говорить - так часто бывает в очных и напряженных коммуникациях. допускаю, что вы были свидетелем того, как организатор резко его обрывает и сажает на место. но ведь это просто знание психологии человека - такого (нерефлексивного) типа иначе попросить перестать мешать другим продвигать дело и нельзя...:) причём здесь мораль?
в чём аморальность-то? меня в этом смысле ваша мысль интересует:) вы что имели в виду? (потому что про дедушку Фройда я ничего с этой точки зрения не знаю - морален он или нет:)))

(Ответить) (Ветвь дискуссии)

Re: если только просто поговорить...
[info]true_vil_ka@lj
2008-05-03 09:49 (ссылка)
а что тогда неморальность? "вы были свидетелем того, как организатор резко его обрывает и сажает на место" - какая тут мораль? может в русле этой морали эффективнее использовать калаш? Вы не находите, что подобный методист, сам нуждается в психоанализе?...;)... когда вы уже начнёте самоотверженно любить друг друга?

(Ответить) (Уровень выше)

Re: если только просто поговорить...
[info]ivanov_petrov@lj
2008-05-03 10:09 (ссылка)
я говорил именно о том, о чем Вы. У нас немного расходятся термины, но я говорил не о личной непорядочности Щедроввицкого или Фрейда, а об имморальности их теорий. Думаю, Вы меня не очень поняли... и я был не очень внятен. Кстати - никогда не входил ни в какие методологические группы - и психоаналитические. и не слышал, в общем. историй о нравах внутри. Я говорил только об опубликованных текстах - так что. как я понимаю Вас. Вы опять правы - в этом смысле понаслышке. однако еще раз напомню - меня абсолютно не иетересует грязное белье с семинаров. Это скучно.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: если только просто поговорить...
[info]reader59@lj
2008-05-03 10:34 (ссылка)
Имморализм (аморализм - синоним) есть отрицание обязательности морали. Это не я такой умный, это словарь: http://slovari.yandex.ru/search.xml?text=%D0%B8%D0%BC%D0%BC%D0%BE%D1%80%D0%B0%D0%BB%D0%B8%D0%B7%D0%BC :)
На самом деле Вы, наверное, имели в виду два подхода к основаниям морали: первый - мораль есть нечто, данное нам свыше (ну или, если угодно, "нечто первичное"): и второй - мораль вторична по отношению к текущим обстоятельствам текущего времени. Щердовицкий и К, насколько я понимаю, были сторонниками второго варианта. Но что, собственно, в этом крамольного? Вполне доказательная точка зрения, как следствие - имеющая право на существование. Тем более, что спор на эту тему вообще носит почти исключительно академический характер, поскольку практические выводы в обоих случаях одинаковы. Во всяком случае, в отношении стационарных состояний общества это так.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: если только просто поговорить...
[info]ivanov_petrov@lj
2008-05-03 11:00 (ссылка)
Возможно. Там есть некоторые нюансы... Видите ли, там есть еще и иное деление. Грубо говоря. разница на метапозицию. Иногда мораль неразрывна с самой теорией или теоретической системой, или - что то же самое - с ее автором. А иногда она рассматривается с метапозиции как нечто нижележащее, что можно объяснить - например, традициями. культурой, социальными отношениями. биологическими обстоятельствами - и огда она. разумеется, теряет свою "этическую силу". Но мне совершенно не хотелось бы в это углубляться. Я не собираюсь доказывать, что это крамольно, или говорить, что это хорошо. На эту тему у меня есть свои вкусы. Мне представляется. что относительно упомянутых мной интеллектуальных школ всякий. с ними хорошо знакомый. поймет. о чем я говорю - хотя, может быть, выскажет это иначе. А кто не поймет - ну так зачем и говорить, тем более, что не это главное.

(Ответить) (Уровень выше)

Re: попробую вас убедить...
[info]mizanstsena@lj
2008-05-03 11:52 (ссылка)
я приглашала как-то своего научного руководителя на Чтения:) она-то вряд ли и помнит, а вот я запомнила, чем я (ужжжасно наивно:)) аргументировала это предложение: понимаете, говорила я, люди там удивительные, необыкновенной кристальности и чистоты...
и я вам свидельствую: это чистая правда:) постоянная работа со своим сознанием и рефлексией сказывается.
поэтому: нет никакого "грязного белья" с семинаров. многие семинары (тех лет, с самим ГП) сейчас доступны, их (без малейших купюр!) тексты (распечатки)публикуются (вы вероятно слышали, что семинары целиком до последнего звука писались на магнитофон).
если заинтересуетесь - кину ссылку. (кстати, вот обвинения в сектантстве... боже, почему люди так нелюбопытны?:) даже и слово-то само "секта" употребляется непонятийно и без малейшего понятия, что это такое по сути... а что, скажем, протестантизм и по сю пору считается (католической церковью) сектой, кто-нибудь из этих балагуров помнит?:))

что касается имморальности... она ведь (и тут вы правы, предлагая рассмотреть школы в группе) присуща и науке вообще.

(ага, но вы как раз о содержании.
ну что ж. ту вы вправе иметь ту точку зрения, которую и имеете).

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: попробую вас убедить...
[info]ivanov_petrov@lj
2008-05-03 12:06 (ссылка)
Боюсь, Вы совсем не читаете, что я Вам отвечаю. Ну ничего, это бывает.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: попробую вас убедить...
[info]mizanstsena@lj
2008-05-03 12:19 (ссылка)

в предыдущем комменте приписка в скобках - про то, о чём вы по сути.
просто про "содержание" (и звучит-то как-то общо на мой слух) я здесь не могу говорить...:(
могу только согласиться - да, Вы правы... имморальна.
вообще сравнение с Фрейдом и его последователями - странно, содержания сравнить нельзя.
классифицировать по признаку "имморальны - и потому имеют высокую эвристичность"... вряд ли у этих направлений одинаковые механизмы эвристичности...:)
про модель человека вы ещё упомянули.
здесь я пока не понимаю, о чём речь:) вы какую модель видите из текстов СМД? и что там с человеком в СМД?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: попробую вас убедить...
[info]ivanov_petrov@lj
2008-05-03 12:39 (ссылка)
у... Из всех текстов СМД - модель... Это большая работа, мягко говоря. И "с человеком" там много чего.

Я понял, что не схватывается. Слишком разные предметные области. разные содержания - видимо, не представляется возможным сравнить эти концепции. Что ж, мне остается подумать, отчего то, что мне очевидно - другим совершенно непонятно. Может быть, когда-нибудь что и надумаю.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: попробую вас убедить...
[info]mizanstsena@lj
2008-05-03 12:47 (ссылка)
есть один звуковой файл - он висит на сайте фонда, я бросала на этот сайт ссылку, где ГП прямо говорит о человеке, о том, что такое человек на его взгляд. если зайдёте на сайт, то надо искать, кажется в "библиотеке".
я думаю, вы сильно удивитесь:)
в этом разговоре ГП отвечает на вопросы (умной) журналистки про человека.

(Ответить) (Уровень выше)

Re: попробую вас убедить...
[info]mizanstsena@lj
2008-05-03 12:37 (ссылка)
и (пробежала глазами первоначальный пост) про "взаимоотношения внутри" у вас представление... очень далёкое от реальности, увы. я поэтому на это и не отреагировала сразу - потому что не на что.
есть очень интересный текст "взаимоотношения в малых группах" щедровицкого...
но вот всё это - иерархия, "премиальные" к сути отношения не имеет, конечно. хотя и то, и другое, наверное, можно обнаружить в ММК, как, впрочем, и в абсолютно любом социуме - все же люди:))
ей-богу - повторюсь - к содержанию СМД никакая социальность не имеет ни малейшего отношения:)

(но вообще-то вполне и впрямь можно провести научное исследование, если бы был у вас материал соответствующий (у меня его тоже нет:)), в попытке соотнести сложные внутренние отношения с движением по содержанию - хотя бы беря в качестве такого движения смену тем в СМД:) и ещё - это я знаю со слов авторитетных свидетелей, потому что сама свидетелем этому не была, сам ГП действительно шёл иногда за движением мысли участников семинара - он был по свидетельствам гениальным педагогом, и в этом смысле - если была мысль, то она могла и сместить движение в теме относительно первоначально намеченного. так что это было, да)

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: попробую вас убедить...
[info]ivanov_petrov@lj
2008-05-03 12:42 (ссылка)
"к содержанию СМД никакая социальность не имеет ни малейшего отношения"
за это пусть Вас знатоки СМД бьют. Ладно, не важно. Я уже понял, что тут глубокое непонимание - и совсем не ловится то, что я хотел сказать. Значит, очень плохо сказал.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: попробую вас убедить...
[info]mizanstsena@lj
2008-05-03 12:54 (ссылка)
НО: я сказала о ВНУТРЕННЕЙ социальности, о социальности внутри самого СМД сообщества. (вы же там говорили об иерархии внтури сообщества, о том, как выделялись "лучшие", как ссорились с "еретиками"... так вот эта социальность - настиваю - на содержания НЕ имела влияния. хотя влияла - по свидетельствам - на самого ГП)

но это не значит, что СМД не занималась вопросами социума по сути. занималалсь - ещё как (я привела вам для примера одну из работ на эту тему).
но вы-то разве об этом?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: попробую вас убедить...
[info]ivanov_petrov@lj
2008-05-03 14:48 (ссылка)
я не говорил, что социальные взаимоотношения внутри кружка влияли существенным образом на содержание.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: попробую вас убедить...
[info]mizanstsena@lj
2008-05-03 15:21 (ссылка)
ОК:)

(Ответить) (Уровень выше)


[info]lims007@lj
2008-05-03 10:19 (ссылка)
"Секта", "ересь", "адепты" - что-то мне всё это напоминает:)

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2008-05-03 10:31 (ссылка)
(в сомнениях) Не могу придумать. Неужели религию?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]lims007@lj
2008-05-03 10:47 (ссылка)
Я знал, что вы всё таки придумаете:)

(Ответить) (Уровень выше)


[info]antonk83@lj
2008-05-03 13:52 (ссылка)
Мне, кстати, Венский кружок кажется больше похожим, прежде всего по философскому содержанию (вектору мысли что-ли) на французских энциклопедистов 18-го века.
Правда с моралью эти группы несколько по-разному обращались - те выводили этические конструкции из индивидуальных ощущений, а эти отмахнулись от конструкций и ограничились практически этими же субъективными предпочтениями.

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2008-05-03 15:59 (ссылка)
Энциклопедистов? Дидро? Да, кстати. может быть... Некоторый общий стиль.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]antonk83@lj
2008-05-03 16:46 (ссылка)
Да, Дидро и салоны Гольбаха, Гельвеция и другие.

Но я больше по содержанию смотрю - и там, и там эмпиристские и физикалистские программы, у венцев это дополняется работой над искуственными языками, но и там отдельные подвижки в эту сторону были (Кондильяк). И совместная работа естественнонаучников и математиков с философами (в том числе совмещенных в одном лице) - тоже общее. И широкое взаимодействие с зарубежными учеными тоже.

А по взаимоотношениям внутри мало знаю.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2008-05-03 16:54 (ссылка)
да, Кондильяк придает совсем особую возможность... Если бы удалось сопоставить эти - в указанном смысле - системные теории ХХ века, потом можно было бы попытаться сравнить их с 19, 18. Тут-то бы и пригодилось... Но как я понимаю, пока совершенно невнятно, что сравнивать. Тупо содержание - смысла нет, а прочее не выговаривается, странным образом.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]ch_olga@lj
2008-05-03 17:28 (ссылка)
Мне кажется, я понимаю, что Вы имели в виду - но это тоже не получается оформить словом - все попытки оказываются "не то". Хотя семейное сходство можно было бы поискать в принадлежности к общей модальности - в которой как раз моральное выводится в невоспринимаемую область. В этой же логике понятны и обвинения в сектантстве, и неприятие данной практики определенным кругом лиц, и наличие большого числа последователей, с другой стороны.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2008-05-04 01:17 (ссылка)
хорошо, что хоть как-то понимается. может быть, со временем кто-нибудь сможет облечь в слова

(Ответить) (Уровень выше)


[info]observarius@lj
2008-05-03 16:43 (ссылка)
Чисто из любопытства - Вы про Щедровицкого папу или сына?
Спасибо.

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2008-05-03 16:49 (ссылка)
Про отца.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]observarius@lj
2008-05-03 16:50 (ссылка)
Спасибо, теперь понял.

(Ответить) (Уровень выше)

Про ереси и ересиархов
[info]krf@lj
2008-05-04 02:56 (ссылка)
Я лично не был плотно включен в методологическое сообщество, хотя в некоторых их мероприятиях участвовал и с некоторыми участниками сообщества поддерживал контакты.
Поэтому в этой теме экспертом выступать не могу.

Но вот такое наблюдение по поводу "ересей":
ГП изначально позиционировал СМД-методологию как НЕ науку и НЕ философию, как то, что пришло следом за философией и наукой и "снимает" их.
Соответственно, и философами, и учеными он воспринимался именно как ересиарх от философии и науки, а методология воспринималась как ересь.
А вот внутри методологии заговорили про ересь тогда, когда некоторые участники сообщества (причем далеко не последние) после смерти ГП начали называть себя кто культурологом, кто философом, кто политтехнологом, кто организатором тренингов, т.е. тогда, когда начались попытки вписать методологию в те или иные привычные и понятные неметодологам институциональные рамки, лишив ее статуса "ереси" в их глазах.
Даже Фонд ГП сейчас называется Некоммерческий научный фонд «Институт развития имени Г.П.Щедровицкого» - http://www.fondgp.ru/ , в левом нижнем углу. Думаю, что для самого ГП это было бы немыслимо.

Было ли нечто подобное в школе Фрейда - не знаю.

(Ответить) (Ветвь дискуссии)

Re: Про ереси и ересиархов
[info]ivanov_petrov@lj
2008-05-04 03:14 (ссылка)
Спасибо. Про ереси во фрейдизме много написано, ясное дело, не токмо после смерти - прижизненно сам и объявлял такого-то еретиком. Но это и не слишком важно - слово известное, применяется часто. Я понимаю, что не наука и не собственно философия. Потому и обозвал, может быть. неловким словом "системные теории". Кажется, было бы очень интересно сравнить стилистику этих школ - ясно, что напрямую содержания не сопоставляются, но вроде бы есть более глубокие слои, где видны сходства. И отношения внутри школ тут не последнее дело - они как раз свидетельствуют об интеллектуальном климате.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Сравнение по формальным признакам
[info]krf@lj
2008-05-04 03:48 (ссылка)
Да, содержание тут сравнивать бессмысленно.
Но может быть сравнить с точки зрения того, каким было их действие по форме?
Например:
1. И Щедровицкий и Фрейд декларировали существование некоей реальности, по отношению к которой все является эпифеноменом. В случае Щедровицкого это последовательно мышление - деятельность - мыследеятельность. В случае Фрейда - бессознательное.
Т.е. в обоих случаях имеет место введение новой онтологии (в том числе, кстати, и онтологии человека).
2. Далее они оба запустили программы эмпирических исследований продекларированных ими реальностей.
3. Для этого оба они изобрели особые практики, требующие особой организации пространства, особых процедур и т.п. - Щедровицкий изобрел ОДИ, Фрейд - психоаналитическое консультирование (или как там оно называется).
4. Для репрезентации продекларированной реальности оба работали с визуальным (Щедровицкий использовал графические схемы, Фрейд - анализ снов).
5. В обоих случаях присутствовали обиды со стороны тех, кто держался старых онтологий.
6. В обоих случаях напряженная семинарская работа (думаю, что в случае Фрейда она тоже была - но тут я не компетентен).
7. В обоих случаях формировалась группа учеников, в которой проходила стратификация, основанная на том, насколько ученик оспособился работать с новой реальностью (опять ряд обиженных из числа тех, кто не оспособился).
8. В обоих случаях - появление шлейфа шарлатанов, освоивших терминологию но не метод (и опять ряд обиженных - уже на шарлатанов).
9. ...

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Сравнение по формальным признакам
[info]ivanov_petrov@lj
2008-05-04 04:03 (ссылка)
Да, подразумеваемая стилистика анализа примерно та, что я подразумевал. Понятно. что мои интуиции несколько иные - но это уж само собой... Чувсьвуется, что многого не хватает, то есть важнейшие вещи даже краем не зацеплены. Я бы переформулировал -
1 в виде: принятие скрытых сущностей в некоторой особенной форме, то есть существенным принимается принципиально ненаблюдаемое, а потом создается метод косвенного отслеживания этих скрытых глубинных процессов. И там очень важно, как именно глубина уличается в ее наличии.
4 - мне кажется, там важнее схематика. Можно видеть, насколько фундаментально было у ГП рисование схем - они были не иллюстрацией. а самой мыслью, излагаемой в. У Фрейда - его схемы отношений я оно сверхя - многое выстроено в рамках именно схематики.
6 - была, конечно
7 - там интересно не просто стратификация учеников - дело примерно обычное... а... как бы это... Очень специальные отношения со свободой. Прокламируется свобода исследовательской мысли, она подчеркнута, выпячена - и в то же время некоторыми средствами достигается очень жесткое форматирование интеллектуального поля. Отсюда - совсем не плохие, даже весьма талантливые люди не просто развивают отличающиеся варианты, а именно вышибаются с поля. Манеры, в которых происходит выброс - это уже связано с личными качествами. важно, что система не втягивает инакомыслящих, организуя работу в вариантах, а выталкивает. Но это требует множества оговорок - потому что некоторое разнообразие внутри школы, без сомнения, сохраняется - так что в лоб сказать. что просто-таки все инакомыслящие изгоняются - нельзя. Но думаю, что зацепиться за интересные детали здесь можно
8 - не специфично... по крайней мере в интересующем аспекте.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Сравнение по формальным признакам
[info]krf@lj
2008-05-04 04:11 (ссылка)
Да, про скрытую сущность и ненаблюдаемое (я хотел написать "нельзя пощупать") - это важно.
С поправкой про схематику - тоже согласен. Просто я не был знаком с их использованием в психоанализе. Если они действительно использовались так - то да, конечно, тут вы правы, в обоих случаях это не было простой репрезентацией.
Есть еще один параметр сравнения:
СМД-методология не просто исследовала продекларированную ею новую реальность - она ее принципиально изменяла, формировала, включая в себя не только исследование, но и проектирование, конструирование, управление и т.д.
Сильно подозреваю, что, с учетом терапевтической практики, отношение Фрейда к бессознательному было тоже не столько исследовательским, сколько принципиально практическим, изменяющим.
Если так - то и в этом они формально схожи.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Сравнение по формальным признакам
[info]ivanov_petrov@lj
2008-05-04 04:24 (ссылка)
изменял ли Фрейд подсознание ученикам - вопрос того. Хвостатый. Известно. что нельзя было стать психоаналитиком (в ранний период), не пройдя анализа у Фрейда, а потом - у его учеников. причем ранги начислялись в зависимости от того, у кого новичок проходил анализ - у Самого. у первых учеников, у вторичных посвященных. Полагаю, хотя бы этого достаточно, чтобы не говорить о "только исследовательской" установке.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Сравнение по формальным признакам
[info]krf@lj
2008-05-04 04:36 (ссылка)
Ну, я, вообще-то, имел ввиду не учеников, а пациентов.
Т.е. методологи не только исследовали мышление (деятельность, мыследеятельность), но и изменяли или проектировали его (их), а психоаналитики - не только исследовали бессознательное пациентов, но и как-то изменяли его.
Хотя и воздействие на учеников, скорее всего, тоже было.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Сравнение по формальным признакам
[info]ivanov_petrov@lj
2008-05-04 04:41 (ссылка)
Про пациентов - там отдельная проблема. Выход из анализа... Утверждается, что при корректных процедурах зависимость исчезает, но есть огромная литература на тему, что так бывает совсем не всегда

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Сравнение по формальным признакам
[info]krf@lj
2008-05-04 04:45 (ссылка)
Но претензии на практическое изменение (а не на просто исследование) - получается была.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Сравнение по формальным признакам
[info]ivanov_petrov@lj
2008-05-04 04:45 (ссылка)
разумеется. это ж лечение.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]podmoskovnik@lj
2008-05-04 08:26 (ссылка)
Интересно. Никогда не вникал глубоко в Щедровицкого, но когда в позднесоветские времена кто-то из интересовавшихся дал мне почитать какие-то материалы - меня сразу поразила (и оттолкнула) именно подчеркнутая имморалистичность. И еще претензия на обладание абсолютным (ultimate) знанием, адресованная куда-то в туманные верхи: типа вот придут к власти новые люди, им понадобятся новые идеи - а тут мы со всем готовеньким, уже все знаем. Это ощущения 20-летней давности, никогда больше к этому не возвращался, и желания не было.

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2008-05-04 08:46 (ссылка)
Да, марку держали... Насчет верхов - во многом это было... небеспочвенным. По крайней мере эту карту очень разыгрывали. и - насколько мне поверхностно известно - по крайней мере многие новые организации высшего образования. многие педагогические институции и т.п. - сделаны по этому образцу. Так что - никак не бесплодное направление, а уж вкус плодов - дело другое. сам не пробовал, так что хаять не буду.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

небеспочвенное
[info]podmoskovnik@lj
2008-05-04 09:02 (ссылка)
Да, мне и тогда показалось, что это я-знаю-как-надо перекликается с я-знаю-как-надо у тогдашних сами-знаете-кого.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]d_igor_po@lj
2008-05-04 14:32 (ссылка)
Когда заходит речь о Фрейде, почему-то почти никогда не замечают "вписанность" его теории в общенаучный контекст того времени.
Ведь его "философская" платформа -- редукционизм начала XX века. В хорошем смысле. Выведение сложного из простого, и сведение сложного к простому.
Вообще, Фрейд практически целиком вырастает из Дарвина. Если человеческий мозг -- расширенная нервная трубка, то и продукция мозга -- расширенная продукция нервной трубки, не более. (А чего может захотеться нервной трубке?) Удивительно, что эволюционисты начала века, похоже, оставили Фрейда без внимания.
В таком аспекте Фрейд абсолютно научен. А что было плоховато с доказательствами, так творцы новых парадигм часто этим страдали. "Было бы жаль Творца, теория-то верная" -- это не Фрейд сказал. Можно вспомнить печальную историю Геккеля.

И, кстати, базовые положения теории Фрейда, мнгократно переформатированные в различных школах его последователей, все-таки остаются в области научной психологии. Сейчас -- даже военной (это в ответ одному комментатору).

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2008-05-04 15:15 (ссылка)
Ну, вытекать из редукционизма и Дарвина - это не то же самое, что быть научным. ноя понял вашу мысль и, конечно, согласен. Я вовсе не имел в виду, что Фрейд - этакий выродок... Напротив, почему я его с Щедровицким и хотел бы сравнить. В обоих случаях берется самый корень интеллектуальности определенного времени - и возгоняется в высшую степень в такой области. куда прочие не суются. Берется область до того туманная, неясная, не подлежащая науке - и именно туда внедряются мощнейшие механизмы самого современного познания. И во многом именно благодаря туманности той области. куда это вовлекается - особенно четко видно. чем именно являются эти теории. Скажем так - предмет познания минимально затеняет свойства самого познания. поскольку в этих крупных концепциях собственно и созлдается самый предмет... Несколько усиливая. я бы сказал. что никакой психики (как предмета фрейдизма) нет - есть теория Фрейда, и нет никакой, конечно, мыследеятельности - есть теория Щедровицкого. Они не изучают то. что как бы имеется в наличии - они конструируют свой предмет познания и оба, на самом деле. отлично это сознают.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]d_igor_po@lj
2008-05-04 15:47 (ссылка)
Я как раз имел в виду, что Фрейд пытался исследовать конкретный предмет. И именно исходя из научных предпосылок своего времени.
Он до конца оставался эмпириком, и критерием верности теории для него всегда остается врачебный результат. Недаром в поздних лекциях он честно отмечает неразрешимые для психоанализа проблемы.
Т. е. он, похоже, всерьез считал свои модели практически применимыми.
Последователи Фрейда тоже, если не уходили в чистую философию, то не отрывались от практики. Во многом это и обусловило множественное дробление на разнообразные школы.
Так что Фрейд и его последователи создавали именно науку, и были уверены в научной пригодности своих методов.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2008-05-04 17:24 (ссылка)
"он, похоже, всерьез считал свои модели практически применимыми"
конечно, согласен

"создавали именно науку" это они так думали - и многие считают сейчас. Но, понятное дело. можно и усомниться

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]d_igor_po@lj
2008-05-04 19:11 (ссылка)
Можно. Однако, как я понимаю, сейчас практически вся психотерапия либо прямо основана на психоаналитич. методах и концепциях, либо учитывает их. Более того, в нек. случаях, таких, как личностные расстройства, каких-либо иных серьезных подходов и не предлагается (см., например О. Кернберг "Тяжелые личностные расстройства". Из наших -- работы Э. Г. Эдеймиллера.)

Развитие Фрейдизма совершалось по правилам развития именно научных концепций: остается некоторый базовый фундамент, на котором строится новая конструкция (то же произошло с дарвинизмом при его переходе в СТЭ). Развитие чисто философских школ (тем более сект) идет по другому принципу: поиск все новых смыслов в изначальных текстах учителя, и их все более "глубокое" толкование.

Основная трудность психоанализа, пожалуй, сродни трудности квантовой физики: зависимость объекта от экспериментатора. Причем в случае психоанализа зависимость намного сильнее.
Возможно это влияет на дробление психоаналитических направлений и отсутствие стабильных результатов, четко подтверждающих правоту теории. Хотя все-таки, результаты есть....

(Ответить) (Уровень выше)


[info]ipain@lj
2008-05-04 15:54 (ссылка)
я как раз такими школами занимаюсь. их много было и в 20 веке и вобще. куда не кинь на самом деле, если чо существенное то такая школа. навскидку узко в той же области - павлов, скиннер, левин, пиаже, берне, морено, эриксон, алексейчик, выготский, перлз итд.

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2008-05-04 17:20 (ссылка)
Спасибо. С некоторыми я знаком. Те, о которых немного знаю, уступали в этой самой системности. Но я согласен - это младшие члены того же ряда.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]ipain@lj
2008-05-05 11:07 (ссылка)
ну я побольше наверное знаю - системность у всех примерно одинаковая. вопрос всегда насколько живучи внученики - ученики учеников. если метод передался через поколения, то и школа - застолбила свое место. а размерность дело хитрое.

(Ответить) (Уровень выше)