Сугубо авторские знаки в итальянском языке (как и заглавная буква, к примеру). Как считаешь осмысленным и красивым - так и ставишь. С тех пор, как соблазнился этой логикой итальянского, так и в русском придерживаться формальных правил мне стало много сложнее:).

Rainaldo

надо английский переводить на итальянскую систему. чтоб артикли ставились по вкусу. А то ведь житья нет

Ну, нет... Не угадали с желанием!:) Артиклей в итальянском - те же два (с точки зрения смысла, но если считать все десятки форм этих двух...), и совсем не "по вкусу" (то есть - мне-то по вкусу, но...). Правда, интуировать их легче: неопределённый - уно - можно так и переводить "один, некий...", а определённый, соответственно, "тот самый, этот" (не туда поставишь - тебя и переспросят: "А какой, собственно, "этот" имеется в виду? Откуда я его должен знать?). Но это "англоподобие" - для итальянского только начало, поскольку грамматических форм у артикля куда больше: они изменяются по числам и по родам (а множественное число в итальянском тоже имеет род м или ж) - причём часто только по ним род и смысл и определяется, сливаются (неузнаваемо для новичков) с предлогами (а иногда и с другими словами), зависят по написанию и произношению от следующего за ними звука или сочетания в начале слова, а также подчиняются ряду чисто формальных правил (с названиями ближайших родственников не употребляются: mia madre, но с их же ласкательными формами или зависимыми словами - обязательно: la mia mamma, la mia madre italiana) и т.п.

Бывают и просто очень ясные для восприятия по-итальянски, но с трудом улавливаемые носителями безартикольных языков - различия смысла:
la luna - "та самая" единственная луна, которая на небосклоне (неопределённый артикль у неё немыслим по определению)
una luna - некая луна - красавица, выходящая на известную работу каждой ночью...

(Кстати, про "каждый" - определённый артикль с названием дня недели означает "каждую" (субботу, воскресенье - il sabato, la domenica), определённый артикль перед сравнительной степенью прилагательного образует из неё превосходную степень (самый...) и т.д., и т.п.)

Вы уж на итальянцев за это дело не серчайте...

Rainaldo

Да что Вы, мне ли серчать, коли я ни одного языка не знаю.

Ой, как точно сказано! :)

так их, артиклей!

> чтоб артикли ставились по вкусу

Всегда только так и делаю. А как по-другому то?

Говорят, есть какие-то правила. Я понимаю, что врут. Но все время вокруг люди, которые говорят, что любая последовательность артиклей в английском тексте неверна. В то же время получить окончательную последовательность за конечное время не представляется возможным, поскольку на каждого эксперта находится человек, который переставляет их заново. В поисках некоторой устойчивости доходило дело не то что до отправления текста британским носителям британского языка, но даже сопоставления вариантов разных носителей. Бесполезно - все врут.

А, чё там. Морду ящиком - и вперед. Редакторы все поправят, а Бог на том свете разберет своих.

Правила есть, но, как всегда, неспособны заменить живое чувство языка.

Всегда верил в безупречный вкус...

Rainaldo

В русском все хуже. Мы пользуемся падежами для выражения определенности, но не в любой конструкции. Например, «Не пей вина, Гертруда» — здесь wine, без артикля, а «не пей водку!» — здесь the, определенная водка. Вот, скромно так, очень интересный тред: http://community.livejournal.com/pishu_pravilno/3099509.html?thread=54931829

Еще мы тоже, как и итальянцы и англичане, используем числительное «один» в качестве неопределенного артикля. Сравните: «я как-то ездил на машине» и «я как-то ездил на одной машине». Нельзя говорить *«человек мне сказал, что…», без артикля, а можно только «один человек мне сказал…».

А артикли в английском — это смысловые слова. Есть четкие правила, которые определяют, скажем, половину случаев; остальное — по понятиям,. Мне с этим как раз приходится по работе сталкиваться — сравните предложения: Cat has four legs; A cat has four legs; The cat has four legs; The cat have four legs; Cats have four legs; The cats have four legs. Тихий ужос,!

Оттуда же: одно из самых многозначных английскиих слов — слово in: у него насчитали 30 смыслов, и оно может быть предлогом, наречием, прилагательным, существительным и глаголом! http://dictionary.reference.com/search?q=in

По первому из примеров: в итальянском - это "частичный" ("партитивный") артикль - тоже такой вот зверь дополнительный выделяется, я о нём и забыл помянуть, хотя по сути это всего лишь слияние определённого артикля il с предлогом di (который и в прочих случаях обычно переводится родительным падежом или предлогом "из") - в артикулированный предлог "del" (с соответствующими изменениями по родам, числам и зависимым от первых букв следующего слова формам:)). В упомянутых Вами случаях этот предлог принято трактовать именно как "партитивный артикль":
ho bevuto il vino - я выпил (всё это) вино
ho bevuto del vino - я выпил (немного) вина
ho bevuto un cafe - я выпил один кофе (одну чашку, порцию в смысле:))
ho bevuto del cafe - я попил (отпил, отхлебнул) "кофия"
Passami il pane! - Передай мне хлеб! (всю тарелку, буханку)
Passami del pane! - Передай мне хлеба! (кусок, часть)
И т.п., особенно, конечно, с неисчислимыми существительными (воды, соли, табака:))

Rainaldo

Ну у меня-то отрицательные примеры были, где партитивность как раз исключается. «Не пей водки!» — «Не пей водку!» — где же тут часть и целое?

Насчет di и партитивного родительного — это ведь происходит из парадигмы, похоже, unus de multis, один из многих, так? В латинском была и такая, хотя, как и в русском, партитивность выражалась и родительным падежом, напродобие maior fratrum, animalum fortiora, alter consulum, — кстати, ограничений на перечислимость в латыни нет. А в итальянском совсем нельзя? Например, «война погубила немало мужчин» с del не переводится?

А вот тут позволю себе с Вами не согласиться: партитивности глубоко по барабану, в утвердительном она предложении или в отрицательном. Русский язык в этом вопросе "подметил" другое: в отличие от утвердительной фразы, именно в отрицательной - партитивное и абсолютное отрицание становятся синонимичными! В самом деле: не пили Вы водку вообще или же - ни одной её капли не пробовали, - "что в лоб, что по лбу":)! В ряде случаев (вроде отмеченного Вами - со временем) - партитивный смысл становится более выпуклым. Только не надо забывать, что для неисчисляемых объектов непартитивность означает не обязательно "целое" (всё время, весь его отрезок), но и "вообще" (время как понятие, явление, как таковое). "Не тратьте время зря!" - имеет именно такой обобщающе-отвлечённый смысл (время, как и деньги и много чего ещё, не стоит тратить не только потому, что его на что-то не хватит, но и просто "зря", "впустую"), а вот "Не трать зря времени!" - более конкретный призыв, относящийся к текущему ценному отрезку, который того и гляди - закончится.

Про "di"+опр.артикль (или замещающее артикль слово вроде "эти", "некоторые" и т.п., при которых di остаётся только предлогом). Падежей в современном итальянском языке не существует вообще, никаких (есть остатки двух "косвенных падежей" только у местоимений). А с этим самым "di" строятся практически все аналогии родительного падежа (как беспредложные в русском языке: "чей? чего?", так и практически все варианты смыслов с предлогом "из" - так, прежде всего, "di" и переводится, хотя есть и небольшое число несовпадающих смыслов вроде "о (чём-то)"). Именно поэтому - можно обсуждать, есть ли резон выделять "партитивный артикль" как нечто отдельное? С приведённым Вами случаем он грамматически полностью совпадает (хотя, как правило, не рассматривается в данном случае как партитивный):
La guerra ha rovinato molti degli uomini! - Война погубила многих из мужчин!
("дельи" - это здесь "di"+"gli" - такой вид принимает определённый артикль мужского рода множественного числа перед следующей за ним гласной:)).

Rainaldo

Простите меня — видно, я невнятно объясняю, не договариваю. Вы мое рассуждение тут и повторили, я совершенно согласен. Только я назвал категорию «большую выпуклось» другим словом — «определенность». Почему — может быть, я неправ, но мне так кажется, просто как носителю языка; кроме того, это те случаи, когда в английском возникает артикль the, а в латыни скорее добавят определитель ille (тот самый, из которого итальянский определенный артикль и вырос).

Насчет партититвной конструкции: в такой конструкции, мне кажется, должно присутствовать, во-первых, целое, а во-вторых, определение части этого целого — старший из братьев, сильнейшая из зверей, один из двух консулов. Действительно, говорить об отдельном «партитивном» артикле — возможно, перебор; мы же не говорим о «партитивном предлоге из» в русском в этих случаях? хотя говорим о «партитивном родительном» — и в русском, и в латыни. Произвол, конечно.

Грамматика слишком уж произвольна, она не описывает истинных процессов в языке, это лишь попытка систематизировать проявления языка в виде правил и жуткого количества исключений. Язык должен быть описан системно, законами природы, зная которые, мы могли бы предсказывать его развитие. Увы, пока такого системного языка для описания языка нет, а грамматика, при всей ее полезности на сегодня, сродни скорее все-таки средневековой алхимии, если сравнивать ее с современной физикой.

ох уж мне эти запреты... Свидетельствую: говорить "человек мне сказал, что…" - можно.

Ну, в подобающем-то контексте всё сказать можно, в любом языке... Вопрос в том лишь, как подобрать тот контекст, в котором можно, и чтобы был "тот самый" смысл:)))

Rainaldo

P.S. - А почему, любопытно, у Вас возникло желание поспорить с довольно разумным и небезынтересным наблюдением?:)

ну... Мне казалось, у разных языков все же разная жесткость. Там порядок слов пожестче. тут помягше. Насколько мне известно. у лингвистов две разных пометы - для высказываний, которые бессмысленны или невозможны в языке, и для тех, что сомнительны, тяжеловесны и очень зависят от какого-то вычурного стиля высказывания. Что до человека... Я шел по ночной улице. На углу стоял человек. Я было прошел мимо, но человек мне сказал, что...
Обычное дело.

Это конечно, но речь в том примере шла как раз о другом. Не о порядке слов или "абсолютной" невозможности словосочетания. Пример, который приводите Вы - это как раз "противоположный" случай, когда "человек" (слово) неминуемо оказывается с "подразумеваемым" определённым артиклем: этот человек, тот, который... Конечно, в рамках только "русского" восприятия это заметить сложно (как, например, и различить в русском языке кондиционал и коньюктив - условное и сослагательное наклонения - хотя различие всё же существует...)
Но мне очень понравилось остроумное наблюдение, что самый настоящий (а даже не подразумеваемый) неопределённый артикль в русском языке всё-таки есть! И служит в его качестве ровно то же слово, что и в итальянском и большинстве других языков: числительное "один, одна" (в итальянском - uno, un, una). Да, его можно заменить синонимичными смыслами: "некий" и т.п. - но это и в других языках так. В самом деле - какой смысл несёт это "числительное" в выражениях "один человек", "одна американка", "в один прекрасный вечер" и т.п.? - особенно в третьем из этих примеров совсем уже странно сказать, что это уточнение количества - чтоб, мол, не подумали, что вечеров было два или три...
Именно что в чистом виде неопределённый артикль, значащий лишь, что об этом (человеке, вечере) ещё речи не было, что он - некий, ещё не определено, какой. И вот тут-то без этого артикля или замещающих тот же смысл слов (как и в других языках) - никак не обойтись. Скажете просто "человек" - и у Вас выйдет прямо противоположный смысл. (Подобно иностранцу, услышавшему определённый артикль, мы Вас переспросим: почему нам должно быть ясно, что это за человек? когда именно Вы о нём нам уже сказали?)

Rainaldo

понятно

Спасибо, что разъяснили, действительно, я непонятно выразился, и Иванова-Петрова с толку чуть не сбил (но он сбиваться отказался). :-)

счастлив. Юзер Башмачкин недавно написал, что у него есть запреты - он не пишет посты информативные, актуальные и еще какие-то. И вот такой же безупречный комментарий.

Сообщение, идущее в моей ленте под Вашим, начиналось словами: "А вот и я! Не ждали, может быть?"

Отличный набор ископаемых.

Чем дальше, тем сложнее отказываться от смайликов в письменных и печатных текстах.

Сразу чувствую себя невообразимым сухарем.

А я и не отказываюсь:) - с чего бы, собственно?
Тем более, что мы с друзьями их по-своему изобрели ещё в школьные годы (70-е прошлого столетия) в собственном рукописном "литературном творчестве". Они имели и собственные "узаконенные" произнесения вслух (при зачитывании глав друг другу - а мы часто зачитывали не собственные, а написанные товарищем), а в определённый момент (что совсем уже ассоциативно невероятно:)) - связались с одним из наших постоянных персонажей под названием... колобок! Если б наш опыт не был столь явно локален, я бы просто причислил себя к изобретателям:) - но по меньшей мере должен свидетельствовать: идея зрела в воздухе!

Rainaldo

Повеселило :))

Не дождутся! На экзамене, или даже на ЕГЭ, надо будет ставить человеческие знаки препинания, а не ублюдочные смайлики. Всегда будет надо! Крепче, конское, бей, копыто, отчеканивая шаг!

Современная сказка кончается экзаменом,
как старинная - свадебкой...

А бабе ЕГЭ - место всегда найдётся :)))!

Rainaldo

все чаще ловлю себя ,что сложно в деловой переписке удержаться от смайликов
привычка..

Я родителям открытки недавно подписывал с днем рождения. Так вот не удержался :)

А я и выше написал, что даже и не думаю удерживаться - ни в деловой, ни в личной, ни в русской, ни в итальянской:).

Rainaldo

А я тут недавно радовался точке с запятой :)

спасибо, тоже порадовался

совершенно, верно

рад, да еще как

По новейшим правилам русского езыка, по которым пишут в интернетах, правильно писать "рад да ещё, как"

а я Вам так скажу - вот написали подслушанное http://syndicated.livejournal.com/overheardfeed/607600.html
Девочка (глядя на солдата, мечтательно): Больше всего на свете я люблю мороженное, солдатиков и песню "Дура-дурой"...

а песня как раз в тему:

МАЛОТЕТКА (ДУРА ДУРОЙ!)

В голове ни бум-бум! Малолетка – дура дурой! - 3 раза.
Бум-бум-бум-бум-бум, дура дурой! - 3 раза.
В голове ни бум-бум! Малолетка – дура дурой - 3 раза.
Бум-бум-бум-бум-бум, дура дурой!
Маленькая девочка в коротеньком пальто –
Хорошая мордашка и ножки ничего.
Но как хочу я, хохочу я над твоей фигурой, –
В голове ни бум-бум, а сама – дура дурой!
В голове ни бум-бум! Малолетка – дура дурой! - 3 раза.
Бум-бум-бум-бум-бум, дура дурой!
Ля-ля-ля-ля-ля-ля-ля-ля-ля! Дура дурой! - 4 раза.

Проигрыш.
Совсем ещё недавно ты сосала “Чупа-чупс”,
И не подозревала, и вошла во вкус!
И покупаешь жвачку с обнажённой натурой.
А во рту “Чупа-чупс”, а сама дура дурой!
В голове ни бум-бум! Малолетка – дура дурой! - 3 раза.
Бум-бум-бум-бум-бум, дура дурой!
Ты королева двора, ты собираешь всю грязь!
Кричала мама из окна: “Домой!”. Но ты велась
На эту левую “ботву” и оскорбления “дурой”,
Ты гуляешь до утра, а сама – дура дурой!
В голове ни бум-бум! Малолетка – дура дурой! - 3 раза.
Бум-бум-бум-бум-бум, дура дурой!
Ля-ля-ля-ля-ля-ля-ля-ля-ля! Дура дурой! - 8 раз.

http://www.youtube.com/watch?v=A7at7Xephjw

Rainaldo

И не передать, как я Вам признателен

/me тихо выпадает в осадок. Радиоактивный.