Войти в систему

Home
    - Создать дневник
    - Написать в дневник
       - Подробный режим

LJ.Rossia.org
    - Новости сайта
    - Общие настройки
    - Sitemap
    - Оплата
    - ljr-fif

Редактировать...
    - Настройки
    - Список друзей
    - Дневник
    - Картинки
    - Пароль
    - Вид дневника

Сообщества

Настроить S2

Помощь
    - Забыли пароль?
    - FAQ
    - Тех. поддержка



Пишет ivanov_petrov ([info]ivanov_petrov)
@ 2008-05-08 09:00:00
Previous Entry  Add to memories!  Tell a Friend!  Next Entry
Государственники vs. демократы
Всплыло в постороннем разговоре
http://ivanov-petrov.livejournal.com/902685.html?thread=38704157#t38704157
Как Вы понимаете, это и есть один из основных законов медиа. Если что-то говорить упорно, серьезно - очень многие люди решат, что там что-то есть. Что называется, закон пропаганды.
Я много раз пытался переводить разговор на проблему соотношения знания профессионалов - и знаний масс. Как раз в этом самом месте...
Помню, как-то смотрел на результаты опросов - мол, надо ли такие-то вопросы гос.управления решать референдумом, или еще как демократически. Масса была позиций - оборона, решение о начале войны, развитие промышленности, здравоохранение, образование... И этакие хаотические данные - то говорят да, то нет, процент серединка наполовинку... Потом чуть посидел и увидел, растащил результаты. Перед тем был вопрос, - что считаете знанием профессионалов, а что не является специальным знанием и каждый здравый человек может принять верное решение. И оказалась очень четкая картина.
Люди, которые некую область относили к непрофессиональному знанию, полагали, что управлять ею надо демократично. А те, кто считал это знанием специальным - что на пушечный выстрел нельзя народ подпускать к решению таких проблем. И вот считает человек, что общие вопросы политики или там начала войны может решить каждый - тогда эти вопросы призывают решать демократически, голосованием, чтобы власть спрашивала у народа его мнение. Считает другой, что здоровье - область профессионалов, и нельзя непрофи решать за врачей - соответственное решение, что вопросы здравоохранения должны быть во власти профессионалов, а мнения людей спрашивать незачем, они только чушь городить будут.

Все области так разложились в табличку. Изначально казалось, что вопрос о политических убеждениях - кто за демократию, кто государственник. А оказался решающим вопрос о знаниях - кто себе лучше представлял какую область, тот сразу понимал, что там без проф. знаний не обойтись... А что себе представлял хуже - был уверен, что это ж просто и только зря мудрят.

(Добавить комментарий)


[info]amarao_san@lj
2008-05-08 02:06 (ссылка)
Википедия, конечно, не эксперимент в области демократии, но идея "поиска консенсуса" вместо подсчёта голосов - это хорошая идея. В рамках поиска консенсуса эксперт сможет представить более аргументированную позицию, чем дилетант.

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2008-05-08 03:17 (ссылка)
Да. Только требуются более длительные и сложные формы достижения консенсуса. Не просто голосование, а объяснения...

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]amarao_san@lj
2008-05-08 10:38 (ссылка)
А это уже суровая реальность - большинству (не профи) пофигу, им лень читать аргументацию, им проще сказать "хочу/не хочу".

(Ответить) (Уровень выше)


[info]seminarist@lj
2008-05-08 02:16 (ссылка)
Э-э, так-то оно так. Но, как Берти Вустер говорил, квис кустодит ипсос кустодес? В СССР тоже пытались сделать власть технократов, в 20х и особенно в 30х. А кончилось всё тем, что атомный проект Берия курировал.

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]shurabal@lj
2008-05-08 03:06 (ссылка)
А в США генерал Гровс. Инженер-строитель. Скорее он технократ, а Берия гуманитарий.В смысле гуманности. Но бомбу сделали оба. Потому что стиль управления к "демократии" не имел ни малейшего отношения.
"Демократия" эффективна, когда МОЖНО запрещать. СЛОЖНЫЙ ВЫБОР "демократии" недоступен.
В трудные моменты "демократия" сдается Рузвелтам-Черчелям-Де Голлям-..., когда вопрос решается, она с удовольствием посылает их на отдых.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]seminarist@lj
2008-05-08 03:19 (ссылка)
Специалисты решают задачи. Большего или меньшего масштаба. Ни в коем случае нельзя специалистам доверять постановку глобальных задач. Они напостановляют.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]shurabal@lj
2008-05-08 04:10 (ссылка)
А ставит кто глобальные проблемы? Народ? природа? вы? Постановка и словесное решение глобальных проблем не имеющих отношения к реальной жизни есть суть политики. Их кстати придумывают специалисты по пиару. Глобальные проблемы - суть непонимание, иногда невозможность/нежелание понять природу возникших трудностей.
Понять проблемы и предоставить набор возможных решений дело специалистов. Дело политиков выяснить мнение народа по поводу решения. Последнее впрочем неважно, обе стороны окажутся не правы, но народ в дураках будет обязательно, даже в странах победившей демократии. Просто реальная демократия побеждает только в развитых странах и перестает влиять на выбор путей развития конкретно, влияет только опосредованно. Она не выбирает дорогу, она говорит через несколько лет - мы стали жить хуже, мы вас меняем. К постановке и пониманию проблем это ни имеет ни какого отношения.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]till_j@lj
2008-05-08 02:27 (ссылка)
Надо учитывать ещё тот простой факт, что демократическое решение (которое кстати далеко не всегда ведёт к победе более аргументированной точки зрения) занимает больше времени, а некоторые решения должны быть приняты в считанные минуты. Поэтому, собственно, я всегда был за аристократию, которая правда у нас не работает так же как и демократия. О причинах неработающей у нас демократии я думал в своё время и пришёл к очень простому выводу: демократия это способ сосуществования собственников, а у нас даже в сознании понятие "частная собственность" ни с чем не ассоциируется и никогда не ассоциировалось, начиная с крепостничества и кончая советами. Мы вобщем-то страна нищих, а нищую толпу (которой нечего терять) можно и купить и натравить и заставить голосовать в своих интересах. По сути все демократические свободы направлены на то, чтобы дать человеку возможность отстаивать свою собственность, свои корыстные интересы. Даже против колониальных войн там агитируют так: смотрите, потери всё больше и подумайте на что идут деньги налогоплательщиков, ваши деньги.
С уважением till

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2008-05-08 03:19 (ссылка)
да, сколько помню, демократия очень крепко связана с частной собственностью. Причем устойчивой... а не на три дня, после чего все переделить

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

демократия это способ сосуществования собственников
[info]leeuwis@lj
2008-05-09 02:51 (ссылка)
Ну да. И собственник побогаче - всегда равнее.

(Ответить) (Уровень выше)

Очень верное замечание
[info]schegloff@lj
2008-05-08 02:36 (ссылка)
Очень - в том смысле, что не просто верное, а прямо-таки призывающее к практическим действиям. Современная демократия, конечно же, вовсе не является инструментом выработки оптимальных решений; ее задача - находить решения приемлемые, с которыми согласно большинство. При этом большинство запросто может выбрать рейхсканцлером Гитлера или проголосовать за смерть Сократа.

Так вот, практическое следствие из предложенной формулы Компетентность = 1 / Уверенность - это замер уверенности формулировок и "бритва Борхеса" (книга, не содержащая собственного опровержения, считается неполноценной, как-то так по памяти). Буду пользоваться.

(Ответить) (Ветвь дискуссии)

Re: Очень верное замечание
[info]ivanov_petrov@lj
2008-05-08 03:20 (ссылка)
вмдимо, потому и разделяется публичная политика как шоу и регулярное управление как работа правительственного и министерского аппарата.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]dar_se_cuenta@lj
2008-05-08 02:42 (ссылка)
Еще Сократ у Платона удивлялся, как это в Афинах нищим сапожникам дозволяется управлять государством. И прав был, если поглядеть на итоги Пелопонесской войны... Тем не менее кой-какая польза от афинской демократии все-таки получилась. Или не получилась?

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2008-05-08 03:21 (ссылка)
Мне кажется. считать пользу трудно и незачем. Афинская демократия существовала столько-то лет и жилось при ней совсем не худшим образом. Этого достаточно. Не думаю, что формы правления должны сравниваться по степени приносимой пользы...

(Ответить) (Уровень выше)


[info]freetrinity@lj
2008-05-08 02:53 (ссылка)
дело не в том, что в демократии решения принимают неспециалисты. А в том, что (в идеальном процессе, разумеется) это усредненное мнение многих людей.

Каждый из них по отдельности может и не представляет себе всю проблему целиком, а видит ее только с определенного угла. Но в совокупности это даст полную картину, и более мудрое решение. Есть интересные данные про то, как аккуратно усредненные догадки многих людей предсказывают точный вес объектов, и о том, как принимают решения в традиционных сообществах: вопрос долго обсуждается всеми, пока общее решение не созреет само и все с ним не согласятся.

В то время как специалист, каким бы он не был, это всего лишь один человек, не чуждый ошибок, которых нечем подстраховать.

А самое главное -- людям вообще не нравится, когда что-то решают ЗА НИХ, будь то в итоге правильно или неправильно -- и вот этот саботаж собственной внутренней мотивации к активной жизненной позиции, и даже активное сопротивление "компетентному решению" сводит в итоге на нет любые возможные выгоды авторитарной логократии.

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2008-05-08 03:25 (ссылка)
Мне кажется, тут подмена слов. Не полное решение, а среднее. В одних задачах это будет вполне нормальный ответ, в других - нет. Возможно. вес и размер хорошо так определять. А если речь о сложном строении чего-то - плохо. Количественные меры пойдут, а структурные провалятся. Аргумент про "одного человека специалиста" - мне кажется мимо. Речь не о том. сколько его, а о том. что он знает. Как и у всех, бывают ошибки... Насчет решения "за них" - сложный вопрос. В некоторых случаях очень как раз нравится.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]freetrinity@lj
2008-05-08 23:02 (ссылка)
\\\ А если речь о сложном строении чего-то - плохо. Количественные меры пойдут, а структурные провалятся. \\\

По-моему, Вы подразумеваете разовое голосование, но ведь возможна и длительная дискуссия, приводящая к консенсусу на основе объективных данных -- последняя не провалит и структурные меры.


\\\Насчет решения "за них" - сложный вопрос. В некоторых случаях очень как раз нравится.\\\

Нравится рабам, которых из людей надо еще воспитать. А людям не нравится. Особенно в приложении к политическим решениям, есть о чем задуматься ИМО.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]sokol_888@lj
2008-05-08 08:54 (ссылка)
В основе демократии все же стоит не мудрост или действенность принятого решения, а готовности терпеть определенние невзгоды из за него, платит цену. Поетому и в атинской демократии голосовали хоплиты, которие и платили высшую цену. Если нет цены, то можно жить с каждим из решении - например если возмем и решим демократично, что Земля плоская, то ето нам не помешает, если не будем заниматься океанским судоходством и не выстреливаем баллистических ракет ).

(Ответить) (Уровень выше)


[info]daniilin@lj
2008-05-08 03:12 (ссылка)
так очевидные вещи - не только профессионализм нужен (в частности в госуправлении)
но соорганизация, структурность в фуциональных процедурах, и страшно сказать -
иерархичность и даж авторитарность единого мозгового центра - и в нем ЛИЧНОСТИ -

Простейший мысленный эксперимент - может ли выиграть сборище умеющих играть в шахматы,
пусть и включающих гроссмейстеров, демократически избирая ходы,
у просто хорошего матсера - отнють ничуть....

Конечно утверждение не абсолютно: для образования типа садового товарищества,
где общие проблемы очевидны - унести мусор и посыпать дорожки песком ....
"система управления" и политика не нужны...

"Управление" нужно для решения "задач", и особо, где требуются учитывать множество
сложнейший факторов,и, особо, в условиях временного цейтнота, и ограниченности рессурсов....

да... собстно ... очевидность ...

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]seminarist@lj
2008-05-08 03:18 (ссылка)
Задачи, прежде чем решать, ещё поставить нужно. Как вести паровоз, машинисту виднее. А вот куда ему ехать - дело пассажиров.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]chva@lj
2008-05-08 03:20 (ссылка)
Очень точно. Главное не забывать, что поезд — он не для машиниста, а для пассажиров.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]albiel@lj
2008-05-08 03:25 (ссылка)
Мало кто понимает, что такое демократия. Что это вовсе не механизм принятия наилучших решений, её смысл и её благо не в этом.

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2008-05-08 03:26 (ссылка)
а в чем?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]russhatter@lj
2008-05-08 03:34 (ссылка)
Вот что, старина, всякий раз, как тебя попросят что-либо объяснить, ты, не торопясь, молча зажги свою трубку, выпусти облако дыма в лицо любопытному и произнеси эти вот простые слова: "А видели вы когда-нибудь, как течет река?"
http://lib.ru/MORUA/r_pros1001.txt

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2008-05-08 03:57 (ссылка)
я помню эти замечательные слова. Не раз хотелось это сказать, но цитату искать было лень, а так - вдруг и не вспомнят и не поймут.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]russhatter@lj
2008-05-08 04:11 (ссылка)
Горжусь тем, что на этот раз - потратил секунд 30 на воспроизведение. Все-таки хорошо жить в XXI веке.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]albiel@lj
2008-05-08 03:44 (ссылка)
Ну, это ж ещё греки чётко формулировали. В их понимании даже выборы - недемократичный механизм, у них по жребию было - т. е. на постах управления совсем случайные люди оказывались.

Демократия не опирается от идею эффективности принятия решений, а на идеи коллективности власти. Иная парадигма. Эффективность вторична, коллективность власти первична. Если эффективность страдает - так тому и быть, это менее важно, чем коллективность власти. Греки (их идеологи демократии) не хотели жить в обществе, руководимом избранной группой лиц, это была бы неправильная реальность с их точки зрения. И они имели представление, что любые механизмы, отлучения власти от рядовых граждан (в том числе механизм выборов) приведут к созданию группы управленцев, делению социума на управленцев и управляемых. Они не хотели быть управляемыми. Демократия - это общество без управляемых, а не общество, наиболее эффективно принимающее решения.

С точки зрения ффективности можно сказать, что демократия предохраняет от наиболее плохих решений. Но суть в том, что демократия вообще не мыслится в категориях эффективности - а в категориях свободного волеизъявления. Я не знаю будет ли решение лучшим - но я хочу, чтобы это было моё решение, а не дяди-управленца.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]russhatter@lj
2008-05-08 03:50 (ссылка)
Как, простите, профессионал в каких-то вещах, замечу: то, что Вы записали, действительно работает (предохраняет от самых плохих решений) - если применяется в условиях, близких к полису: пара сотен человек, ну, тысяч... А вот почему этот же принцип сохраняет свои рабочие свойства при на десятках миллионов участников - штука профессионально недоказуемая.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]albiel@lj
2008-05-08 03:56 (ссылка)
Вполне возможно. Но демократия - не математика, а идеология, стиль отношения к реальности.

Плохие решения - это то, что делали Гитлер и Сталин.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]russhatter@lj
2008-05-08 04:09 (ссылка)
Вы вот помянули древних: это интересно. Древние ведь были не дураки, и потому отличали "демократию" от "охлократии". В современном контексте это обстоятельство как-то рассосалось, и ничего взамен не проставлено. Помянутые Вами плохие решения навскидку соотносятся с другими древними словами: "тирания" vs. "монархия".А где же охлократия?
А ведь именно опасность скатиться в охлократию - это ровно то ограничение, которое не дает системе легко перемасштабироваться на десятки милионов учасников...
Забывчивость - это такой стиль отношения к реальности, не-математический?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]albiel@lj
2008-05-08 04:17 (ссылка)
Древние не отличали. Про охлократию говорили уже совсем другие люди, не те, кто создавал идеи греческой демократии. С точки зрения демократии охлократии не существует. Охлократия возникает в уме тогда, когда ум занимает идея эффективности, а не идея свободы волеизъявления. Демократия же - это тогда, когда ум занимает идея свободы воли.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]russhatter@lj
2008-05-08 04:34 (ссылка)
Ого, пошла альтернативная история... Значит, трактат "О государстве" - тоже подделка?...

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]albiel@lj
2008-05-08 04:39 (ссылка)
А Цицерон у нас грек?

(Ответить) (Уровень выше)


[info]albiel@lj
2008-05-08 04:45 (ссылка)
Аристотель же не является основателем демократии. Он осмыслял демократию так, как ему нравилось.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]russhatter@lj
2008-05-08 06:01 (ссылка)
Тут вот какое дело...
Последний мой коммент является ошибкой, и я за него прошу прощения. Мы перебрались в сферу, где я не претендую ни на какой уровень профессионализма, я просто дилетант, хотя и интересующийся. Итак, за предыдущий свой коммент во флейме - откровенно провокацонный - приношу извинения.
Я подожду профессионалов. У них свои канделябры. И кирпичи.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]russhatter@lj
2008-05-08 06:05 (ссылка)
А можно еще уточнить: кто же эти основатели? О ком мы говорим?
Кто именно осмыслял демократию не так, как ему нравилось, а еще как-то?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]albiel@lj
2008-05-08 06:25 (ссылка)
Я тоже диллетант. Историю документального исторического описания идей демократии я не смогу рассказать. Кто были основателями (на манер США) не знаю, и не уверен, что и специалисты скажут правду. Быльём поросло. Тут можно говорить или пытаться говорить лишь об истории идей, или об истории событий, увязываемых с идеями.

Термин охлократия придумал Полибий - это второй век до н. э. - греческий мыслитель, очень любивший Рим. Это была уже эпоха расцвета Рима, а не Греции. А Рим в рамках своих идей последовательно двигался от выборной республики (не такой как у греков формы правления), через аристократию к диктатуре. Греция и Рим - это очень разные песни. Сейчас считается, что первым из известных истории людей об охлократии заговорил Аристотель, хотя сам он этого термина не применял - он лишь критиковал демократию на определённом этапе развития Афин с точки зрения плохой эффективности, примерно так, как это описывается понятием "охлократия". Но Аристотель - это уже тоже эпоха финала греческой демократии - это уже переход к эпохе эллинизма, где демократия перестала быть определяющей идеологией. Поэтому я говорю, что с точки зрения тех, кто основывал демократию охлократии не было. Они отстаивали демократию против аристократии и против деспотии, а охлократия в их картину мира не входила. Неэффетивные решения - это просто неэффективные решения.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2008-05-08 06:33 (ссылка)
Аристотель жил в 4 веке до - 384-322 до н.э.
Как он умудрялся применять термин Полибия. если тот жил во втором веке?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]albiel@lj
2008-05-08 06:36 (ссылка)
Я же написал, сто он не применял этого термина. Сейчас принято считать, что он говорил о том же самом смысле, но у него нет этого термина.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]russhatter@lj
2008-05-08 07:13 (ссылка)
Угу. Давайте все же разделим вопрос о термине и о понятии. И уровня дилетантизма тут должно хватить.
И тогда, если говорить о понятии - на определенном этапе развития понятия "демократия" - греки добрались до этого периода по мере роста полисов, заметьте - возникает "охлократия". Которая, вообще для греков с их принципом "золотой середины" довольно очевидна.
При переносе всего этого счастья в современность, охлократия вместе с принципом золотой середины растворяется в тумане. А вот что остается:
Мало кто понимает, что такое демократия. Что это вовсе не механизм принятия наилучших решений, её смысл и её благо не в этом.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]albiel@lj
2008-05-08 07:47 (ссылка)
Я не буду спорить с мыслью, что греческая форма правления при переходе к более крупным социумам становится обязательно неэффективной. Возможно что так. Греки создавали свой строй не на тысячилетия, а так как им тогда приходило в голову, и так как получалось. Наиболее общей мыслью действительно является то, что я написал в самом начале - демократия создаётся не для эффективности, а как среда наиболее полного проявления свободы воли. А с эффективностью конкретных решений - как получится. Дело не в том, что это решение наилучшее - а в том, что это моё решение (в случае с социумом - коллективно-собирательное). Если общество состоит из дураков и одного умного, то эффективность будет наилучшей у диктатуры с этим умником в роли диктатора.

Когда для людей наиболее ценна идея свободы воли - они будут искать способ реализации именно этой идеи, а всё прочее - как приложится. Когда первична идея эффективности, то приходят к мыслям обо всяких меритократиях. А когда люди не знают, чего им больше всешо хочется - они всякое разное придумывают, стихийно.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]russhatter@lj
2008-05-08 10:43 (ссылка)
при переходе к более крупным социумам становится обязательно неэффективной
Я делал куда более слабое заявление: что тезис "остается столь же эффективной" (обратите внимание, это не простое отрицание!) - весьма сомнителен.

И модельные Ваши примеры - тоже хороши для пояснения "на пальцах" - при условии, что пальцев у нас - десятки миллионов.

Если общество состоит из дураков и одного умного
Представьте себе общество из трех миллионов умных и одного дурака. Ваши рекомендации, пожалуйста?... Что там у нас будет со свободой воли?...

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]albiel@lj
2008-05-08 11:36 (ссылка)
Рекомендации - умнеть. Суть демократии в том, что я концептуально не могу навязывать свою рекомендацию тем дуракам. Как те дураки решат - так и будет, приоритет - свобода. При другом приоритете другие рекомендации.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]russhatter@lj
2008-05-08 11:40 (ссылка)
Знаете, я в последнее время работаю в окружении исключительно умных людей. И это - кошмар. Мне бы Ваши проблемы. :-)

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]albiel@lj
2008-05-08 11:43 (ссылка)
Работаю я тоже с не сильно глупыми, а глянешь на результаты выборов : ёшкин кот ... А что делать? Контракт на лёгкую жизнь со мной не подписывали.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]dobryj_manjak@lj
2008-05-10 17:16 (ссылка)
Это не суть демократии - это суть власти.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]albiel@lj
2008-05-10 17:23 (ссылка)
Не понял. Навязывать - суть власти. А суть демократии - минимизировать навязывание, т. е. минимизировать подчинённость, т. е. минимизировать роль власти как концепции при организации совместной жизни.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]dobryj_manjak@lj
2008-05-10 17:36 (ссылка)
Нет. Демократия - просто одна из моделей формирования власти. Или, точнее, несколько моделей, объединённых тем, что в распределении власти участвует народ. Власть всё равно остаётся.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]albiel@lj
2008-05-10 17:48 (ссылка)
Остаётся, но минимизируется. При нынешнем состоянии человеческого сознания трудно себе даже теоретически представить социум без власти - очень скоро перебьют друг друга. Демократия не против государства, законов, которым придётся подчиняться даже тем, кто с ними не согласен, и за них не голосовал, и т. п. Но всё же власть минимизируется. Минимизируется настолько, насколько это возможно. Любое решение хорошо настолько, насколько оно стало результатом консенсуса. Мало консенсуса - плохое решение, много консенмсуса - хорошее решение. В демократическое мировоззрение заложено и максимальное внимание к меньшинствам, т. е. навязывание воли большинства меньшенству тоже стремится к минимизации.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]dobryj_manjak@lj
2008-05-10 18:17 (ссылка)
Либертарианская модель "государство-ночной сторож" мало соответствует действительности, в которой вмешательство власти в жизнь человека с усложнением общества возростает. У демократического государства тут преимущество - санкция на власть от населения. Поэтому власть может навязывать остальному обществу несколько больше, чем обычная диктатура, больше озабоченная вопросами непосредственного выживания. В том числе и "толерантность" к меньшинствам...

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]albiel@lj
2008-05-10 18:27 (ссылка)
А я не утверждаю, что нынешние государства т. н. западной демократии хороши, и так уж демократичны. Любить демократию не значит любить США, и даже Швейцарию. Современное устройство этих государств в большей мере аристократично, чем демократично. Этот аристокраизм оформлен через систему голосовалок. Но я не вижу из текущей и исторической практики, чтобы демократические государства навязывали больше. Они и на практике навязывают меньше, чем недемократические. Просто хотелось бы, чтобы ещё меньше, и намного. И я не считаю, что общество нужно усложнять, это вовсе не обязательно. Усложнение это скорее производное от навязывания, чем наоборот.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]dobryj_manjak@lj
2008-05-10 18:29 (ссылка)
А что вы считаете демократическим государством?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]albiel@lj
2008-05-10 18:46 (ссылка)
Я не готов рисовать чёткие схемы, логические модели построения. Я могу говорить только об идеях, да и то не вполне чётко очерченных. Никто пока этого не смог сделать, это в процессе социального творчества. Демократическое общество это общество, пронизанное идеей максимального обеспечения свободы выбора, на уровне инстинкта. В таком обществе каждое ограничение свободы личности должно натыкаться на сопротивление, и доказывать свою функциональную необходимость сквозь плотные слои агрессивной оппозиции. Люди должны хотеть как можно больше свободы, и иметь очень много возможностей это хотение реализовывать. Структура общества должна быть благоприятна к отстаиванию свободы, и неблагоприятна к её ограничению. Всё это же относится к консенсусу. Структура управления должна активно искать консенсуса своих решений со стороны граждан, стремиться решать вопросы консенсусом настолько, насколько это реально технически.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]dobryj_manjak@lj
2008-05-10 18:49 (ссылка)
Я про исторический пример спрашивал? Или вы готовы мудро признать, что таких примеров нет?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]albiel@lj
2008-05-10 19:03 (ссылка)
В современной истории ближе всего США начала 19-го века, Швейцария, страны Скандинавии. Но никакие из них не являются по-настояшему демократическими. В США это прямо указывалось: недемократическая республика. А вообще ближе всего Афины Перикла, но это практически уже мифическое прошлое, ну и размер того социума неактуально мал. Реально можно говорить об обществах более или менее близких, более или менее стремящихся к демократии. Это идея, которая реализуется, но не реализована.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]russhatter@lj
2008-05-08 03:32 (ссылка)
Напрашивающийся вывод: профессиональный демократ - хуже татарина враг любого профессионала.

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2008-05-08 03:53 (ссылка)
Ну, можно же попытаться работать на возвышение, а не наоборот. Например. профессиональный демократ мог бы как раз знать и уметь насчет того, какие именно вопросы решаются демократически и каким образом следует препарировать иные вопросы, чтобы вычленить из них то. что следует решать демократически.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]russhatter@lj
2008-05-08 06:07 (ссылка)
Да, можно. Главное: не свихнуться.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]flying_bear@lj
2008-05-08 03:35 (ссылка)
В тех немногих случаях, когда могу оценить степень компетентности специалистов, меня приводит в ужас степень их невежества и легкомыслия. Экстраполируя: альтернатива демократии - не тезхнократия, а псевдотехнократия, когда вопросы организации науки решают плохие ученые, военные вопросы - плохие военные, вопросы международной политики - плохие дипломаты, и т.д. В общем, полное стирание грани между умственным и физическим, между городом и деревней, и, чтоб два раза не вставать, между мужчиной и женщиной. Специалисты перестают быть специалистами, превращаясь в "людей с улицы со справками". Как там в Швейке, помните? Ловил на улицах жутких ублюдков, перекращивал их на чердаке и продавал за породистых собак.

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2008-05-08 03:55 (ссылка)
На каждый чих в обществе имеются выстроенные пирамидки. Элиты, не говоря худого слова. Если вопрос о народной песне или о том, что является порнографией - обязательно найдется в Министерстве культуры такой специальный челоовек, специалист по прачечным. который за это дело ответственно подпишется. Но тут такая штука - это ничем не хуже "среднего мнения". Речь только о том, что даже мнение профессионала вытащить чрезвычайно трудно - потому что даже иерархизованные пирамидки наладить нормально не умеем, вечно там в ответственных какая-то шелупонь оказывается

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]flying_bear@lj
2008-05-08 04:01 (ссылка)
> даже иерархизованные пирамидки наладить нормально не умеем, вечно там в ответственных какая-то шелупонь оказывается

Именно. Что делает вопрос о выборе формы правления малосущественным. Поскольку любой выбор при этом останется формальным и не будет иметь никакого отношения к происходящему на самом деле. Что замечательно иллюстрирует первичность культуры (не экономики!) по отношению к политике.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]seminarist@lj
2008-05-08 04:18 (ссылка)
Вот. Именно. Разве здравоохранением руководят самые лучшие врачи? Как правило самые скверные, ни на что не способные.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]flying_bear@lj
2008-05-08 05:57 (ссылка)
Как выросший в семье врачей, припоминая все разговоры дома... Могу только поддакнуть.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]peggy_s@lj
2008-05-08 05:39 (ссылка)
И главное я не уверена, что это в принципе лечится. Если человек хороший специалист - ему как правило интереснее заниматься своей специальностью, чем организационной деятельностью. А даже если вдруг из общечеловеческих соображений он пойдет в организаторы - тоже зачастую ничего хорошего не получается...

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]flying_bear@lj
2008-05-08 05:56 (ссылка)
Бывают исключения. Но редко. (Я видел, без преувеличения, гениальных научных администраторов). А сейчас они просто и невостребованы, исключения эти.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]peggy_s@lj
2008-05-08 16:35 (ссылка)
Те хорошие научные научные администраторы, которые попадались мне были учеными средними. Не плохими, добросовестными - но без блеска. Если у такого человека есть организаторский талант и он решает что "здесь я принесу больше пользы" - то это, ИМХО, очень хороший вариант. Если человек замечательный ученый и хороший администратор - то он все время будет пытаться порваться на кусочки. Хотя возможно бывают гении которых на все хватает...

(Ответить) (Уровень выше)


[info]kroopkin@lj
2008-05-08 03:37 (ссылка)
Если вспомнить старика Поппера, то демократия - это возможность народа сменить без восстания неугодное правительство, а отнюдь не способ принятия любого решения голосованием...

Т.е. единственное и важное отличие демократического правления - управленцы знают, что они не вечны, и что надо "крутиться".

А Вы как-то смешали в одном демократию с активным непрофессионализмом... В то время как любой умный автократ при принятии решения выслушивает все вовлеченные в процесс стороны, и разница между автократией и демократией лишь в том, что принимающий решения человек может быть переизбран, т.е. заменен на другого, примерно равного по квалификации...

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]russhatter@lj
2008-05-08 03:44 (ссылка)
А Вы как-то смешали в одном демократию с активным непрофессионализмом...
Мне почему-то кажется, что [info]ivanov_petrov@lj в этом смешении не виновен. Кто другой - возможно, точно много кто занимается, но не он.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]kroopkin@lj
2008-05-08 04:24 (ссылка)
Я бы не стал здесь говорить о вине, и тыкать пальцами...

Оно понятно, что мифология - один из славных способов политической борьбы, и грамотное оформлание дискурса очень способствует "правильному" мышлению. Однако ученые в соответствии со своей этикой несут особую обшественную роль - "расчистка" дискурса. Сюда входит эксплицирование используемых в языке понятий, отработка логических связей между понятиями - в общем все, что помогает повысить организованность "профанного" мышления...

А комменты для того и существуют, чтобы обсудить неточности, поправить друг друга - ведь кто из нас без греха?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]russhatter@lj
2008-05-08 04:35 (ссылка)
:-)

(Ответить) (Уровень выше)

товарищ Сталин, безусловно, голова!
[info]_alekseev_@lj
2008-05-08 10:39 (ссылка)
>В то время как любой умный автократ при принятии решения выслушивает все вовлеченные
>в процесс стороны, и разница между автократией и демократией лишь в том, что
>принимающий решения человек может быть переизбран, т.е. заменен на другого, примерно
>равного по квалификации...

в этом месте вспомнил хрестоматийное - "совещание по Зимней Войне" -
http://www.aroundspb.ru/finnish/comcom/comcom_1.php

(Ответить) (Уровень выше)


[info]snake_d_ha@lj
2008-05-08 03:58 (ссылка)
Хм. С этой точки зрения на эту дилемму я не смотрел.

У меня немного другое деление: по мере ответственности. Пока ответственность низкая, то есть не стреляют, люди не голодают, и от решения жизнь не зависит - это поле для демократии.
Более того, авторитарность недопустима - недовольная толпа сожрет.

Как только ответственность повышается, должны работать профессионалы, и чем выше ответственность, тем меньше людей принимают решения, и тем больше зависит от каждого отдельного человека.


Таким образом, получается, что на самом деле пара демократия/авторитаризм зависит от того, что в настоящее время сильнее влияет на органы управления - внутреннее общественное мнение или внешние обстоятельства.

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2008-05-08 04:05 (ссылка)
да, это понятно, у Малиновского было про жесткие и мягкие системы - диффузные мягше, но в крайних ситуациях не срабатывают, жесткие затратнее вообще... но выволакивают. когда дело совсем швах. Эта логика понятна. Другое дело, что даже и ответственные вопросы... По иному вопросу, дже и серьезному, народ норовит иметь свое мнение. В любом случае дело сводится к разделению вопросов. Вопросы, которые относятся в равной мере ко всем, вроде бы разумно и решать демократическими методами, а те, которые на всех таким образом не делятся - напротив того.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]snake_d_ha@lj
2008-05-08 04:19 (ссылка)
Народ хочет иметь свое мнение и иметь возможность его высказать по любому абсолютно вопросу, вне зависимости от компетенции.

Это желание уравновешивает лишь ответственность. Все хотят быть лишь консультантами - нажать на кнопку и посмотреть из безопасности, что будет. А как только четко обозначена причинно-следственная связь между эффективностью совета и советчиком, причем как положительная, так и отрицательная - число желающих поучаствовать стремительно сокращается до нуля.
Этим обусловлен широко известный эффект полного исчезновения консультантов в кризисных ситуациях.

В демократиях такого рода обратная связь устанавливается возможными судебными исками, образуя достаточно эффективную систему, которая может контролировать отдельные направления принятия решений.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2008-05-08 05:00 (ссылка)
да, понятно. персональная ответственность за решения... кроме толпы безбашенных. которые все равно будут лезть порулить, остальные попробуют устраниться

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]snake_d_ha@lj
2008-05-08 05:34 (ссылка)
Толпа безбашенных, но желающих порулить вполне фильтруется их собственной деструктивностью. Такие люди не могут создавать собственные структуры, и даже если они попадает в руководители уже созданной, то парализуют ее работу до того, как получает реальную возможность причинить вред с ее помощью - и отсеиваются за неэффективность с минимальными потерями.

Остаются либо люди с гипертрофированной ответственностью, либо с такой же жаждой власти в дополнение к уму, либо действительно специалисты.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2008-05-08 06:30 (ссылка)
это очень оптимистично и жизнеутверждающе

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]snake_d_ha@lj
2008-05-08 07:04 (ссылка)
Так и работает. Сейчас варюсь в похожем котле - совпадение почти один в один. Отморозки остаются одиночками, даже если не действуют вообще никакие правила.

Получаю огромное удовольствие от наблюдения.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]sherga@lj
2008-05-08 04:02 (ссылка)
Все-таки в нормальных, демократических странах основная роль широких масс не в том, чтобы принимать конкретные решения, а в том, чтобы оценивать работу упомянутого вами "правительственного и министерского аппарата". И иметь возможность отправить правительство в отставку, если оно провалилось. А вот провалилось оно или нет, может определить даже непрофессионал, посмотрев, допустим, на ценник в магазине.

А нелюбовь специалистов к тем, кого они считают дилетантами - явление известное. Причем оно наблюдается даже в тех случаях, когда прямая задача специалистов - этих дилетантов обслуживать. Сотрудники библиотеки обычно ненавидят этих, как их там... читателей, которые не умеют обращаться с книгами, теряют их,портят... Музейщики терпеть не могут экскурсантов.

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2008-05-08 05:11 (ссылка)
Да, это так обычно и объясняется - насчет оценки усилий профессионалов... И это хорошее объяснение. Не бесспорное, сами понимаете - поступил человек с гангреной с 4 конечностями. вышел с 3-мя - плохо, значит. работали. Любитель не может оценить результат работы профессионала - увы. Но это не значит. что не имеет права оценивать - в конце концов, ему решать. с какой командой спецов он желает иметь дело.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]hognar@lj
2008-05-08 07:06 (ссылка)
сисадминов забыли))) квинтэссенция...

(Ответить) (Уровень выше)


[info]andy_scott@lj
2008-05-08 04:46 (ссылка)
Мысль, при всеё её простоте, очень глубокая. Спасибо.

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2008-05-08 05:12 (ссылка)
я не пытался давать оценки и говорить. кто тут прав и как надо. Просто во многих околополитических разговорах может помочь различить, с какой позиции говорит собеседник

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]andy_scott@lj
2008-05-08 05:49 (ссылка)
Согласен с вами. Оценки - дело неблагодарное, а вот наличие внятной гипотезы о причинах взаимосвязи (или можно сказать, диалектичности) этих двух позиций - ценное приобретение. :)

(Ответить) (Уровень выше)


[info]rarelena@lj
2008-05-08 04:53 (ссылка)
Хорошее разделение на профессиональное знание и демократический подход. Я давно над этим размышляла, но вы очень четко сформулировали эту разницу.

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2008-05-08 05:13 (ссылка)
да, полезно и это разделение тоже иметь в виду, иначе можно запутаться в доводах сторон

(Ответить) (Уровень выше)


[info]mike_anderson@lj
2008-05-08 05:07 (ссылка)
Кстати говоря, с наукой та же самая картина. Потеря к ней общественного уважения приводит к ее "демократизации" сначала в гуманитарной области знания, а сейчас постепенно и в естественной. То есть поиски истины постепенно подменяются профессиональным пиаром для вербовки сторонников и захвата господствующего положения. Причем для обоснования этой "демократизации" придумана целая методология - "постмодернизм", всякая деррида.

Или же, наоборот, именно такое положение дел в науке и ведет к ее профессиональной дискредитации?

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2008-05-08 05:17 (ссылка)
Там меняется представление о профессионале. Не так давно говорили
http://ivanov-petrov.livejournal.com/911421.html
http://ivanov-petrov.livejournal.com/911421.html

http://ivanov-petrov.livejournal.com/864514.html
http://ivanov-petrov.livejournal.com/863708.html
http://ivanov-petrov.livejournal.com/862551.html
http://ivanov-petrov.livejournal.com/861166.html
http://ivanov-petrov.livejournal.com/860758.html

Утверждается, что веь этот проф-пиар и прочая лабуда - лишь на поверхности. а в долговременном тренде господь узнает своих... то есть народ разберется каким-то образом и раз деньги свои собственные надо платить. обманщики долго не выживают, так что профи - это не какой-то там элитный господин, который только сам знает, как надо - а просто наемный работник, конкурирующий с другими за грант. Такой вот образ ученого. Думаю, это не постмодернизм, а просто экономический подход, и проблемы и выигрыши у него - как у всех экономических рассуждений.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]mike_anderson@lj
2008-05-08 05:20 (ссылка)
Спасибо за ссылки, до этого просмотрел эти тренды по диагонали, сейчас постараюсь повнимательнее.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]mike67@lj
2008-05-08 07:29 (ссылка)
Только сейчас заметил. А поглядите мой комментарий внизу (http://ivanov-petrov.livejournal.com/920319.html?thread=40101631#t40101631) - вроде у нас похожие взгляды на проблему.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]mike_anderson@lj
2008-05-08 07:36 (ссылка)
Да, и про профессионализацию коммерческой отрасли Вы интересно написали. Тут я правда ничего определенного сказать не могу в силу малого знакомства с предметом.

(Ответить) (Уровень выше)

самый наглядный
[info]_alekseev_@lj
2008-05-08 10:44 (ссылка)
Самый наглядный подтверждающий вашу мысль пример - это сравнение учебников.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]timur0@lj
2008-05-08 05:13 (ссылка)
В этом противопоставлении - доверить профессионалу/спрашивать у народа - петеряно главное: осознание ответственности. В древних демократиях, основанных на прямом волеизъявлении народа (что было возможно для небольших общин, толпой в 1000 человек глав семейств еще что-то решить можно, что с чадами и домочадцами составит 15-17 тыс. населения). Такое волеизъявление самой своей формой предполагало осознание своей ответственности людьми, принимающими это решение. Еще в конце XIX - начале XX века в России этот механизм работал через Земство, т.е. низовое местное самоуправление.
Сейчас же демократия как голосование не включает в себя главного - ответственности принятия решения. Не видим трудностей (не потрудились посмотреть, что они есть) - значит, можно голосовать; увидели трудности - нафиг-нафиг, пусть кто-то другой (профессионалы) примут за нас решение. То есть у Вас описана позиция трусливого лентяя - и, к сожалению, она соответствует реальности.

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2008-05-08 05:35 (ссылка)
видимо, проблемы следует решать тем, кого они касаются

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]timur0@lj
2008-05-08 06:43 (ссылка)
Загвоздка в масштабе. Проблемы касаются всех (здравоохранение, образование, обороноспособность), но разобраться могут только профессионалы. Те же профи знают все технические трудности, но постановка цели это трудность не техническая, ее-то и следует решать тем, кого касаются проблемы. Надо выстраивать диалог между теми, кто знает, что вообще можно сделать, знает пути, и теми, кто понимает, куда надо придти (это уже надпрофессиональная задача). Пока народу мало этот диалог вполне выстраивается на уровне авторитета - решение принимается сообща, но голосу профи больше доверия в вопросе выбора пути достижения цели и вообще оценки ее достижимости. Когда заинтересованных сторон становится слишком много, то формат плебисцита или совещания уже не годится, а иные форматы подталкивают к тому, чтобы люди скидывали с себя ответственность и выбирали позицию капризного потребителя чужих решений.
Для нашего общества проблема принятия на себя хоть минимальной коллективной ответственности остра необычайно. Я снимал квартиры в разных домах, чаще в новых, где ТСЖ, и люди вобщем небедные - но всюду была проблема скинуться не то что на дворника - на уборщицу в подъезде. Почему-то все считают, что им все остальные (или "государство") должны, а они не то, что делать ничего не хотят - даже платить какие-то 100-200 руб/месяц не будут. Это в вопросе, где заинтересованных сторон - всего то несколько десятков. Нет внутренней ответственности за свою коллективную жизнь, нет механизма принуждения - все, проблема в ступоре.
Извините, наболело.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2008-05-08 07:14 (ссылка)
_Надо выстраивать диалог между теми, кто знает, что вообще можно сделать, знает пути, и теми, кто понимает, куда надо придти (это уже надпрофессиональная задача)._
Да. Я бы, правда, сказал несколько иначе. Послушайте: нет тех, кто знает. куда надо прийти. это неопределенная точка. Разговор между теми. кто знает. как делать. и клиентами - которые знают. чего они хотят. Именно в разговоре выясняется, куда надо идти.

Что договариваться дико тяжело - понимаю. Самые пустяки съедают столько сил. что, кажется. легче евреев с арабами замирить. чем на дворника скинуться.

(Ответить) (Уровень выше)

коллизия с уборщицей
[info]_alekseev_@lj
2008-05-08 10:58 (ссылка)
По моим наблюдениям, коллизия с "скинуться на уборщицу" разрешается - когда разрешается - посредством "тетки-общественницы", или иного аналогичного "активиста"(-ов).

(Ответить) (Уровень выше)


[info]true_vil_ka@lj
2008-05-08 05:39 (ссылка)
эт от неуважения к многопартийности.

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2008-05-08 06:29 (ссылка)
Когда я встречусь с этой дамой, постараюсь проявить уважение, но пока - не судьба

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]true_vil_ka@lj
2008-05-08 06:49 (ссылка)
а Вы какой кавалер? Вам необходимо нравиться каждой даме(джентельмен) или только той, что нравится Вам самим(так себе мужучок)?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2008-05-08 07:14 (ссылка)
Видимо, мужичок так себе.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]true_vil_ka@lj
2008-05-08 07:26 (ссылка)
тогда Ваш идеал - длинноногая, вышногрудая многопартийность с тремя головами (блондинка, брюнетка и рыжая).

(Ответить) (Уровень выше)


[info]fe_b@lj
2008-05-08 06:54 (ссылка)
Я согласен с тринити и альбиелем.

Демократия это способ достижения мира в обществе, и способ существования в мирное время.
Когда у общества нет волевого субъекта, нет необходимости проявлять волю, что-то ломать
или строить пирамиды. Когда нечего делать героям. Но нужны равновесия в обществе.

Когда же общество находится в состоянии перманентной катастрофы, какие-нибудь сильные и смелые люди
обязательно возьмут власть, что-нибудь разрушат и построят, кого-то убьют, кого-то помилуют
и у нас не спросят. Вопрос об эффективности тут тоже не стоит, потому, что победителей не судят.

Рассуждение И-П о вопросах профессиональных и общей компетенции, мне кажется, ничего не проясняет.
Ну кто-то почему-то думает, что градусник имеет право ставить только дипломированный специалист.
А другой почему-то думает, что на месте Бетховена он бы еще и не так сочинил.
Ну думает и думает, важны же суммарные воли.

(Ответить)


[info]sin_gular@lj
2008-05-08 07:25 (ссылка)
Мне кажется эту дилемму пытается решить анархосиндикализм - ну власть профессионалов. Но как бы то ни было - суть в уважении, в этике.
Ну вот ни кто ж не загоняет народ в спортклубы. Сами люди идут - потому что накачать себе красивое тело это понятно что хорошо.
Было бы (а что правда нету - или я так пургу гоню) такое же уважение к умной голове/умелым рукам - вопрос кажется просто бы отпал.

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]fe_b@lj
2008-05-08 07:44 (ссылка)
В обществе, основанном на уважении к достойным, действительно, таких противоречий бы не возникало.

В том то и дело, что в нашем обществе уважение затруднительно.
Умная голова привирает, а хороший мастеровой пьет.
Просто так уважать не получается.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]mike67@lj
2008-05-08 07:26 (ссылка)
Возникает вопрос, насколько профессионалы готовы допустить в свою область непрофессионалов. Вот рабочий кабинет профессора: можно пустить детишек порезвиться? Наверное, можно. А если лаборатория, то, наверное, нельзя. Насколько мы склонны объявлять свои "кабинеты" центрами управления ядерными реакторами - вот вопрос. Злоупотреблений ведь тоже много. Табличку "посторонним вход воспрещен" каждый норовит повесить.

Представим, что этот принцип доведен до логического конца - всюду таблички: у политиков, политологов (отдельный кабинет, да), врачей, учителей, физиков, искусствоведов - у всех. Никакого взаимного контроля, общение происходит только в коридоре, где обмениваются только готовым продуктом. То есть ты можешь сказать политику: "твоя картошка гнилая", но о правилах ее хранения - уже не можешь. Можешь потребовать сменить "завскладом", но сказать: "отойди, я сам" - уже нет.

Мне кажется, что сейчас есть две противоположные тенденции: депрофессионализация науки и профессионализация (специализация) коммерческих отраслей (туризм, платные медицинские услуги, менеджмент). То есть общество запросто может сказать ученому: "что ты понимаешь, дурак!" (возьмите крен мирового научпопа в сторону сенсационности, споры школьниц с Дарвином, катастрофическое увеличение доли и веса любительских работ по гуманитарным наукам, атаки на "фундаменталку"), а с коммерцией все наоборот - тут постороннему всегда скажут: "доверься настоящим профессионалам и не жужжи".

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2008-05-08 10:27 (ссылка)
думаю, сейчас не очень остро стоит вопрос о замкнутости профессионалов. Если надо - они откроются и так, и этак. и с удовольствием объяснят. что и куда - только б слушали. Объяснять многие не умеют, но это уж извините.
А вот последнее - думаю, точно. Главное и уважаемое сейчас умение - зарабатывать деньги. где уважают - там и возможность профессиональной закрытости. Я не раз видел, что при всех отрицательных реакциях уважение к менеджерам есть - "вот если бы был настоящий...". То есть имеется вера, что настоящие есть и они - могут. В целом - скорее, выравнивание статусов, наука и сфера услуг подравниваются, профи примерно в одну цену уважения - разумеется, не по деньгам. Даже уже, наверное, больше уважают профи из сферы услуг.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]dennett@lj
2008-05-08 07:31 (ссылка)
а как быть с оппозицией ценность-факт?

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2008-05-08 10:29 (ссылка)
м-мм... в смысле деления на естественные науки и гуманитарные дисциплины? где истин нет, а есть успешные проекты? Насколько я понимаю, это деление тут не пляшет - вроде бы, если признают, что в некой области есть. что углубленно изучать, то потом следствие - там могут решать только знающие - конечно. со всяким совеанием с народом. выслушав пожелания и под народным контролем... с отчетностью... но все же. Или не о том спросили?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]dennett@lj
2008-05-08 11:43 (ссылка)
Я вот о чем - профессионалы ведь могут сказать что и как - они не могут человеку объяснить чего хотеть - они могут только обслужить желания и указать, что такие-то желания противоречат одно другому - к примеру, доктор может сказать, что такая-то пища, хоть и вкусная, но вредна для здоровья - однако же профессионалы не могут угадать, чего хочет человек - а ведь человек может желать разного - одни хотят строгой дисциплины, другие чтобы больше было зеленых насаждений, третьи - свободы секса, четвертые - запрета на секс, пятые - чтобы как можно меньше было контактов с тринидадом-и-тобаго - и так далее - и тут профессионалы, мне кажется помочь никак не могут и нужна демократия - и она вобщем-то существует для решения именно таких вопросов.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]albiel@lj
2008-05-08 12:14 (ссылка)
Про секс знают специалисты по этике и психологии, про Бога - специалисты по богословию, про Тринидад и Тобаго - специалисты по неграм.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]dennett@lj
2008-05-08 15:50 (ссылка)
знают - но не могут мне сказать, хотеть этого или нет.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]albiel@lj
2008-05-08 16:04 (ссылка)
Да, я не спорю с Вашим высказыванием. Я его продолжаю.

Секс - это важно, это сложно? - Да.
Решать кто будет? Специалист? - Нет.

Бог - это важно? это сложно? - Да.
Решать кто будет? Специалист? - Нет.

Президент - это важно? это сложно? - Да.
Решать кто будет? Специалист? - Нет.

Власть - это важно? это сложно? - Да.
Решать кто будет? Специалист? - Нет.

Ну, или - да. Дело вкуса.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]dennett@lj
2008-05-08 16:05 (ссылка)
Я просто не вполне понимаю, что вы хотите сказать.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]albiel@lj
2008-05-08 16:06 (ссылка)
А, ну ладно :)

(Ответить) (Уровень выше)


[info]ivanov_petrov@lj
2008-05-08 17:12 (ссылка)
Вы наверняка знаете сложности этой позиции. То есть я не спорю - разумеется, так... Но ценности играют только на поле знания. Я не могу хотеть, не зная - я хочу есть, но если не пробовал некоего блюда, не могу его хотеть, я хочу быть здоровым - но если не знаю о каком-то способе лечения или последствиях иного способа - не могу правильно выбрать. Прочее, конечно, понятно. Наши желания - вектора на ландшафте, который образован знанием.

О ценностях вопрос крайне интересный. Может быть. удастся что-нибудь потом изложить.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]dennett@lj
2008-05-08 20:13 (ссылка)
Да, у этой позиции есть сложности. Однако если подходить сбалансированно, то надо признать, что ситуация в чем-то подобна герменевтическому кругу - ценности играют в пространстве знания, но и знание зависит от ценностей, развиваясь в сторону наличия интересов, идеологии, исторических обстоятельств, цеховых отношений, научных парадигм, религии, демографии - и так далее... Имеет место многосложная система, у которой нет последнего абсолютного фундамента. На каждом этаже вскрывается сложная векторная схема желаний, ценностей и знаний.

Поэтому ценности и знания, я думаю, следует рассматривать скорее не как наличные основы, а как степени свободы, как оси координатных систем, в которых принимаются и обретают смысл наши решения.

Мне лично кажется, что как в отделении церкви от государства, так и в отделении науки от государства - выигрывают обе разделенные стороны - по крайней мере на сегодняшний момент западной истории.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]ex_ra_md846@lj
2008-05-08 11:55 (ссылка)
это конечно вполне укладывается в концепцию заговора экспертов. которые знают где проблема и как ее решать и что только эксперт об этом может судить. вы кстати сами то как врача выбираете и главное в каком случае вы его выбираете?

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2008-05-08 17:14 (ссылка)
выбираю коли нужен. Как - по-разному. В пределе - пошел- не понравилось - ушел. Или - больше некуда, пошел к этому.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]ex_ra_md846@lj
2008-05-09 17:24 (ссылка)
а как знать что нужен? а что значит не понравилось?

в общем пример врача вполне показывает что в жизни вы не слишком то готовы к миру профессионалов. предпочитаете сами определять профессионал кто то или нет нужен или нет.

и все так ну окромя полных лохов. а вот как только речь касается их профессии все как то резко про сие забывают.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]termometr@lj
2008-05-08 12:28 (ссылка)
Демократия - это реальное право избирать и быть избранным.

Если ее понимать в таком узком (ИМХО и единственно правильном) смысле, то многое становится на свои места, а мнимые противоречия снимаются. Например, что демократия - применима к управлению.

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2008-05-08 17:15 (ссылка)
Да, но вот очень многие полагают, что люди должны знать о принимаемых решениях своих избранников и подчиненных им, избранникам, аппаратах... И оказывать прямое влияние на решения. Разное - иногда только выражением своего мнения.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]termometr@lj
2008-05-09 11:45 (ссылка)
Не вижу проблемы. Понятие "право" шире, чем "демократия".
Больше трудностей со словом "реальное (право)". :-(

(Ответить) (Уровень выше)


[info]a_radik@lj
2008-05-09 03:54 (ссылка)
Не было времени почитать все комменты, поэтому может быть повторю за кем-то:
в гос управлении не та проблема, что у власти непрофессионалы, а та, что им нельзя доверять. По ряду специфических свойств этой области "знания". Мы говорили об этом, обсуждая невменяемость нынешних властей. Но хоть и не в такой степени, но это общий закон власти. Поэтому - контроль всего народа - демократия.

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2008-05-10 02:38 (ссылка)
Понятно.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]sergius_v_k@lj
2008-05-10 12:48 (ссылка)
Вопрос, очевидно, не в узкой компетенции, а в правильной ориентации социального мироощущения. Ставить на голосование: сколько будет 2 х 2, четыре или шесть, - абсурдно не потому, что это знание профессионалов, а потому что голосование миллионов не изменит природы знания и незнания.

Демократия связана с равенством прав гражданина (не человека) в рамках данного социума, правильность с неравенством знания и понимания, ведь это сфера неравенства. Это сфера иерархии знаний, тут иерархия (например, учитель - ученик в школе). Другое дело, что у взрослых и ученых людей должен быть выбор в авторитетах и т. д. Другая проблема. Как бы ее хорошо сформулировать?

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2008-05-10 13:04 (ссылка)
Не все знания равны дважды два. например, знание о демократии многими считается иной природы. Иной человек скажет: а пусть те профессора хоть завьются со своими доазательствами природы демократии, а я думаю, что она - вот это. И, что характерно. может попытаться воплотить в жизнь свое понимание... какой-нибудь, скажем, суверенной демократии.

Выбор авторитета? Тут смотря о чем речь. Одно дело. когда некий филолог пытается понять химию - и епред ним несколько теорий, ему надо выбрать. какой следовать. другое дело - когда перед самим химиком несколько теорий.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]sergius_v_k@lj
2008-05-11 15:43 (ссылка)
1) Ты прав - иной природы, тут ошибки менее видны, т. к. от них страдают другие люди.

2) Тоже правильно, но на сегодня суть, кажется, в том, что нет этого выбора как феномена культуры.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]dobryj_manjak@lj
2008-05-10 16:17 (ссылка)
А что такое демократическое решение?

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2008-05-10 16:42 (ссылка)
в данном случае это мнени тех, кто полагал - с разной степенью решительности - что надо провести что-то вроде референдума или как-то еще "спросить народ" - и делать как говорит народ или еще как-то учесть народное мнение.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]dobryj_manjak@lj
2008-05-10 16:50 (ссылка)
Как раз вся загвоздка именно в этом - в учёте народного мнения. Потому как то, что обычно имеется в виду под демократическим принятием решения в политике к народному мнению имеет довольно косвенное отношение.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2008-05-10 16:59 (ссылка)
да, но эти вещи там не обсуждались

(Ответить) (Уровень выше)


[info]dobryj_manjak@lj
2008-05-10 17:04 (ссылка)
Думаю, что в таком контексте всё зависит от механизма выражения воли народа. Существующие механизмы адекватно не могут быть использованы. Нужны некие новые. Без них ситуация тупиковая...

(Ответить) (Уровень выше)


[info]smiletimes@lj
2008-05-10 16:52 (ссылка)
Даже в условиях демократии (как способа выбора/смены власти) процесс управления вообще и принятия решений в частности не имеет ничего общего с голосованиями. Даже когда по телевизору показывают, как депутаты дружно поднимают руки.

К тому же профессионализм - не единственный критерий правильности принимаемых решений. Классический пример: пенсионное обеспечение. Любой экономист скажет, что это огромная нагрузка на экономику, особенно в условиях демографических дефицитов трудовых ресурсов. И объяснит, почему нужно монетизировать льготы. А толпа людей на улице проголосует за то, что пенсионное обеспечение необходимо, да и льготы лучше не отменять. Противоречие? Просто жизнь. "Узкий специалист подобен флюсу, полнота его односторонняя" (Козьма Прутков, если не ошибаюсь).

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2008-05-10 17:00 (ссылка)
В общем, оно так... Хотя, как кажется. мало есть вещей в мире, про которые нельзя сказать "просто жизнь".

(Ответить) (Уровень выше)


[info]panchul@lj
2008-05-12 22:29 (ссылка)
Я полагаю, что вы неправильно провели водораздел. "Народ" слабо подходит для решения большинства вопросов. Но государство для этого тоже не очень эффективно - во всяком случае в сфере экономики. В США суммарная сила бизнесов несоизмеримо превосходит государственную власть, которая преимущественно занимается армией, неимущими и полицией, немножко - школами и финансированием базовой науки. Комитеты по стандартам состоят из представителей частных компаний. Инвестиции в хайтек - частные инвестиционные фонды. Медицина - частные страховые компании (хотя вот это-то я бы отдал государству). Водораздел проходит не между государством и народными референдумами, а между государством, бизнесами и общественными организациями. И в России доля государства (включая ее контроль бизнесов) непомерно велика.

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2008-05-13 00:58 (ссылка)
боюсь, это не ко мне... Вопросы были так сформулированы - и ответы - с выбором: мненье народа или решение государственных профи. Но я понял Ваше мнение

(Ответить) (Уровень выше)