странно, вы пришли к тому же выводу, о котором кричит Гоблин на своём сайте, о зависимости интеллигенции от ненавистного государства...

Уж не Гоблин. Это слишком старая идея, чтобы её даже кому-то приписывать. Но можно, например, приписать Гершензону.

тогда, может, и впрямь надо их отстреливать - пользы нет, только баламутят массы и машины казёные зря гоняют.

у меня такое чувство. что об этом лучше говорить с гоблином

Что-то с ним не хочется, его предвзятость отталкивает :)

Но почему не с большой буквы? : ) Это же псевдоним, а не название расы (в данном случае).

это Опечатка

"Я, блин, гоблин. А ты, блин, кто блин?"

Видите ли, эту мысль говорили минимум с начала ХХ века. Но, конечно. мой поклон Гоблину.

похоже, у всех "взглядов на мир" одинаково печальная судьба. кстати, об этом есть у Борхеса прекрасный рассказ - "Богословы", кажется, называется.

ну отчего же. Говорят. есть и не столь противоречивые. К тому же их надо уметь готовить.

речь не о внутренней противоречивости, а о том, что антагонистические по содержанию системы взглядов являются условием существования друг друга (как все тот же социализм с либерализмом, к примеру). а Вы можете привести пример полностью самодостаточного и последовательного взгляда на мир?

Да нет, зачем... Это слишком долго - надо выстраивать систему возможных мировоззрений и разбирать, кто самостоятелен. Я просто сообщил свое мнение - не все мировоззрения столь парно-зависимы. Вы, разумеется. можете полагать иначе.

Ваш поиск подобного мировоззрения мне очень понятен и симпатичен. И смысл его ясен (как и критика релятивизма, "я всеми руками за"). Проблема в том, что я не могу – даже теоретически – понять, где его искать (не считая метафизических систем, которые как раз нельзя называть системой (!!), описанных, например, Геноном; но здесь речь идет о таких непостижимых материях, которые вовсе даже не материи, что разум мой трусит и дает осечку). А Вы не хотите мне в этом помочь. Вдруг Вам и правда известны такие примеры, но Вы скрываете правду от народа.

Я не думаю, что смогу помочь. Извините, если честно - такие вещи только тогда и приходят в руки, когда сам ищущий их ищет. Дареное не впрок. Я сначала подумал Вас спросить, а среди чего Вы искали... Но поскольку я все равно не собираюсь ничего советовать - это было бы не очень честно.

"Извините, если честно - такие вещи только тогда и приходят в руки, когда сам ищущий их ищет." - так и есть. С моей стороны спросить Вас об этом было маленькой провокацией.

(Правда - мне - непонятно тогда, зачем было писать этот пост; еще более непонятно, зачем я оставила комментарий (затем, что тема, так сказать, животрепещущая); впрочем всё это пустое)

Пост зачем? Если глубоко копать - я понятия не имею, зачем веду блог. А это - сказалось в предыдущем разговоре, отправил коммент - смотрю - вроде как примерно законченная мысль. отчего не запостить. Могут быть занятные отзывы, а может, найдутся люди. которые скажут что-то интересное. Так и запостил.

закрытых систем, а если система принципиально открыта для постоянной коррекции и пересмотра?

По-моему, открытость/закрытость здесь ни при чем. ?

абсолютизация релятивизма и трансформация его через это в нигилизм и цинизм.

И это акутальнее ИМХО.

да, что-то такое я и имел в виду

Несвобода ненависти?..

А по-моему - дело в другом. Никакого стоящего на своих ногах релятивизма нет, потому что любое его постулирование - уже утверждение с претензией на истину, а значит - самоопрокидывание. И с этим ничего невозможно поделать. Релятивизм - это просто свихнувшийся догматизм. Сорвался с логической цепи и носится, брызжа бешеной слюной. Ужасно нетерпимый.

Да. самоопрокидывается он тут же, когда его никто не держит. Но может стоять, пока его поддерживает страх перед фанатизмом.

Нашел кого бояться. Да ему этот фанатизм - родной брат. И враг у них общий: последовательная мысль, ищущая общезначимости и истины.

Да.

ищущая общезначимости и истины

и находящая (или осторожненько, чтоб не запачкаться, обходящая)какую-нибудь пакость вроде множества всех множеств

Вы очень непоследовательны и субъективны, но и очень категоричны.

Не сыщешь в мире лучшей бузины,
Чем с огорода киевского дяди...

:) Да, с этим уж точно не поспоришь.
О вкусах и о родственниках, как известно, вообще не...

Не обижайтесь, я же помню, что Вам не очень важны слова собеседника, когда Вы полагаете, что вместо него сформулируете всё лучше и с комфортом же на свои формулировки ответите:).

Но когда Вы говорите не "готовыми истинами и максимами", а конкретными примерами и сложностями - с Вами очень интересно бывает, хотя бы мысленно, пообщаться.

Нет уж, это Вы не обижайтесь. Если, с таким кристальным нарциссизмом, Вы оказываетесь экспертом по вниманию к словам собеседника; если, с таким презрением к смыслу слов, Вы становитесь экспертом по логике и последовательности мысли, то этот абсурд для меня избыточен. Наслаждаться им мне не хватает эстетства. При этом (ответным жестом и я брошу сладкую косточку), думаю, что в жизни Вы вполне приятный человек.

Спасибо, я так точно и предположил, что в Вашей эстетике, этике и миропонимании я совершенно излишен, а тех, кто пройдёт фильтры, конечно же - всегда найдётся достаточно.

Надо повторить, что при этом - там, где Вы не стараетесь увидеть жупелы и противников в других (ах, ну да, нарциссизм, - следует читать: "во мне", ну и чуть-чуть "мне подобных":)) - ни Ваше этическое мировоззрение, ни его жизненные основания - не представляются чем-либо чуждым и менее чем симпатичным. Бывает. Другого случая вторгнуться в Вашу параллельную плоскость вряд ли представится, так что простите за повторы.

А если кто ударит тебя по жупелу, подставь ему и другой жупел.

соотносительность, включение в самые разые связи и отношения. Высвечивает новые качества,грани явлений. И как методология терориии практики. Нельзя создать асболютно чистое прооизводство или найти идеальнейшую женщину. Но есть относительно более и менее грязные производства. Есть женщины более или менее приближенные к идеалу!:) Я об "идеале" де -факто,а не некоем образце...

Любая ли соотносительность догматична?
Или только окаменевшая, зацикленная, о которой и идёт речь в посте и как пример "интели и гос-во"?

Prostite, u menja net interneta. Naladitsja - otvechu.

C.J.

Ну почему? Например, так:

у всех своя правда, в том числе и у меня. Я считаю, что... не потому что это истина, или мне кажется, что это абсолютная истина, а потому что я так воспитан, мне так приятнее и т.д. Поэтому я буду делать так, но буду при этом понимать, что другие столь же основательно делают не так.

Логически все выстроено. Но есть нюанс, по-моему. Подобный релятивизм aka "релятивная терпимость" влечет к тому, что каждое мнение считается правильным уже по факту своего существования, в том числе и любые этические принципы. То есть "помоги тонущему" и "утопи тонущего" одинаково легальны, в том числе и для меня самого.

Между вторым и третьим Вашими абзацами, на мой взгляд, нет логического мостика.
Этика - вообще не самый "удобный" предмет для беглых замечаний походя, но, возможно Вы правы, - по крайней мере один из самых насущных.
А Вы допускаете уважение к чужим этическим нормам ("уставу чужого монастыря")?
Или это для Вас - однозначное зло?

Rainaldo

Странно, мне не видится никакого логического разрыва. Я должен вести себя так-то, потому что так-то вести себя -- хорошо. Это предполагает, что существуют некие абсолютные "хорошо" и "плохо". Как только я допускаю, что их не существует, а существуют только мнения, привычки, традиции и проч. условности, так вся система рушится. Я веду себя так, как считаю нужным, потому что то, что я считаю, и есть хоршо для меня. Почему-то мне казалось, что это очевидно.

При этом релятивизм -- это вовсе не источник уважения к чужим нормам, это источник безразличия. Исходя из того же релятивизма, непонятно, почему я должен вообще что-нибудь уважать. А вот исходя из предположения о наличии абсолютных категорий, в эти категории может быть включено и уважение к другому, даже если ты его не понимаешь.

Короче, если я исхожу из того, что "все в равной степени правы и неправы", это значит, что правды нет. Тогда я не вижу причины, чтобы я не резал глотки тому, кому мне выгодно.

Нет. Не понимаю.
Я бы ещё понял некую логику, если б "вовне" меня - существовала некая единая точка зрения. Единая этика в частности.
Тогда - у меня формально было бы "два пути": присоединиться или противостоять.
Даже из этого бы мало что следовало, но всё-таки...
В реальности же - выбор всегда шире, и даже если я всеми фибрами захочу "присоединиться" - он есть, этот выбор, опять же лично за мной.
Человеку же и вовсе не очень-то свойственно "присоединяться", по крайней мере не посомневавшись. Ну, хоть чуть-чуть.
Поэтому - даже если мой выбор в результате даже полностью совпадает с чем-то - он всё-таки мой. Моя этика. Мои убеждения. Мне за них и отвечать. (В б0льшую устойчивость того, что моим не стало, но только внешней традицией - я как раз нимало не верю, и опыт исторический напоминает, как это свершалось легко - когда вчерашние еженедельные прихожане церкви завтра столь же дружно шли сбивать с неё купола).
Если меня что-то сподвигнет их поменять - то никакая вера в единственность истины от этого не удержит: я просто скажу себе, что вчера поклонялся ложным богам - и полностью, даже не опускаясь до деталей анализа, променяю их на "истинных". Примерам, опять же, несть числа.

Тогда как осознанный выбор и понимание, почему именно я, именно для себя, имею вот такую, скажем, этику - а не ту, которая у соседа или даже папы с мамой, - это не что-то незыблемое в принципе, но намного прочнее. Намного меньше зависит и от того, уважаю я или нет "другое".

Это вообще какой-то другой вопрос.
К примеру, "релятивизм" представления о добре и зле собственного богатения - это, если угодно, не запрет на богатство или призыв его всем "поровну" раздать, но вот других ради него - не грабить и глоток не резать... Потому что чужое богатство - это тоже хорошо, даже если твоему - противоречит.
Это, конечно, неуклюжий пример, красного словца ради. Но только лишь к тому, чтобы не подменять понятий. А у Вас это, мне кажется, то и дело происходит.

<<Если меня что-то сподвигнет их поменять - то никакая вера в единственность истины от этого не удержит: я просто скажу себе, что вчера поклонялся ложным богам - и полностью, даже не опускаясь до деталей анализа, променяю их на "истинных">>

...но в любой конкретный момент у Вас будет представление о том, что есть "ложные боги" и "истинные". Вы, мне кажется, несколько противоречите тут сами себе.

Существует ли единая этика? Это смотря что понимать под "этикой". Если некую систему норм поведения, принятую в определенном обществе, то, очевидно, нет (хотя самое интересное-то для меня -- не разница, а как раз универсалии). А вот если источник любой такой системы, то, очевидно, да. Само наличие этических норм, зачастую прагматически неудобных их носителям и мешающих им жить в свое удовольствие, уже (лично для меня) -- свидетельство о "нечеловеческом" происхождении морали, а значит, и невыводимости ее из человеческих логических или прагматических установок. Мораль не есть продукт общественного договора, в отличие от права, например.

Осознанность Вашего этического выбора, как Вы справедливо заметили, означает только возможность осознанно его и поменять. Но при описании своего выбора Вы не смогли обойтись без понятия истины, и это характерно.

Про мораль, универсалии, "нечеловеческое" и т.п. - я не буду, это слишком всё противоречиво (даже в таком поверхностном прикосновении) и бесконечно.

Возможность "осознанно менять" (то есть совершенствовать и оттачивать всю жизнь, а вовсе не перебегать от одного "абсолюта" к "другому") свой этический выбор - для меня никак не может выглядеть упрёком или недостатком.

Не очень понял, где у меня там "понятие истины", но с чего Вы решили, что оно для меня должно быть "под запретом"?

Ну, не будете, так не будете.

Prostite, u menja net interneta. Naladitsja - otvechu.

C.J.

привязка к "якорю", проивзодность и вторичность позиций даже важнее знака: отношения -любви или отношения-ненависти.

возможно. Тут, мне кажется, надо подробнее, если объяснять. Но можно и не объяснять. Что мысль должна стоять на своих ногах и человек - тоже бы хорошо было... кто ж спорит.

Могут имхо быть тонкости...

Например, вполне вероятно, что патриотизм (в хорошем и плохом смысле слова) отлично оттеняется космополитизмом (то же самое в обоих смыслах). Но вроде как многие считают, что патриотизм как привязанность к родным местам - инстинктивен (вот например у В.Дольника про это написано). То есть патриотизм м.б. выгодно выглядит на фоне космополитизма, но существует сам по себе (и в определённых ситуациях наоборот - приятно быть космополитом, но ведь абсолютной привязки к родному краю быть и не может, так что космополитизм тоже вполне естествен в каких-то пределах).

Всё это, разумеется, "релятивистские" рассуждения. Умеренность и самоирония, всё такое - то есть что угодно, только не фанатизм, как Вы и сказали. Но может быть всё же и фанатизм (неограниченное увлечение какой-то идеей) и релятивизм ("здравый смысл", ограничивающий увлечение идеей) - естественны? И вовсе не обязаны своим существованием собственной противоположности?

Свобода и порядок, личное и общественное - всё это всегда будет находиться в "диалектическом противоречии". Но для развития (чтобы из тезиса и антитезиса возникал синтез) это противоречие необходимо. Да, интеллигенция всегда противостояла государству - точнее, интеллигентская либеральная, творческая идея противостояла государственному тоталитаризму. Но в противостоянии этих крайностей и происходит так называемый прогресс... Может, так?

Кстати, и либеральная интеллигенция, и тоталитарное государство противостоят вместе одному и тому же - анархии и энтропии, "народу", который и те и другие по-своему окормляют - о чём и сказал Гершензон. И вот это противостояние трагичнее - государство и интеллигенция по очереди соблазняют и угнетают народ, то суют ему пряники, то стегают кнутом, при этом действительно существуя только благодаря ему.

Тонкостей всегда много.
На Дольника я бы не ссылался - не серьезно. Самостоятелен ли патриотизм - большой вопрос. Вся штка будет в том, как его определять. Любовь к отчему дому и ржавой конструкции во дворе многоэтажки ничего не предполагает отнсительно "других". Как там будут складываться мнения про чужаков - зависит от иных смыслов "патриотизма" и проч. понятий. Там и будет игра с космополитизмом. В конце концов, та квартира и тот двор у всех почти исчезает - даже если никогда не менял адрес. Ремонт, рядом новый дом. снесли ржавую хреновину - нет того двора. Прошлое - последнее прибежище патриота.
Мне трудно говорить о прогрессе, поскольку я с большим подозрением отношусь к этой идее.
С народом я вообще не играю - опасно. Вот Вы всего ничего сказали. а на мой взгляд - многое наврано. Он и не анархия. и интеллигенция не стегала кнутом - даже в очередь, - это наборы штампов и мифов, а среди них мне одиноко.

А про Дольника нельзя ли поподробнее - почему несерьезно? Вся социобиология (М. Рьюз и т.п.) - тоже?

нет, подробно не буду. Дольник - некий личный взгляд и популяризация, не всегда удачная. Так что это - не социобиология. Что до собственно социобиологии - то на мой взгляд это не очень серьезно. Хотя, конечно, надо оговаривать, в каких аспектах и с какой стороны - это долго и нудно. http://ivanov-petrov.livejournal.com/784284.html

спасибо

Согласен, что штампов и мифов. Ну а где живём-то :) Среди них :) Сложно формулировать-то всухую совсем без штампов и мифов.

Но я всё-таки предлагаю рассмотреть альтернативу в духе "всё действительное разумно" и "диалектической борьбы противоположностей". Ведь вы и яблоко отличаете от груши потому именно, что яблоко не единственный фрукт. Или другой пример: привязка к родному месту и отвязанность от родного места только вместе способны сформировать нормальную нацию - когда для человека родина это не только его родной хутор, но и вся страна тоже: по отношению к своему хутору он "космополит", а по отношению ко всему миру "патриот". Такая диалектика.

(Про других - вообще отдельная тема. Не знаю, почему патриот - обязательно ксенофоб. Скорее он собственник :))

И возвращаясь к релятивизму - я готов согласиться с тем, что участь идеи, сконцентрированной только на своей противоположности и уже потому зависящей от неё - печальна. И да, релятивизм без фанатизма ничто, ибо "если же соль потеряет силу, то чем сделаешь ее соленою?". Но и операции "И" и "ИЛИ" точно так же потеряют смысл друг без друга. Фанатизм и релятивизм - удобные инструменты общественного сознания, отлично работающие в паре. Не надо их обижать :)

Патриотизм это любовь к своей родной до слез солнечной системе
и - факультативно - недоверие к тау кита.

> Прошлое - последнее прибежище патриота.

Это вы Бирса так переформулировали? Мне нравится...

Ну, так выговорилось. Не удержался и сделал подобие афоризма.

Кстати, и либеральная интеллигенция, и тоталитарное государство противостоят вместе одному и тому же - анархии и энтропии, "народу" [...] при этом действительно существуя только благодаря ему.

Полагаю, ничуть не труднѣе защищать противоположную точку зрѣнiя - что народъ существуетъ только благодаря интеллигенцiи и/или государству (въ любой пропорцiи).

Однако мнѣ кажется болѣе важнымъ, что не стоитъ "народъ" опредѣлять методомъ вычитанiя. Опять какая-нибудь фигня получится, съ революцiей въ концѣ.

взглянуть на свои абсолютные ценности и собственную (конечно же)правоту с иронией и со стороны(с)

Для этого есть простые домашние средства. Так и называются - ирония и взгляд со стороны.

Любая борьба со злом ставит своей целью уничтожение зла, после достижения этой цели она становится бессмысленной и должна быть прекращена. Ура, победа, всем спасибо, все свободны. Нужно ли воспринимать это так, что любая борьба содержит зёрна собственного уничтожения, правильно ли считать победу поражением? Нет, это очень странно, по-моему. В гипотетическом мире победившего релятивизма релятивизм победил и продолжает существовать в победившем состоянии, перестав бороться с побеждённым фанатизмом за отсутствием оного, отлично, в чём проблема? Не, я вижу, что может быть множество проблем, и с теми борцами, которые видят смысл в борьбе, а не в победе, и дальше, когда люди, не имеющие личного опыта общения с побеждённым злом раскрашивают его в красивые цвета и начинают считать несправедливо притеснённым добром.

В в повторе фразы упустили часть слов... "Любая борьба со злом ставит своей целью" и "любая борьба содержит зёрна собственного уничтожения". Про любую не знаю - филология может подсказать и такие виды борьбы, которые... хрен их знает. Но любая борьба со злом - конечно, содержит помянутые семена. Но если релятивизм - это "борьба со злом", то я бы и вообще не считал это самостоятельным мировоззрением. Надо драться - берешь в руки оружие, это или другое - по ситуации. - и дерешься. Может быть ведь и такое зло, которое само тебе в руки будет совать это оружие - не бросай, говорит. меня в колючие кусты...

Вы сказали великолепную фразу: " В гипотетическом мире победившего релятивизма релятивизм победил и продолжает существовать в победившем состоянии" - это готовый сюжет хоррора. Я, пожалуй, не буду смотреть, боюсь.

Мировоззрение это то, что называет некую вещь (здесь -- фанатизм, скажем так) злом. Можно говорить об охвате мировоззрения, о том, насколько широкие выводы можно из него сделать, говорит ли оно что-нибудь о преимуществах блинчиков с творогом перед блинчиками с мясом и всё такое. Лично мне нравятся маленькие, узкоспециализированные мировоззрения, позволяющие сказать, дескать, по этому и этому вопросу я иксист, а по всем остальным -- остальнист, потому что мой иксизм только эти два вопроса фиксирует. Так что неуниверсальность релятивизма, на которую вы, кажется, намекаете, представляется мне благом.


Ещё хочется добавить, что многие люди думают, а здесь в комментах и прямо говорят одну неправильную мысль, точнее, используют один неправильный способ рассуждения, когда берётся некая теория, совершенно не претендующая на универсальность, от неё отрезается всё "ненужное", после чего оставшееся легко доводится до абсурда. Конкретно здесь этот ход выглядит так: релятивизм утверждает равенство всех мировоззрений, в том числе и релятивизма перед фанатизмом, следовательно, релятивист не может бороться с фанатизмом. Ну, это не так и вообще глупо. То есть странно выглядит, потребовать от ненравящейся концепции всеохватного всеобъяснения в одной фразе, убедиться в невозможности этого и сделать вывод о том, что концепция совершенно бесполезна и нужно её выкинуть.

_Мировоззрение это то, что называет некую вещь (здесь -- фанатизм, скажем так) злом._
поскольку не согласен с определением, продолжать не могу

Мировоззрение это то, что называет некую вещь [...] злом.

Что до сведенiя къ одной фразѣ - кажется, вотъ и она. И въ ней вся проблема.

Уточните, пожалуйста, последний тезис. Кто обязан? Взгляд или мир?

да, мировоззрение, взгляд на мир. Если б сам мир - это было б слишком гностично.

Разница, конечно, некоторая между миром и взглядом на него есть... Но... но больно некоторая.
Интересно, ведь язык, на котором сотворён мир, не противоположен, а внеположен разрушителю мира. Вот бы и взгляды так бы тоже.
Может быть, всё-таки в языке дело? Т.е., не в самом языке дело, но в том, что проявляется как языковая проблема?

М-м... Мне не трудно и так сказать: Печальна судьба мира, который обязан своим существованием злейшему врагу. Видимо, речь будет о неких демонических мирах.

Ежели мы не манихейцы, и наш Творец не равен тому, кто с ним борется - то и у нашег омира судьба не так печальна.

у наего-то - да. Я и не думал причислять наш мир к числу демонических. Но иные обитатели нашего мира такое строят...

>> и о многих иных парах мировоззрений

ПарЫ мировоззрений - это хорошо...

а также их осадки

Печальна судьба взгляда на мир, который обязан своим существованием злейшему врагу. Аминь.

:))

Ясное дело.

- NN совсем уже свихнулся, все мысли - только о том, чтоб нам гадость сделать.
- Слушай, а если мы вот сейчас - в лепешку, как он после этого жить станет? В смысле, для чего?
- Страшное дело. Бедный... Нельзя так зависеть от других.

Да, это самое. Бич националистов.

Почему нацiоналистовъ?

Они (которые анти-...) очень зависят от наличия врагов.

>> Печальна судьба X, который обязан своим существованием злейшему врагу.

А как же диалектика? Движение, единство и борьба противоположностей, отрицание отрицания etc?

Я очень надеюсь, что при произнесении моего высказывания ни одна диалектика не постарадала.

На мой взгляд, слово "релятивизм" появляется тогда, когда в разговоре не хватает конкретики. Пример:

Известное дело: интеллигенция в царской России очень не любила государство, но меж тем существовала - в том виде - только благодаря государству. Когда государство навернулось, ее так вывернуло, что только держись.

Государство вообще или конкретное устройство и состояние государства? Вывернуло вообще как-нибудь или неким определенным образом? Как правило, когда мы начинаем задаваться подобными вопросами, места для понятия "релятивизм" не остается.

Релятивизм - вообще настолько абстрактное понятие, что давать ему оценку как таковому - занятие бессмысленное. Часто жалобы людей на релятивизм напоминает сетование на то, что не каждая математическая задача имеет общее компактное аналитическое решение.

"... Давай подробности..." Понятно.

Такие вот мы зануды, да :-)

Тут выше высказали мнение, что и увлечённость фанатизма, и осторожность релятивизма - для человека одинаково естественны. Хорошо бы. Тогда я и вовсе не видел бы ничего, кроме радости, в теме постинга. Ведь это, как известно, для стояния (зачем же опрокидывания?:)) хватит одной ноги, а для движения желательны как минимум две... (насекомые, правда, обидятся - не согласятся с таким добровольным самоограничением:)).

Но есть - нет, не утверждения, но некоторые сомнения в том, что "естественность" - одинакова. Вот и у хозяина журнала, как мне кажется, сомнения всё время вызывает эта "неестественность", "искусственность" релятивизма - как же так? "Я" его не подсказывает.

Вот как и с патриотизмом - естественно же полагать, что свой борщ - лучше чужих лягушек? А если б был хуже - зачем бы я его ел? вместе с мамой и папой? Впрочем - не будем снова о теме, в которой утонешь, - просто выше помянули, а что под чем понимать - сейчас и не столь важно...

Ну, а я уже высказал мнение, что ко "второй ноге" релятивизма (именно в силу не очевилной "естественности") человечество и как целое - добиралось долго (и добралось ли уже - вопрос), и каждому его представителю - вовсе не "нутро", а довольно сложное воспитание и осмысление его "отращивает".
Прежде-то всё больше на одной ноге пытались (ну, там - "Россия лучше Запада" или "Запад лучше России":)) - и либо топтались, на месте яму себе роя, либо - обнявшись с "противником" в "смертельной схватке" - тут-то из своих двух "одноногостей" тандем составляли, и, глядишь, вышагивали, друг на друга поочерёдно опираясь, пока один другого не загрызёт.

Тут ведь ещё какая штука. "Истина" - слово громкое. Сизифов камень такой - на плечи взгромоздить - штука сомнительная (для немногих). Зато замечательно удобная - в чью-нибудь чуждую сторону его катнуть да придавить. Пока "они" не катнут в твою.
В "подъёмных" же масштабах мы всё же чаще имеем дело с правдами. То есть с "проекциями истины", чем бы то ни было обусловленными. Чем бы то ни было - привнесённым нами же.
Ну, вот для примера - вопрос: "Назовите самую высокую гору на Земле".
Вроде бы ясно - вопрос предполагает единственность ответа, истины (ну, в крайнем случае несколько гор, абсолютно одинаковых высотою).
Но - "откуда мерить"? От поверхности? от центра Земли? от "уровня моря"? Разными будут ответы. Вроде бы договорились - о последнем варианте ("учите матчасть!"), но и он зависит от многих факторов (гравитационных аномалий и плотности пород, например), а для многих практических нужд и вовсе может быть неприемлем. Что тогда?
По старинным традициям, возникают свифтовские "остроконечники" и "тупоконечники". Непримиримые "рыцари истины". Которые, по столь же древним культурным традициям, объединиться были готовы лишь для одного: чтобы наброситься на "проклятых релятивистов", смеющих их уровнять или примирить.

Если двигаться в этой теме от поверхностной притчи - вглубь, то слишком уж много всколыхнём мутных и скользких тем, которые затронут того или другого "фанатика истины" за живое (причём - не отрицанием "его истины", а всего лишь предположением, что у него в руках она могла оказаться "не вся" и, стало быть, "не единственна"). Стороннему наблюдателю - одно. (Можно и раскол православных с католиками посчитать за остро-тупо-конечный), вовлечённому - совсем другое.

Но главное непонимание, возникающее в таких темах (про Истину, про Я - примеров как раз в самое последнее время было предложено много), - это впечатление "стоящих на одной ноге", что предположение о не единственности этой ноги - это покушение на "ногу вообще": поколебать Ногу = опрокинуться на пятую точку. Тогда как в повседневной практике мы всё время пользуем очень неустойчивую конструкцию из двух (а мудрецы - и более:)) ног - лишая каждую из них опоры попеременно. И - ничего. Даже камень этот проклятый на самую высокую гору - кто под тупой конец плечо подставляя, кто под острый - умудряемся потихоньку катить...

Rainaldo

у улитки одна нога

Самая высокая гора на свете - Фудзи.

Должен заметить, что осовной объем текста Вашего составляет - как я вижу - страх. Хм. Я надеялся, что этого не будет.

Что ж, "какгрится", Вам виднее. Мне истоки этого тезиса понять трудно (в "страхе перед чуждым" легче уличить фанатика), но даже огорчаться этой трудности - не хочется. В конце концов, в благолепии "рыцаря без страха и упрёка" - действительно много сомнительного.

Интереснее, честно сказать, что и я что-то подобное, было, хотел высказать Вам в прошлом разговоре. Пару часов подержал в себе - не стал, и - думаю - очень хорошо. Пусть там говорят другие, без наших "повторностей". Вы хорошо сделали.

Но сейчас вот - то, очень частное, сомнение - по случаю "темы страха" довыскажу. Линию водораздела Вы там провели: "считать буду так, но если вдруг облечён властью - действовать стану иначе". Получилось: думать - как фанатик, действовать - как плюралист-релятивист (не принуждая и не воспрещая). Честно говоря, меня и в такой формуле - всё абсолютно устраивает, вполне с тем, как это мыслю я, не различимо. Но - некий вопрос: а почему ж так? Как получилось?
И ответ подвёртывался - вот про тот же страх. Благой, наверное...
Если уверен в своих истинах - отчего же властью не подкрепить? Вы - очень красиво (вот как я о другом:)) это уже говорили - что "истинность истины" очень зависима в том числе от путей, какими её продвигаешь. Это - да. Но боязнь "неистинных путей" - это уже понимание, что "истина" в твоих руках - не всегда только истина, а "ложь" в чужих - не всегда только ложь. (А вообще о большей "уступки релятивизму", чем вот эта "зависимость от путей", я бы и мечтать не смел...)

Rainaldo

_думать - как фанатик, действовать - как плюралист-релятивист_
нет, то и другое не верно. Я же не считаю, что я фанатик, и не считаю, что мое воздержание от насилия - результат релятивизма. Разве что "как". Пошел в булочную как пират. Перешел дорогу как миллионер. Спал как сапожник. Мне казалось - я там и написал когда-то - что я уважаю чужие линии поведения по понятным причнам. скаазл тогда - что ж пояснять... вроде все ясно. А оказывается, с Вашей точки зрения уважать чужую волю может только релятивист, или кто ведет себя "как если бы" он релятивист. Но, Райнально, Вы ж... того... Думаю, легко догадаетесь о возможности иной позиции - когда уважают чужую волю вовсе не потому, что считают. что все относительно и никто не владеет истиной. Ну, даже как-то неловко, право слово. Вы ж не дикий? признавайтесь? не дикий?

_Если уверен в своих истинах - отчего же властью не подкрепить?_ НеТ. кажется, дикий. Вот странность... Такой интеллигентный человек - и дикий. Беда.

Дикий, конечно дикий - полысевшая обезьяна, и не одомашнил-выдрессировал пока никто. (Я думаю, мне уже не надо пояснять, что обидчивостью мы с Вами в подобных признаниях не страдаем, скорее ироничностью нездорово-повышенной).:)

А я вот считаю, что именно то, что отделяет эти "уверенность в истине - в том числе и для других" - и "уважение чужой воли" (здесь ведь - и слово "уважение", и слово "воля", и куча скрытых противоречий), - и есть нечто очень интересное (хотя видится Вам - банальным, а мои определения и подозрения - вздорными). Жаль, нет никакого времени - и так работа очередной раз летит кубарем с горы:).

Смущает, что есть тенденция первую ногу отбросить как ненужную по обретению второй, такой замечательной ноги :))

Смущает тоже, в свете все назревающего конфликта между двумя ногами западным релятивизмом и исламским фанатизмом, что у тех, кто считает, что за ним истина, есть некая добавочная сила, которой нет у тех, кто считает, что истина то ли у них, то ли не у них, а может ее вообще нет, да и важно ли это вообще? Отказываться от поисков истины - самому себя ослаблять, а зачем, спрашивается?

Вот это номер! Вас "смущает" дракон исламского фанатизма - и Вы предлагаете для борьбы с ним воспитать ещё одного - штоб ещё злее и ещё фанатичнее! А вот я, как водится, сомневаюсь, что эти драконы станут кушать друг друга. Зато совсем не сомневаюсь, что начнут они свой завтрак с меня - в две фанатических глотки, и к обоюдному удовольствию.

А про копыта отбрасывающих - о, боги! И почему от любого хорошего дела требуют отвечать исключительно за идиотов, которые всегда сумеют довести его до абсурда?! Почему бы для начала не ограничить круг теми, кого уважают присутствующие?

Ну где же я предлагаю "для борьбы с ним воспитать ещё одного - штоб ещё злее и ещё фанатичнее!"?

Не хочется дальше усложнять метафоры про ноги и драконов. Мне кажется, весь спор тут об одном: есть ли хоть что-то, что можно считать точкой отсчета, безусловно добрым, "правильным"? Я считаю, что да, существует, как существует магнитный полюс, даже если я не знаю его природы и никогда его не видела. Релятивизмом в этом разговоре я считаю такую позицию, когда говорят, что нет, абсолютного нет ничего, все системы отсчета равнозначны и могут быть заменены одна на дугую без принципиальной разницы, можно назвать югом то или это, какая разница... Мне кажется, считать так - это как выбрасывать свой компас за борт, чтобы он не показывал, что ты движешься "не туда". В общем, конечно, каждый может поступать со своим компасом как считает нужным, но я испытываю от этого некоторый дискомфорт, потому что мы все на одном корабле, ну или на нескольких, а на маленкьой шлюпке даже с компасом сложно спастись. Как-то так я это вижу.

Ой, Вы релятивизм прямо каким-то волюнтаризмом подменили:).
Ещё ни один вменяемый релятивист не договорился до тезиса: что скажу - то и истина, что захочу - то ею и назначу! Это, согласитесь, из несколько иного репертуара - не буду даже уточнять, настолько очевидно.

Но вот - стрелка-то на Вашем компасе - она вертится? Или гвоздиками прибита (куда укажет - там и север)? И Вас не удивляет, что север - то от Вас слева, а то справа, то в мою сторону Вам к северу идти, а то мне - в Вашу (а где вчера для вас север был - там нынче аккурат юг)? А можно, наконец, дойти до такой точки, где как раз север исчезнет напрочь, а юг - наоборот окажется абсолютно в любом из возможных направлений... Ну и, до кучи, известно же Вам, что магнитные полюса замли (кстати, вовсе не совпадающие с географическими) меняются местами сколько-то раз за миллион лет (и, соответственно, по ориентации магнитных частиц в осадочных породах определяют - эпохе какого севера или юга она принадлежит)?

Я о чём-то сходном отвечал Fe_b'у вот в этом треде:
http://ivanov-petrov.livejournal.com/924358.html?thread=40588742#t40588742

Ну, а про "драконов" - я так понял Ваше высказывание о "сильном" (своими твёрдыми истинами) исламском фанатизме, которому противостоит "слабый" европейский релятивизм. Но вот есть у меня такое убеждение, что "твёрдые сильные истины", буде поднимутся в Европе, исламских совсем не ослабят - а вовсе, как ни странно, усилят... А на этот самый "слабый" релятивизм - единственная надежда... Что поделать? - впервые ли человечеству приходится доверять судьбу и победу - слабости?

Ой, не получается что-то у меня объяснить. Бывает.

Мировоззрение, не имеющее опоры в оппозиции, это уже не мировоззрение — скорее миросозерцание )

то есть они принципиально парные... интересный взгляд

думаю есть и более сложные системы, чем пары.
но в целом да — если мировоззрению ничто не противостоит, если оно все приемлет, то оно просто исчезает с поля идей, как точка без координат.
я думаю.

надо же. А меня всерьез только и инетересуют. что самостоятельные мировоззрения. Если к какому-то находится пара - оно для меня становится лишь предметом игрового интереса.

Их тогда надо одно к другому приставить и рассмотреть пару, как самостоятельное мировоззрение :))

Не вижу обоснования утверждения "им не удастся выжить". Если применять релятивизм последовательно, он вполне жизнеспособен. Правило "все хорошо в меру" применимо и к применению этого правила :-)

Тут мы плавно переходим к определению релятивизма. Насчет меры - это весьма хвостатый вопрос, так ли формулирует релятивизм. Я, с Вашего позволения, избегу продолжения.

Поэтому мы, атеисты-фундаменталисты, всех попов побреем и выпорем. Вообще, кроме шуток, в школе вводят закон божий, скоро у нас вырастет поколение маоистов. Ни одному попу это не об'яснишь, бог не дал им разума.

Верно, хорошо не будет. Но разве кто-то ожидал?

Ну почему, почему релативизъм поставлен в парой с фанатизмом ).

А с кем он стоять в паре хочет?

Натуру Вселенную хочет :)

Ну, во-первых, фанатизм будет всегда, и, с этой точки зрения, релятивизму ничего не грозит. Во-вторых, связь сомнительная. Во всяком случае, неверно, что чем больше в обществе фанатиков, тем больше и скептиков (и, тем самым, общество сильнее поляризуется). (Примеры - Древняя Греция и Раннее Средневековье.)

Традиционизм, если можно так выразиться, то есть скажем, религиозные убеждения - не зависят от существования скептицизма и в этом смысле самостоятельны.

Понятно, Вы говорите о некой асимметрии. Для существования скептицизма требуется наличие традиционизма, тогда как обратное неверно. Что ж, получается, что "нет" нуждается в "да", чтобы существовать, но "да" не нуждается в "нет". Согласитесь, что это вполне по Пармениду.

чего ж не согласиться со стариком Парменидом

но ведь это народный релятивизм - а народные фольколрные представления _все_ разделяются на пары, необходимым образом мифологические, синкретические мировоззрения зависят от своих врагов и оправдывают одно другое.

обычный же релятивизм, солидный, академический, респектабельный - к фантатизму имеет весьма малое отношение.

Я немножко другому в исходном постинге удивлялся по-народному:), "релятивизм" тоже упомянул в неком смысловом ряду, про фанатизм же не заикался...
Но - в упомянутом ряду смыслов - появление "академического релятивизма" ведь тоже чем-то обусловлено, очень реальным и зримым, синяками и шишками, набитыми прежде.
И - главное: мне не понять страха перед ним, не понять, чему он мешает, от чего "отказывается" (как многие кричат).
Непонятно, чем степень свободы может помешать идти по "правильному пути" тем, кто таковой видит?

Мне кажется, что для того, чтобы обсуждать релятивизм, необходимо прояснить логику высказываний - например
1. в одном долларе 100 центов
2. литр воды в нормальных условиях весит один килограмм
2. мне нравятся трюфели
ясно, что логика их условий истинности совершенно разная. если человек делает высказывание первого или второго типа и при этом настаивает на релятивизме, говоря, что окружающие свободны считать, что в долларе 99 центов или что литр весит бесподобно - то он скорее всего неадекватно понимает смысл употребляемых им понятий. то же самое имеет место, если кто-то, признавая искренность говорящего, пытается оспорить утверждение третьего типа.

Страх перед релятивизмом подобен страху человека, который просит, чтобы ему передали соль, а в ответ видит, что ему пытаются делать искусственное дыхание.

Мне кажется, ваш собеседник, говорит о том, что все важные утверждения, в том числе и нормативные, принадлежат к первому и второму типам - и что в их случае релятивизм просто неуместен. я считаю, что он прав.

по большому счету, я считаю, что ваше обсуждение должно выливаться не в проблему психологических страхов или предпочтений перед смутными понятиями релятивизма и объективности, а в тщательную работу по прояснению логики различных типов утверждений. после того, как такая логика прояснена, ваши разногласие исчезнут сами собой.

Возможно, Вы в своём предложении правы,
хотя это и не ответ на мой вопрос: что мешает взять именно требующейся соли (какой?) или не обедать в химической лаборатории, а также с собеседниками-астматиками, использующими нюхательную соль при затруднениях с дыханием...

Но для меня показательно и то, что Вы для двух первых примеров предпочли объекты, сотворённые и используемые по узким правилам человеком (доллары, центы, литры, килограммы, "нормальные условия") - и подразумевали, не произнося, таковые правила (скажем, явно не шла речь об использовании долларов или центов в качестве груза или средства перетирания пищи в желудке страуса). А в третьем примере обошлись без таковых.

Извините, я вовсе не стремлюсь ни сейчас, ни в повседневной практике жизни доводить что-либо до абсурда. И на просьбу "передать соли" скорее всего отреагирую адекватно, согласно контексту и обстоятельствам. Но постараюсь при этом не забыть с этим контекстом свериться (хотя бы машинально) - и не утверждать, что использование соли для выведения пятен (когда вполне логичным будет передать вместо неё хим.средство), обработки фотографий, лечения или платёжного эквивалента (не содержащего центов) - является незаконным, поскольку "истинное" предназначение соли - это для борща...

Нет, я говорил не о зависимости смысла о контекста, а о логике самого высказывания.

Я говорил о том, что имеет в виду человек, когда делает определенное утверждение каком-то контексте, в каких-то обстоятельствах.

Давайте представим себе обычный обед - гости, все сидят за столом, беседуют. Я прошу вас передать соль. Когда я употребляю слово соль в этом констексте, я - в самом этом употреблении - подразумеваю, что соль - это соль для всех - для всех присутствующих - это подразумевается в моем высказывании, в его структуре, в том, что я высказываю его с тем, чтобы все его поняли - и если кто-то его не понимает, если кто-то пытается передать мне борщ или прочитать стихи в ответ на просьбу - а я продолжаю настаивать на соли - то это не фанатизм или фашизм - а логика функционирования языка, структура совместного бытия. И я не могу высказать просьбу передать мне соль, не подразумева при этом необходимости однозначного, объективного понимания моим собеседником смысла и контекста - идея объективности смысла и контекста предшествует самой моей возможности делать осмысленные утверждения.

Давайте я еще раз повторю, это важно - идея разделяемого, объективного смысла и контекста _предшествует_ возможности делать осмысленные утверждения и иметь осмысленное мировозрение. Без общего объективного смысла, без общего контекста нет ни просьбы, ни соли, ни гостей, ни стола, ни обеда, ни нормы, ни ценности.

Но это не главное. Главное вот что - любые утверждения делятся на объективные и субъективные - это различие их логики. И нельзя, высказывая логически объективное суждение (пусть сколько угодно зависящее от контекста и т.д.), настаивать на том, что оно субъективно.

Примером этого может служить оппозиция предпочтение-ценность.

Высказывая утверждение о личном предпочтении (мне нравится парфенон) человек, логически, делает субъективное утверждение. Вследствие этого, к примеру, никто с ним не будет спорить, приводить аргументы, выяснять истинность. Высказывая же утверждение - парфенон это хорошо - человек делает утверждение совершенно другуго типа - в самом этом утверждении, в его логике, содержится нечто большее чем личное предпочтение - а именно скрытое утверждение, что пафенон это хорошо для всех (с соотв оговорками) - и еще до выяснения истинности или ложности, нужно отчетливо понять, что это утверждение другого типа, делается оно в других целях, у него есть своя функция, свое назначение и так далее. Такова логика ценности, так ее определяют.

И вы я думаю не будете возражать, что утверждения о ценности, и утверждения о предпочтениях нужны. Очень важно, если есть другие люди, иметь возможность высказывать утверждения о том, что таково-то и таково-то не только для меня, но и для всех - т.е. утверждения, грубо говоря, об истине, добре и красоте - об истинном, ценном и красивом - ибо в самих этих понятиях заложена, _по определению_, логическая компонента _для всех_ - они для этого и вводились. Если вам они не нравятся - если вы хотите экспроприировать их для высказывания утверждний о личных предпочтениях - пожалуйста - но тогда надо будет ввести другие понятия, которые позволят делать высказывания о том, что таково для всех.

Теперь становится лучше понятной позиция релятивиста - он просто отказывается делать такие утверждения - и у него может быть много разных резонов - к примеру, процедура их употребления очнеь сложна и малоэффективна - или они опасны, ибо приводят к конфликтам - или еще что-нибудь

и в каждом отдельном случае это возможно. но всякий раз надо отчеливо понимать, что выскзывания типа личного предпочтения или личного впечатления возможны _только_ на фундаменте разделяемых смыслов - т.е. на фундаменте представлений которые одинаковы для всех. я люблю трюфели осмысленно только на основе общего одинакового понимания, что такое трюфель и что такое любить. Отсюда вывод - объективные высказывания важнее субъективных - и именно о них имеет смысл говорить - именно в них стоит свеч вкладывать труд, время и силы - ибо они как это ни странно расширяют а не сужают пространство нашей личной свободы.

Я-то практически со всем, сказанным Вами, согласен - и не вижу непроходимых противоречий со своим "релятивистским" мировоззрением ("бытовым" или ещё каким - не важно). Кроме одной "малюсенькой" грани, в которой и Вы, как мне кажется - противоречите себе.

Вы начинаете с предложения: давайте представим себе - такой-то - (общий) контекст. Компанию обедающих друзей, например. А затем для чего-то "требуете" от меня - распространить представление об этой компании на всё мироздание: и в соседних комнатах обязательно должны сидеть и обедать точно такие же ценители борща и соли в нём.
Это противоречит даже моему житейскому опыту: в отпуск с друзьями мы ездим на месяц на рыбалку "лагерем дикарей" - и там, услышав: "Передай мне соль!" - обычно потребуется уточнить: "Для чего?" - потому что их три: маленькая солонка для стола, большая пачка для кухни, а ещё - вовсе отдельная соль грубого помола для закапывания в ней будущей вяленой рыбы. Но есть среди нас и те, кто соль с едой не употребляет, - услышав от них эту просьбу, я предположу одно из двух: готовит на всех или шинкует улов. Но могу ошибиться, если он винищем шорты залил.

Главное - я просто не понимаю, чего ради мне делать это неоправданное расширение "на всё мироздание", если те, с кем я имею общий контекст, и так присутствуют в достаточном для меня количестве, а другим я его не имею намерений навязывать? (Вот и И.-П. вроде бы говорит, что навязывать - из уважения к свободе воли - не хочет). А иногда - и хотел бы, может, "навязать" - да обломится мой контекст об ихний, и правильно сделает! (Ведь равно и "они" об меня - так же "зубы обламают"...:)) Ну, да я не о том...

Вот здесь я Вас не понимаю - где Вы делите возможные высказывания и истины лишь на 2 варианта: либо только для себя - либо уж сразу "для всех сущих", о контексте которых я и понятия не имею. Мне это деление чуждо. И кажется очень противоречащим Вашему же начальному тезису про то, что надо бы для начала убедиться в разделяемом всеми вовлечёнными в енто дело - контексте. Я не понимаю, как это можно сделать против воли гипотетического собеседника, не зная его контекста и не сообщив ему мой. А вот как делать утверждения, вполне себе объективные в расчёте на контекст конкретной группы "гостей за столом" (или даже, скажем, "жителей конкретной планеты", "представителей конкретной цивилизации", "трактористов конкретной деревни" и т.п.) - вполне себе представляю и не знаю - чего же и зачем же больше? "Что русскому хорошо - то немцу смерть", - зачем же мне так рисковать?

Конечно же между «только для меня» и «для всех-всех-всех» существует непрерывный спектр всех возможных делений - и все они по необходимости используются.

Вопрос - как и когда ими пользоваться. У меня тут соображения такие - легче всего делать утверждения и себе и своих - они ближе, вы их лучше знаете и так далее - труднее делать утверждения обо всех... Я - моя семья - моя деревня - мой район - моя страна - человечество - божьи твари - и так далее ---- видно, что мы идем по лестнице ламарка, по степеням абстракции - и вопрос об степени общности утверждений превращается в вопрос о природе, функции и необходимости абстракции -

Нужна ли абстракция «человек вообще»? Абстракция «русский»? Абстракция «москвич»? Нужно ли вообще выходит за рамки конкретных людей? Это очень большой вопрос. Мне кажется - нужно - хотя бы для передачи и обмена знаниями и опытом - и далее, для связи, для совместного бытия. Ибо если для вас одно, а для меня другое - то мы на самом деле не вместе - мы изолированы, хоть и видим друг друга. Если вы хотите остаться в глуши - замкнуться в своих рамках - закуклиться - помешать в этом вам нельзя... Однако истинная связь между людьми, мне кажется, начинается в тот момент, когда они начинают одинаково относиться к чему-то третьему - и следующим этапом - когда они это третье ставят выше себя.

Это можно пояснить на примере нашего разговора - для того, чтобы человеческая связь, налаженная в нашем разговоре была реальна, неиллюзорна - вы (и я) должны стремиться не только изложить мне то, что сами считаете справедливым истинным и важным - но и то, что могло бы быть справедливым истинным и важным для меня. Если в нашем разговоре я не чувствую такой вашей заботы обо мне, если все, что вы хотите, это изложить мне список своих предпочтений, то я понимаю, что вам совершенно равнодушен - что наш разговор пуст, ничего не обещает - и если с моей стороны отношение к вам такое же - то никакого смысла в нем нет - никакой связи нет.

И мне кажется, вы, делая утверждения о релятивизме, о его статусе, о его оправданности - во-первых, высказываете утверждения объективного типа - т.е. истинные для всякого, кто возьмется ознакомиться с вашей аргументацией - а во-вторых, делаете это для меня, чтобы я обогатился этой истиной - ибо истина это важно и нужно. Вот только сущность ваших утверждений противоречит режиму в котором они высказываются - вы утверждате истину о том, что не нужны никакие истины - вы ведете себя небезразлично по отношению ко мне, пытаясь протолкнуть режим общего безразличия.

Ладно:) - Вы практически в каждой фразе-тезисе-абзаце делаете столько "релятивистских оговорок:)", что мне совсем не хочется (и, в общем-то, не с чем) спорить. Мне вообще нравится (что ж тут поделать?) - когда вопросов больше, чем ответов.

именно - если правильно прояснить логическую структуру - и сделать все оговорки - то сама проблема рассасывается. проблема релятивизма, мне кажется - это псевдопроблема.

Некоторые молчат в ответ на вопрос "Что есть истина?". По неуказанным, кстати, причинам молчат. А некоторые думают, что не только подходящего ответа нет, но и истины нет никакой. И слово-то такое надо отменить. И вопрос-то этот можно приравнять к вопросу "Что есть пдлфпдаоаплоа?" Но истина еще ладно. А вот про добро и зло - как-то страшнее.

А еще интересно про парные мировоззрения - релятивизм, если я правильно понимаю, как раз против этой парности. Типа не бывает доброго и злого, или истинного и ложного, или горячего и холодного - вот почему странно, что и у него есть пара :) Как, знаете - есть люди, которые делят всех людей на две группы, и которые не делят всех людей на две группы, так Вы из какой группы?

Как только кто-нибудь резко и бесповоротно выступает против парности, как тут же ему неизбежно находится пара.

Я из соединяющего союза "и"

Выше, Деннетту, я уже выразил своё давнее недоумение.
Вы - как раз тот интересный мне человек, которого релятивизм пугает.
(А я хотел бы понять - чем? Чем свобода выбирать путь мешает идти по пути истинному тем, кто такой для себя находит?)
Вот для Вас - есть добро и зло?
Для меня - есть, я этим своим понятиям и ощущениям следую.
Теперь что нам делать, если выяснится, что по каким-то аспектам (вот хоть по поводу "релятивизма") наши оценки - расходятся?
Зачислить друг друга - в кровные враги? Мол, всё, что не добро для меня (здесь и сейчас, здешнего и сейчасного) - зло, подлежащее по определению - уничтожению?
(Или - что это за "зло" такое, к которому надо быть "терпимым"?)
Я не знаю, как выйти из этой дилеммы без немедленного кровопролития,
кроме принятия за первоочередную - гипотезы, что и у меня - добро, и у Вас - добро, только какие-то не до конца понимающие друг друга. Потом эта гипотеза может и не подтвердиться. Релятивизм не уничтожает (по крайней мере в конкретной системе и ситуации) ни зла, ни лжи. Но понимание, что многое всё-таки зависит от точки зрения и системы отсчёта - это вроде как бы и есть то, что я назвал как минимум "техникой безопасности"...

Rainaldo

Ну, это очень интимный вопрос, так вот сразу мне сложно ответить :)) Но, говоря коротко - да, я считаю, что помимо тысячи вещей, которые хороши сейчас, а плохи вчера или завтра, или хороши для Вас, а плохи для меня, или хороши в этом смысле, а плохи в другом, или смотря как посмотреть и вообще это дело вкуса и неважно - так вот, помимо и, тскать, поглубже этой тысячи вещей есть что-то, что является злом абсолютно, и для меня, и для Вас, и тысячу лет назад, и через тысячу лет.

Я вообще-то не сторонник войны тупо- и остроконечников и прочего бессмысленного кровопролития, но однако тотальная победа релятивизма пугает меня тем, что тогда абсолютно все можно будет объявить делом вкуса и личных пристрастий. А против "понимания, что многое всё-таки зависит от точки зрения и системы отсчёта" я ничего не имею.

И кстати, почему кровные враги, кровопролитие и т.п.? Может, например, психотерапия поможет :)) В широком смысле, лечение души. Ведь плох не какой-то конкретный человек, а только зло в нем :))

Совсем уже убегая (работа рухнула окончательно:)) -
в 16 лет меня уже лечили (советская психиатрия тогда имела в арсенале весьма занятные диагнозы, которых потом не стало), выжить был не должен (особенно потом, в силу запретов на профессию и т.п.) - в какой-то момент научился притворяться растением, и был всё-таки выпущен - раз такой ещё кому-то нужен.
Так что - хрен редьки не слаще:).

Я не предлагаю Вас лечить, ни-ни :)) Ужасы жесткой и принудительной психиатрии, не только советской (см., напр., "Пролетая над кукушкиным гнездом") общеизвестны. Я просто к тому, что термины "кровный враг", "кровопролитие" и "уничтожение" хотелось бы заменить на нечто более доброжелательное к человеку, не переставая при этом противопоставлять добро к злу :))

Вот стихи Руми написал

СПОР МУСУЛЬМАНИНА С ОГНЕПОКЛОННИКОМ

Огнепоклоннику сказал имам:
“Почтенный, вам пора принять ислам!”
А тот: “Приму, когда захочет бог,
Чтоб истину уразуметь я мог”.
“Святой аллах, – имам прервал его, –
Желает избавленья твоего;
Но завладел душой твоей шайтан:
Ты духом тьмы и злобы обуян”.
А тот ему: “По слабости моей,
Я следую за теми, кто сильней.
С сильнейшим я сражаться не берусь,
Без спора победителю сдаюсь
Когда б аллах спасти меня хотел,
Что ж он душой моей не завладел?”

Не помню переводчика.

Вах, хорошо сказал.

Все же интересно, дает ли, как думают релятивисты, релятивизм в пределе бога? Я хочу сказать, что релятивизм мне чаще всего напоминает попытку подражания богу, отсюда, как мне кажется, растет и фанатизм, то есть у них с фанатизмом, если так можно выразиться, общий корень, только релятивизм "продвинутее". Продвинутее потому, что фанатик уверен в том, что правда на его стороне, а релятивист попадает на сторону правды только тогда, когда имитирует этакое ветвистое божественное понимание, то есть он продвинулся в том, что подумал, каково бы оно должно было бы быть - божественное понимание, чтобы дальше его имитировать. Но все равно интересно, дает ли релятивизм в пределе бога?

В пределе, доведенный до абсурда, релятивизм ничего не дает ибо не способен родить никакого суждения, тем болеее - суждения о Боге.
Так фанатики от релятивизма портят хорошие вещи )))

но вот же в том и вопрос - нуждается ли всепонимание в суждениях. очевидно, что по мнению релятивистов - нет.

форма подразумевает ограничения, т.е. ограниченное понимание
если бог имеет форму/набор форм - значит нуждается
если нет(всепонимание) - то непонятно насколько применимо говорить о нем в терминах сознания

а в каких еще терминах можно говорить? я, может, именно в них все время и говорю, просто не знаю об этом.

I do not think that I know of any historical example when relativism won over fanaticism. It is always one brand of fanaticism that triumphs over another one. Scepticism and relativism are at best weapons that are coerced by one group of fanatics to attack another such group. It is not even antagonistic to the fanaticism.

Хм. Да, может быть. Для подрыва чужих укреплений и расчистки места для своей веры...

Что ж делать - если есть эффективное оружие - не запретишь его использовать для любых тактических целей, кому ни поподя:).
Важнее - что оно есть.
А в остальном Вы сказали только то, что пока не знаете общества или культуры, отказавшихся от фанатизма.

Марксисты не зря любили свои единство и борьбу противоположностей...

Гегель... Думаю, потенциал его философии далеко не исчерпан. Наследники у него не фонтан, но, может, еще будут

Без зла не будет и добра, несомненно.

Я бы как раз сильно усомнился.

У каждого своя правда, несомненно :)

И это Вы тоже серьёзно?

Совершенно серьезно. Это именно то, с чем приходится иметь дело.

Почему? Без зла будет только добро :)

Ой, я об этом уже столько наспорился. Без гравитации Вы не сможете жить на Земле, но добром её никто не называет. Она станет добром только когда появится недостача или препятствия к получению - т. е. зло. Добро это то, что способствует получению того, в чём есть недостача, к чему есть препятствия. Нет недостачи - нет добра, а всего лишь атрибуты реальности.

Прошу прощения, но первая мысль --- а вообще, разве теоретически может существовать мир, в котором нет фанатизма?
То есть, вообще-то, в некоторых парах мировоззрений один из элементов пары может быть настолько естественен для людей, что от него целиком нельзя избавиться, и он почти всегда "в среднем" будет сильнее.

Тут, кажется, получается называть фанатизмом любую уверенность. Наверное. я и сам спровоцировал такое понимание - но с ним не согласен.

Согласен, релятивизм всегда носит ситуационный характер. Я хотел бы, чтобы общественные нормы были абсолютны - но при этом совпадали с моими. А поскольку на это шансов нет, остается лишь отстаивать относительность всего.

Ну почему... Вроде бы есть и другие возможности. других можно попытаться убедить. а самому можно приспособиться и терпимо относиться к рассогласованиям

Если расхождение с большинством, как в моем случае, касается темы самоубийства, невозможно ни то, ни другое. Можно лишь четко провести черту: жизнь моя и я вправе поступить с ней самым ошибочным, по вашему мнению, образом.

М-мм... Мне не нравится Ваше решение. Но я согласен, что это Ваше решение.

Юзер shcrobius сказал, что фанатизм - бренд, таки я считаю, фанатизм - не бренд)). То есть фанатизм - состояние, а не мировоззрение. А релятивизм - вырожденный случай мировоззрения: отказ от картины мира. Типа: каждый видит мир через свои очки, поэтому нужно отказаться от очков. Следующий этап: все видят через глаза - выкинуть глаза. "Я" тоже вещица, вносящая ненужные разногласия. Эгалитаризм в мышлении.
При этом, как и любое мировоззрение, релятивизм люди принимают, и уверены в своих взглядах. Убежденность, вера, фанатизм - разные вещи, отличающиеся друг от друга как количественно, так и качественно.
Фанатизм как состояние имеет некоторые свойства, отличающие его от простой уверенности или убежденности. Одно из этих качеств - своеобразный "преступстоп". Релятивизм, доведенный до логического конца (+ убежденность в отсутствии "Я", принципиальная непознаваемость и бессмысленность мира и тп вещи, они обычно в комплекте - нигилизм, короче), вещь довольно страшная, я бы сказал - невыносимая, поэтому важно найти место, где нужно остановиться. Помогает в этом преступстоп и\или двоемыслие. Поэтому релятивизм поневоле должен быть до какой-то степени фанатичным, избирательно рефлексивным.
***
Я не очень понял тезис уважаемого хозяина о страхе перед фанатизмом, порождающем релятивизм и скепсис. Неужели позиция, согласно которой истины нет, и человек даже думать не должен, что ее нащупал, основывается на страхе перед социальными какими-то неудобствами или опасностями? Это ведь совсем десятое дело. Человек же сначала для себя решает. И сам же сталкивается с последствиями. И вывернет его наизнанку, просто если он решит пойти до конца выбранного пути. Для меня скорее скепсис вырастает порой из необходимости выбирать из вещей, оценка которых – далеко за пределами моей компетенции. А если они скрыты за горизонтом, а лежат в разных направлениях, то куда идти? Куда ближе, или куда лучше? А если не знаю? Вот и получается скепсис и сомнение. Мне тут пришло в голову, как это обозвать: «скепсис Буриданова осла» - скептический осел смотрит то в сторону одного корытца, то в сторону другого, небезосновательно полагая, что, приступив к еде из одной кормушки, другой ему уж не видать – экспериментатор, фанатичный монах, уберет вторую с его жизненного пути. Или он просто наестся. А может, осел думает, что его побьют, ежели он чего не того съест? Ну, вот это от каждого отдельно взятого осла зависит.
**
Мне всегда казались странными призывы к политкорректности в отношении различных убеждений, дающих человеку основания в жизни, например, - и особенно - религии. Если человек имеет твердую религиозную веру, то странно ожидать от него веры в правоту и других религий, отличных и эстетическим антуражем, конечно, но самое главное - по сути. Можно встать против, если пойдет джихад, но нельзя требовать, чтоб человек поставил то, что у него в центре жизни, на один уровень с чушью, обладающей богатой культурно-исторической традицией.
Правда, есть у меня такая проблема - лично я не имею твердых религиозных взглядов, и чушью мне жалко считать иногда совсем по сути разные вещи, при этом исключающие одна другую. Я просто не знаю. Я знаю только, что из лжи может следовать истина, и очень ценная притом.
**
Кстати, есть у меня такое личное мнение, что истины бывают очевидные и неочевидные. Я думаю, что очевидные истины, вроде 2*2=4, нуждаются просто в том, чтоб мочь их понять. Дважды два и так понятно, семью семь – тоже, доказать неравенства о средних я сейчас не смогу (школьный кошмар), более сложные вещи – тем более. Но это все очевидные истины. Неочевидные вытекают, кроме умения соображать, из опыта и некоторого усилия воли, отсекающего ненужное. А также.. Ну ладно.
J_S

_Неужели позиция, согласно которой истины нет, и человек даже думать не должен, что ее нащупал, основывается на страхе перед социальными какими-то неудобствами или опасностями?_

ну... если почитать эту и предыдущую дискуссии. можно самому составить мнение, бывает ли так

Истоки скептицизма, конечно, различны. И у некоторых упомянутых Вами рядом явлений - релятивизм, агностизим. скептицизм и пр. - у всех есть свои корешки.

Некоторые из очевидных по Вашей классификации истин также требуют опыта и услия воли

>>ну... если почитать эту и предыдущую дискуссии. можно самому составить мнение, бывает ли так

Люди так говорят, я не вполне верю им, вряд ли кто-то всерьез и с полной ответственностью согласился бы примерить рясу великого инквизитора. Вы, кажется, первым поставили такой диагноз в истории о "Я", здесь тоже вы диагноз поставили. Потом люди стали соглашаться. Не уверен, что сами они бы поставили этот страх в основание убежденности (ежели я не прав, отзовитесь!) Я не думаю, что в своей повседневной жизни Rainaldo, скажем, должен так опасаться, что редкие встречные интеллектуалы ему за свою правду вцепятся в глотку, чтоб из ужаса выбрать себе столь неудобное мировоззрение. Вроде бы его комменты не свидетельствуют в пользу такой боязливости.
>>Истоки скептицизма, конечно, различны. И у некоторых упомянутых Вами рядом явлений - релятивизм, агностизим. скептицизм и пр. - у всех есть свои корешки.
Я и говорю, что разные бывают причины, вот, еще одну назвал. Страх перед ограничением возможностей. Почему внешнюю и самую несущественную (с моей стороны) Вы выбрали? Потому что я дурак? Потому что Вы? - так во втором точно знаю, что нет. Потому что здесь лежит какая-то типологическая разница? Мне стало интересно. Может, и ничего не лежит. Так оно получилось или Вам захотелось тем уязвить собеседников, не знаю. Скажите?
>>Некоторые из очевидных по Вашей классификации истин также требуют опыта и услия воли
Возможно, я не так выразился, или же ошибся. Та мысль ускользнула от меня.. А, вот, снова нащупал. Они выбора не требуют со стороны человека. Я не могу позволить себе выбрать, 49 ли 7X7, никакого моего решения на то не нужно. Я выберу аксиоматику исходя из опыта и практических нужд. Мне геометрия Лобачевского в повседневной жизни не нужна. Но тут идет речь не о выборе истины. И то, и другое верно. Там все до самых верхушек очевидно - не мне, а бесконечно умному демону, допустим такой мысленный эксперимент. Здесь вообще не о чем говорить - структура растет по своим законам, основания закладываем мы, а дальше все идет так, как "правильно".

Более того, если мы не верим в магию ("что внизу, то и наверху, что вверху, то и внизу)", то знания такого рода самим своим существованием не изменят нас в корне, а вот знание о существовании Бога - изменит. Это неочевидная истина, она требует нашего выбора, видеть ее или нет. Религия - связь.
....
Вообще, это старая моя мысль. Понять, почему она мне пришла в голову, хотя знания, получаемые мной, в общем довольно обильны, разнородны, но по моей классификации не разграничиваются никоим образом, было бы мне тоже интересно)) Спасибо за критику, точнее, за неявно выраженное сомнение.