Войти в систему

Home
    - Создать дневник
    - Написать в дневник
       - Подробный режим

LJ.Rossia.org
    - Новости сайта
    - Общие настройки
    - Sitemap
    - Оплата
    - ljr-fif

Редактировать...
    - Настройки
    - Список друзей
    - Дневник
    - Картинки
    - Пароль
    - Вид дневника

Сообщества

Настроить S2

Помощь
    - Забыли пароль?
    - FAQ
    - Тех. поддержка



Пишет ivanov_petrov ([info]ivanov_petrov)
@ 2008-05-19 12:13:00
Previous Entry  Add to memories!  Tell a Friend!  Next Entry
Разговор об образовании как спасении страны
http://ivanov-petrov.livejournal.com/866590.html?thread=35855646#t35855646

[info]caveman_jackob@lj
Ну вот, первый комментатор опередил: я как раз хотел сказать, что развал с таким трудом выстроенной системы образования начался не сейчас, а еще в сталинские годы. Сейчас - последствия.

Что империи рушатся в первую очередь от отставания образовательной системы - сомнительно. Ну вот, Российская империя: у нас что, язык повернется всерьез говорить, что в этом и была главная причина ее обрушения?

[info]ivanov_petrov@lj
что все империи только по этой причине - нет, никак не повернется. Но некоторые иногда... А?

[info]caveman_jackob@lj
Что можно войну проиграть - пожалуй. Крымская война проиграна, как говорят историки, во многом из-за неэффективности выстроенной тогда вертикали власти: кажущаяся рыцарская лояльность и солдатская исполнительность чиновничества, при очень низкой его квалификации. Нет ни умения (из-за плохого образования), ни желания (из-за строгой субординации) действовать профессионально и инициативно. Блестящее "делопроизводство", при ужасающем производстве дел.

А на сравнительный анализ летальных исходов разных империй - у меня просто не хватает знаний. Может, какая и загнулась именно по указанной Ливеном причине. Но тут - как с разговором о Новом времени: всегда из-за спины готова высунуться "более первичная" причина.

Но главное: я полностью разделяю Ваше понимание того, что образование - САМАЯ серьезная болевая точка любого государства. Если им, государством, дорожить, то главные битвы нужно вести именно за образование.

[info]ivanov_petrov@lj
Как же это совместить? Болевая точка - но не причина... Или дело в том, что образование стоит за спиной многих причин - доказать, что причиной обвала является именно образование - очень трудно, поскольку более доказательными являются какие-то другие вещи, но сами они множеством нитей привязаны именно к уровню образования. ТаК?

[info]caveman_jackob@lj
Спасибо, Вы проговорили то, что я должен был договорить сам. Да, именно так я и считаю: это узел, от которого расходятся нити к другим важным болевым точкам. Можно еще сказать: так или иначе поставленное образование создает более здоровую либо менее здоровую среду, в которой остальные факторы оказывают свое созидательное или разрушительное воздействие.

Вот не помню, незадолго или сразу после начала царствования Николая I (раз уж о нем зашла речь) был большой погром университетов, - кстати, тогда едва еще научившихся ходить, без году неделя. Им подтянули ошейник, укоротили поводок, почистили от блох вольнодумства. Это, правда, не тот масштаб, что нынешние проблемы массового образования, но свою роль - создания нездоровой атмосферы на все царствование - этот погром сыграл.

(Анонимно)
2008-02-18 06:38 am UTC (от 85.141.104.10) (ссылка) СтеретьЗаморозитьСкрытьОтслеживать Выбрать
Если Вы им?ете въ виду акцiю Магницкаго-Рунича, она была осуществлена въ начал? 20-хъ годовъ. Николай I не им?лъ къ ней отношенiя и, напротивъ, изд?вательски "благодарилъ" иницаторовъ за то, что они освобождаютъ для военно-учебныхъ заведенiй прекрасные кадры. - A. Philtrius.

[info]caveman_jackob@lj
Да-да, акцию Магницкого я и имею в виду. До прихода к власти Николая, спасибо за напоминание.

[info]met0@lj
Так ведь состояние образования - еще и индикатор общего состояния умов. Упадок образования сам по себе знаменует продолжающееся бедствие.

[info]ivanov_petrov@lj
(вздыхая) Да, индикатор...

[info]caveman_jackob@lj
Подумав, так уточню свой ответ: каков порядок и иерархия факторов, отвечающих за обрушение государства, я бы не взялся судить ни в одном из случаев такого обрушения; но вот о порядке и иерархии факторов, отвечающих за оздоровление государства, кое-что сказать можно. На первом месте - образование.

Что оно и само подвержено влияниям среды - ничего не меняет. Ну, что делать: такая хрупкая вещь - легко ломается, быстро ржавеет.

[info]ivanov_petrov@lj
То есть - не религия, не государственная идеология и система ценностей, не состояние экономики - а именно образование... первое и главное в ряду факторов здоровья государства? Любого?.. Впрочем, извините. Это крайне хвостатый вопрос, хочется согласиться, хотя есть и сомнения - ноя помню, что Вы крайне заняты и времени на пустой треп у Вас сейчас нет.

[info]caveman_jackob@lj
Сегодня, в России - а речь, несмотря на фиговый листок Австро-Веннгрии, все-таки о ней, - да, образование, первое в ряду факторов здоровья. Не государственная идеология (точно), не религия (точно), не состояние экономики (не рискну настаивать, но - скорее всего). Если вообще этот воз как-то можно вытянуть, то это - 1) нескоро, 2) опираясь на десталинизированное образование (прежде всего массовое, школьное).

Любого ли государства? Мне трудно судить иначе чем априорно, а настаивать тут... опасно. Историография, кажется, не привыкла соразмерять ход исторических событий с состоянием образования; и надо сносить не одну пару очков, чтобы начитать достаточный материал и иметь перед глазами историческую панораму в этом ракурсе.

В античности образование имело первостепенное культуро-формирующее значение. Собственно, у греков вместо нашего понятия культура было слово "пайдейа", "воспитание" (простите, я не информирую, а проговариваю этот тривиум для себя, чтобы собраться с мыслями): свою "культуру" они сразу мыслили в образовательном "формате", в жанре поучительных и занимательных историй для юношества. (Отсюда и жанр и название гаспаровской книги "Занимательная Греция": это удивительная попытка изложить греческую культуру в той форме, в какой это делали сами греки, дать ее автопортрет.) Так что, например, для греков конец пайдейи был концом Греции: не государства, которого не было, а Греции вообще. Эллады, эллинского мира. О римлянах, может, майк67 скажет. Но там, кажется, было что-то похожее.

И, я думаю, как бы потом ни менялись парадигмы, этот античный камень нашего (европейского) фундамента никуда не делся: пайдейя как форма самоидентификации - это и про нас.

Если государство не теократично и не идеократично, его дух живет в пайдейе.

Простите, что наспех скомкал.

[info]ivanov_petrov@lj
Очень интересно. То есть основой должна служить книга "Занимательная Россия", написанная людьми не менее знающими и деликатными, чем Гаспаров... Из этого занимательного и учительного чтения могут вытекать различные подробности, детализованные по предметам...

---
и далее - затихающие продолжения

(Добавить комментарий)


[info]till_j@lj
2008-05-19 05:49 (ссылка)
Я бы хотел немного изменить и расширить взгляд на проблему. А ведь не только у нас проблемы с образованием, если говорить об уровне массового (а не элитарного) образования, кризис наблюдается как я понимаю по всему миру. Смотрел передачу, наши и американские вузы обменялись на один год группами студентов. Наши студенты приехали в шоке, будучи (условно) в Америке на третьем курсе, они решали системы уравнений, которые у нас в седьмом (по моему) классе проходят (проходили вернее в мою бытность). Американский френд написал мне что во многих штатах в публичных школах отменено доказательство теорем (действительно зачем? работает ведь и без доказательства). В контексте вышесказанного встаёт вопрос, а нужно ли вообще современному цивилизованному обществу классическое общее образование? Производительные "человеческие ресурсы" от него ведь только проигрывают...проще протестировать ребёнка, сказать родителям что он будет электриком и обучать его 10 лет именно в данном контексте (утрирую). Т.е. возможно проблема образования не связана с внутренней политикой государства итд, а напрямую порождена нынешней моделью западного цивилизованного общества, где люди рассматриваются не более чем "хьюман ресорсес"?

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2008-05-19 06:46 (ссылка)
мериканские вузы разные (наши тоже). Сколько я понимаю, есть такие, которым можно ужасаться, и такие, которым остается только завидовать. с общим тезисом - что "там" тоже проблемы с образованием, и немалые - я согласен... хотя фактуру представляю плохо, так что мнение мое легковесно. _современному цивилизованному обществу классическое общее образование_ видимо, нет. Современному. Вопрос только - жизнеспособно ли оно. Если оно от того сдохнет, так какая разница... что ему там нравилось и не нравилось.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]polryby3@lj
2008-05-19 05:58 (ссылка)
ИМХО, более серьезная болевая точка - это продажность образования. Как и продажность судов, врачей и всего остального.

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2008-05-19 06:44 (ссылка)
Что дипломы вузов покупают ... или вообще что платное и учат тех, кто платит? в высшем?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

все плохо
[info]polryby3@lj
2008-05-19 07:43 (ссылка)
И что дипломы-кандидатские-докторские люди покупают, прорвавшись во власть, потом размахивают своими корками направо и налево, а интеллекта и знаний, соответствующих проделанной за них работе, не имеют.
И что второй высшее у нас платное, а потому толпы заочников сначала ни фига не делают, а потом являются как снег на голову на экзамен, который они будут сдавать раз, два, три... а препод тоже не железный их всех посылать с двойками - когда-то же должна закончиться эта каторга, а так с каждым провозишься неделю...
И что студни у нас теперь работают, несчастные, т.к. на стипуху не прожить, и рука не поднимается его выгнать с двойкой...
Вобщем, все плохо.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]stilo@lj
2008-05-19 06:14 (ссылка)
Большой текст, но именно об этом:
http://stilo.livejournal.com/285002.html

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2008-05-19 06:43 (ссылка)
спасибо. мне трудно оценить, я крайне плохо знаю те события... Вообще же неверность одного объяснения ("классового") совсем не доказывает верность противоположного. Про этику у Вас там, с моей точки зрения, довольно смутно написано. Впрочем, это со стороны - повторю, я не знаю фактологии. Про школу с поощрениями без наказаний - сочно...

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]ex_arbinada@lj
2008-05-19 07:02 (ссылка)
Вот краткая характеристика тех событий. По-моему, точно и объективно. Именно по причине субъективности я не читаю ничего, что пишет stilo по теме.
http://arbinada.com/main/node/128#pps

А вот зарисовка с натуры на тему лишних людей во Франции.
Утрамбовщики.
http://arbinada.com/main/node/179

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2008-05-19 07:11 (ссылка)
по второй ссылке доступ мне запрещен. Но это не страшно, такие комментарии я читал в свое время - лента была забита обсуждениями. К сожалению, чтение таких отчетов не делает меня грамотным в фактологии происходившего. На этом-то уровне я знаю вроде бы...

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]ex_arbinada@lj
2008-05-19 07:17 (ссылка)
О, спасибо за найденный баг, поправил - теперь доступ ко второй ссылке есть.

По поводу фактологии
"Хроника беспорядков в Clichy-sous-Bois (октябрь-ноябрь 2005)"
http://arbinada.com/main/node/317

(Ответить) (Уровень выше)


[info]pisar4uk@lj
2008-05-19 06:47 (ссылка)
Отсутствие хорошего образования обосновывается отстутствием спроса на него. Только и всего.

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2008-05-19 06:49 (ссылка)
Ммм... Вспомнил фильм старый уже... "А вот тебя отлупят палками, и ты меня как миленькая залюбишь". Сколь приятно видеть простоту и ясность решений.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]pisar4uk@lj
2008-05-19 06:53 (ссылка)
А вы не согласны? В РФ люди не хотят получать хорошее образование, это не приносит никакой личной выгоды. А где нет спроса - там нет предложения.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2008-05-19 06:57 (ссылка)
Я уже выразил восхищение. Зачем снижать и добавлять к нему согласие?

(Ответить) (Уровень выше)


[info]slobin@lj
2008-05-19 10:24 (ссылка)
Вы хочете ясных и простых вопросов? Их есть у меня! Вот, например, такой: "нафига учить этих умников, если они потом всё равно уедут?". Ясного и простого ответа у меня, к сожалению, нет.

... Не найти адвоката погибших сердец ...

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2008-05-19 12:24 (ссылка)
А Вы их учите или еще кого? Если еще кого - скажем, "молодых россиян. верный строителей российской государственности" - то не надо. а если их... То стоит хотя бы уважать их решения. Они ж у Вас учатся и частично от Вас зависят. И не все уезжают... Хотя мне со стороны-то легко камни кидать.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]ex_arbinada@lj
2008-05-19 07:10 (ссылка)
И как следствие, дискуссии о плохом образовании порождаются отдельными участниками рынка, проявляющими спрос, но не находящими предложения. Плюс неэластичность предложения в силу длительного срока обучения.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]pisar4uk@lj
2008-05-19 07:44 (ссылка)
Спрос на образование и спрос на образованных сотрудников - это разные вещи. Дискуссии, как правило, порождаются либо работодателями (не могут найти хорошего сотрудника), либо преподавателями (не могут эффективно продать свои услуги).
Вы когда-нибудь слышали, скажем, жалобы студента на плохое качество образования в родном ВУЗе? Я тоже не слышал. То-то и оно.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]rarelena@lj
2008-05-19 10:00 (ссылка)
Сколько угодно жалоб у студентов на качество образования.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]vidjnana@lj
2008-05-19 14:37 (ссылка)
Только при ближайшем рассмотрении почти всегда оказывается, что хорошее качество - это чтоб ничего не делать и было б при этом "интересно" и "понятно". То есть чтоб лекция была похожа на глянцевый журнал.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]rarelena@lj
2008-05-20 03:31 (ссылка)
Чтобы было интересно и понятно - это необходимое качество преподавания. А какой смысл от лекции, если никому ничего не понятно? И когда интересно, запоминается намного лучше. Естественно, для преподавателя это нелегко, и очень многие стремятся избежать лишней нагрузки.

Что касается "чтоб ничего не делать" и глянцевый журнал: не знаю, какой у вас опыт преподавания, может быть, намного больше моего (15 лет), но я могу сказать со стопроцентной опорой на свой собственный опыт: это неправда. Да, студенты сложнее, требовательнее, прагматичнее, и они ценят свое время, потому что они прекрасно знают, что если они сейчас ничему не выучатся, потом придется нелегко. Именно по этой причине они не будут ходить на занятия плохого специалиста и не будут ничего делать - они не видят в этом смысла. Увлечь их своим предметом - это задача преподавателя, а если он не способен на это, то увы...

Проблема еще и в том, что из Университетов ушли большинство специалистов - либо в бизнес, либо уехали из страны.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]vidjnana@lj
2008-05-20 03:45 (ссылка)
А, простите, в каких вузах Вы работали и в каких городах? Или Вы опираетесь только на опыт столиц и престижных вузов? Но их, извините мизер и они давно уже не делают подгоду в системе образования. Мой педстаж - 10 лет, но он довольно разнообразен... То, о чём Вы пишете - о "сложных и требовательных студентах" - это какие-то сказки, по-моему. Где Вы таких видели? Один-два человека на курс?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]rarelena@lj
2008-05-20 04:01 (ссылка)
Но их, извините, мизер, и они давно уже не делают погоду в системе образования:-).

Это к вопросу о грамотности:-)

Верно, я работала в столичных вузах и за рубежом, но у меня довольно много было студентов из других городов. И я хорошо знакома с новосибирским академгородком. Я не буду с Вами спорить, чего Вам так явно хочется:-).

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]vidjnana@lj
2008-05-20 04:05 (ссылка)
Вот так бы сразу и сказали, что провинциальное студенчество для Вас ассоциируется с новосибирским академгородком. Я рад за Вас, что Вам удаётся жить в аквариуме и чувствовать себя прекрасно, но поверьте уж, что за его пределами тоже есть весьма многообразная жизнь. И она несколько больше аквариумной.:)

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]rarelena@lj
2008-05-20 04:36 (ссылка)
:-). Как я уже сказала, я не люблю агрессию и нападки - они не приводят к решению вопроса. Вы вполне имеете право на свое мнение, однако, это не значит, что оно истинно или что его следует навязывать всем окружающим:-).

Кроме того, скорее всего студенты провинциального ПТУ вряд ли будут настолько же развитыми и заинтресованными в своем образовании, как студенты физфака НГУ или математики. Другое вопрос, стоит ли сводить всех студентов на привычный Вам уровень?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]vidjnana@lj
2008-05-20 04:41 (ссылка)
А, так для Вас и ПТУ - вуз... Ну знаете...

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]rarelena@lj
2008-05-20 04:46 (ссылка)
Молодой человек! Если вы даже иронию не в состоянии определить, то преподавать Вам просто невыносимо сложно:-) Не могу с Вами не согласиться:-)

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]vidjnana@lj
2008-05-20 04:50 (ссылка)
Девушка, давайте не будем кокетничать хотя бы тут. До свидания.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]rarelena@lj
2008-05-20 04:52 (ссылка)
Вы знаете, мне бы такое и в голову не пришло. Некоторые способны переводить все только в одну плоскость. Всего хорошего.

Надеюсь, Вам все-таки повезет со студентами...

(Ответить) (Уровень выше)


[info]milchar@lj
2008-05-19 15:57 (ссылка)
Тут сложность ещё в том, что низкое качество образования нередко обнаруживается только после получения диплома. В случае меня и моих однокурсников дело обстояло именно так...

(Ответить) (Уровень выше)


[info]ex_arbinada@lj
2008-05-19 16:29 (ссылка)
Ругать качество образования в родном ВУЗе - все равно что, извините, справлять малую нужду против ветра да еще с моста под линиями электропередач :)
Поэтому либо хорошо, либо ничего.
Анонимные опросы же встречал пару раз, там люди более откровенны.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]filin@lj
2008-05-19 07:11 (ссылка)
Гм. Казалось бы, массовая европейская школа XIX века - прежде всего инструмент социализации и индоктринации; "У наших предков галлов были голубые глаза и рыжие усы" плюс читать-писать-считать плюс выполнять приказы начальника, кто бы он ни был. При этом откровенная и энергичная борьба с локально-этническими традициями, "мы все - французы/немцы/британцы и этим гордимся, потому что мы дучше всех, и чтоб никаких валлийцев/бретонцев/саксонцев."

(Кстати, навыки чтения/письма/счета - они социальные, а не технические! Без них общество сколько-нибудь современного типа просто невозможно.)

В результате получается (если получается) дисциплинированная грамотная патриотичная общность людей, с очевидными преимуществами на поле боя и на фабрике.

Но чтобы это работало долго, нужна реальная обратная связь, демонстрирующая, что все делается правильно: армия побеждает, уровень жизни растет, "а также в области балета" (с).

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2008-05-19 07:14 (ссылка)
Частично так. Отсюда следствия - коли не нужны массовые армии на поле боя и нет той массовой занятости на фабрике - зачем то. индустриальное образование? а какое надо? от тут и вопрос.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]uxus@lj
2008-05-19 07:26 (ссылка)
Что империи рушатся в первую очередь от отставания образовательной системы - сомнительно. Ну вот, Российская империя: у нас что, язык повернется всерьез говорить, что в этом и была главная причина ее обрушения?

У меня - повернётся.

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2008-05-19 07:32 (ссылка)
Удастся ли это доказать? Сказать-то можно, и тезис симпатичный.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]lugermaxotto@lj
2008-05-19 08:03 (ссылка)
Не удастся. Например, начальное образование стало сперва бесплатным, а чуть позже- и обязательным аккурат в царствование Николая Александровича.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]uxus@lj
2008-05-19 09:00 (ссылка)
Т. е. слишкомъ поздно. Чтобы провести ликбезъ, должны были придти большевики.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]lugermaxotto@lj
2008-05-19 11:03 (ссылка)
Я бы не сказал, что Вы правы. Хотя что называть ликбезом: если по Гашеку- "Всем жителям Бугульмы в трехдневный срок научиться читать, за неисполнение- расстрел на месте"- то, ясное дело, без большевиков- никак...

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]uxus@lj
2008-05-19 15:00 (ссылка)
Тутъ, пожалуй, надо объяснить, откуда я смотрю.

1917-й - катастрофа исключительныхъ масштабовъ.

Люди - всё-таки не лемминги, маршировать всѣмъ колхозомъ въ сторону обрыва - не самое характерное для нихъ поведенiе.

Съ другой стороны, пытаясь такое объяснить, логично посмотрѣть, не сдѣлали ли всё-таки большевики чего-нибудь такого правильнаго, что до нихъ не дѣлалось очень (т. е. недопустимо) долго. Что-нибудь такое, чтобы система могла пойти вразносъ въ попыткѣ получить это нѣчто, позарѣзъ необходимое ещё вчера.

Кое-что въ этомъ духѣ припомнить можно. Но болѣе яркой вещи, чѣмъ ликбезъ, мнѣ въ голову не приходитъ: задача стояла лѣтъ 800, была рѣшена гдѣ-то за 10-15. "При наличiи политической воли" (ц). Ну да, характерно-большевистскими методами - а какъ ещё при такомъ раскладѣ?

А если танцевать отъ этого пункта, то какъ-то и правда многое понятнѣе. Не сработали очень многiе стабилизирующiе факторы - которые могли бы сработать, если бы хотя бы 50% населенiя читало по складамъ. Ну и многое другое - характеръ и причины военныхъ пораженiй, умонастроенiя интеллигенцiи... да много всего.

Россiя была слишкомъ велика, чтобы избѣжать лобовой конкуренцiи съ другими сверхдержавами - и недопустимо слаба именно въ качествѣ мiровой державы. Въ чёмъ же? - А въ чёмъ же ещё?

У меня въ головѣ примѣрно такая картина, и я думаю, что эту точку зрѣнiя защищать, во-первыхъ, можно, а во-вторыхъ, полезно сейчасъ.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2008-05-20 02:33 (ссылка)
_болѣе яркой вещи, чѣмъ ликбезъ, мнѣ въ голову не приходитъ_

в этом разрезе - конечно, земля и мир. Тривиально...

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]uxus@lj
2008-05-20 07:38 (ссылка)
Не понялъ. Какая земля? Какой миръ? (Догадываюсь, что Вы иронизируете, но, какъ всегда, сдѣлаю видъ, что не замѣтилъ.)

Если про земельный вопросъ - а его что, вообще надо было рѣшать? Въ особенности - методомъ коллективизацiи съ раскулачиванiемъ? Миръ - путёмъ развязыванiя гражданской войны? Причёмъ тутъ вообще лозунги, актуальные въ теченiе недѣли?

Съ ликбезомъ другая исторiя, по-моему.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2008-05-20 11:45 (ссылка)
Я сказал простую вещь: людям пообещали землю и мир. Что потом дали - другое дело. гражданская война была за мир... и землю. Коллективизация с раскулачиваем - история была потом, когда выбор был уже сделан и пойди поверни назад. Земельный вопрос решать надо было - аграрное перенаселение перед войной.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]ivanov_petrov@lj
2008-05-19 12:23 (ссылка)
ну, если нельзя доказать - трудно и опровергнуть. Там, ясное дело, временной лаг...

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]lugermaxotto@lj
2008-05-20 04:37 (ссылка)
То есть неверифицируемо и нефальсифицируемо, т.е. лженаучно.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2008-05-20 04:38 (ссылка)
этого я не говорил.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]lugermaxotto@lj
2008-05-20 05:48 (ссылка)
Это я утверждаю, Вы правы- но раз отсутствует возможность как доказательства, так и опровержения- много ли стоит утверждение?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2008-05-20 05:55 (ссылка)
Смотря где. В математике или физике - полагаю, почти ничего не стоит. А в историю соваться с критерием Поппера - просто... гхм... не стоит. Думаю, Вы читали Пойа... Есть обширные области. где не существует доказательств, а есть только правдоподлобные рассуждения. и это - наука.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]lugermaxotto@lj
2008-05-20 06:13 (ссылка)
Не читал, спасибо за наводку. Но почему, собственно, не стоит? Вон начали соваться- всплыла на свет божий клиометрия. В археологии- как без доказательств и опровержений? Да и в данном случае по зрелому размышлению можно построить например временные ряды распространения образования и, скажем бунтов с разбивкой по причинам...

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2008-05-20 11:15 (ссылка)
потому что слово доказательство имеет разный смысл в разных дисциплинах

временные ряды построить можно. Это будет как раз правдоподобное рассуждение.

(Ответить) (Уровень выше)

Удастся ли это доказать?
[info]termometr@lj
2008-05-20 04:13 (ссылка)
В этом предмете доказать ничего нельзя. максимум - обосновать.
Чай, не математика. И даже не юриспруденция.

А вообще, ИМХО, жизнеспособность государств "доказывалась" результатом войн. А результат войн, чем ближе к современности, тем более определялся качеством вооружения. А нормальное оружие без образованных оружейников не создашь...

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Удастся ли это доказать?
[info]ivanov_petrov@lj
2008-05-20 04:30 (ссылка)
да, понимаю. Привести детальные правдоподобные рассуждения.

"жизнеспособность государств "доказывалась" результатом войн" я бы сказал, тут ошибка - поскольку выбор измерителя сразу меняет представление о системе так, чтобы измеритель был пригоден

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Удастся ли это доказать?
[info]termometr@lj
2008-05-20 05:16 (ссылка)
А, что плохого в изменении представлений о системе в соответствие с данными средства измерения?

Градусник под мышку - если температура комнатная, значит фсе. При этом никто не запрещает зеркальце к губам поднести.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Удастся ли это доказать?
[info]ivanov_petrov@lj
2008-05-20 05:18 (ссылка)
Только то, что Вы выговорили метод массового производства артефактов.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Удастся ли это доказать?
[info]termometr@lj
2008-05-20 05:32 (ссылка)
Не понимаю Вас. :(

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Удастся ли это доказать?
[info]ivanov_petrov@lj
2008-05-20 05:35 (ссылка)
Я говорю: красота - это когда у женщины большие груди. Я измеряют дам и выбираю первый десяток по признаку. говорю: это - красавицы. Можно ли меня опровергнуть? Я ввел четкий критерий, они по нему проходят. Сторонники длинных ног могу курить в сторонке.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Удастся ли это доказать?
[info]termometr@lj
2008-05-20 05:46 (ссылка)
Это - понятно. Только я выше говорил о ситуации жив/мертв и не запрещал проверять состояние зеркальцем.

Ничто не мешает теплому быть одновременно и мягким.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Удастся ли это доказать?
[info]ivanov_petrov@lj
2008-05-20 05:54 (ссылка)
угу. Только вот жесткой корреляции отдельного признака и синтетического качества обычно не наблюдается.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

обычно не наблюдается.
[info]termometr@lj
2008-05-20 06:09 (ссылка)
Думаю, тут не стоит на зеркальце пенять.

Поскольку не наблюдается живых людей с тепмературой выше 45С, то жив/мертв - необычная ситуация.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: обычно не наблюдается.
[info]ext_97196@lj
2008-05-20 09:09 (ссылка)
Как поступим с летаргическим сном и некоторыми нетривиальными случаями анабиоза?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: обычно не наблюдается.
[info]termometr@lj
2008-05-20 10:18 (ссылка)
не наблюдается живых людей с температурой выше 45С.

Термометр. :-)

(Ответить) (Уровень выше)

Re: обычно не наблюдается.
[info]ext_97196@lj
2008-05-20 09:11 (ссылка)
Можно ещё предположить омертвение только той подмышки, которую снарядили градусником (или придётся всё же утыкать ими разнообразнейшие места).

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: обычно не наблюдается.
[info]termometr@lj
2008-05-20 10:28 (ссылка)
Средства измерения, возможно, в ряде случаев, сужают постановку вопроса. Но дают возможность верификации ответов. А для реализации этой возможности, конечно, нужна валидация процедур.

Поэтому, мы будем всячески отстаивать свободу измерений! :)

(Ответить) (Уровень выше)


[info]reader59@lj
2008-05-19 08:40 (ссылка)
Как раз в тему: http://kroopkin.livejournal.com/116072.html
И, к сожалению, очень похоже на правду. Особенно один тред там порадовал - по поводу "гиперментальных" языков.
То есть получается, что проблема не в собственно образовании, но в культуре в целом.

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2008-05-19 12:21 (ссылка)
_проблема не в собственно образовании, но в культуре в целом_
яйцо и курица

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]reader59@lj
2008-05-19 20:21 (ссылка)
В количественных показателях да, в качественных - возможности данной культуры однозначно предопределяют возможности образования в ее рамках. В частности, все тот же наш давний спор о языках: если данная культура не включает в себя обязательность знания языка международного научного общения, то качественное образование в рамках этой культуры невозможно.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]uxus@lj
2008-05-19 15:17 (ссылка)
Про языки тамъ вздоръ написанъ, вообще-то.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]reader59@lj
2008-05-19 20:17 (ссылка)
Аргументы?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]uxus@lj
2008-05-20 08:18 (ссылка)
Я тамъ откомментилъ. И тамъ же въ дискуссiи ссылка на комментарiй [info]hgr@lj, тоже по дѣлу. Если что-то непонятно - спрашивайте конкретнѣе.

"Вздоръ" - это я довольно мягко выразился, вообще-то.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]reader59@lj
2008-05-20 08:52 (ссылка)
Не знаю, не знаю... То, что в computer science русский язык инструментален лишь на пользовательском уровне, чувствую на собственной шкуре, причем систематически. Серьезный технический текст из этой области адекватно перевести на русский, похоже, почти невозможно. Точнее, возможно, но тогда в переводе остаются кальки с английского, союзы и предлоги. Израильтяне из иврита едва не фетиш сделали - и все равно, по слухам, едва ли не все кроме Торы преподают на английском. И лучшее естественнонаучное образование почему-то именно в англоязычных странах - наверное, не только из-за языка, но его роль тут весьма интересна.
Так что, возможно, и не такая уж вздорная точка зрения.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]uxus@lj
2008-05-20 10:17 (ссылка)
Такое ощущенiе, что Вы на другой мой текстъ отвѣчаете:

http://uxus.livejournal.com/37503.html

Вздоромъ я выше назвалъ самопальную "стадiальную теорiю".

А на этотъ комментъ приходитъ въ голову только вопросъ: какъ давно Вы занимаетесь переводомъ?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]reader59@lj
2008-05-20 10:50 (ссылка)
Ну, тексты по предметам близки, так что неудивительно.
А насчет перевода - так я в этом плане много хуже переводчика: я потребитель. И посему такие заключения могу делать вполне ответственно. Очень многие термины просто-напросто не имеют адекватного перевода, потому кальки и приживаются. А если текст состоит из терминов хотя бы на 60%, то перевод просто теряет смысл.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]albiel@lj
2008-05-19 09:28 (ссылка)
Интересно бы на образования систему финнов посмотреть. Они очень в последние десятилетия поднялись во всех отношениях. Но вот что тут первично выцепить сложно. В основе лежит всё же более общая штука - ментальность. Если люди с неправильной ментальностью кинутся образование организовывать - получится неправильное образование. А ментальность закольцована с многими процессами, и в итоге любая точка этих кругов может быть выбрана как начальная. Но как индикатор образование вполне годится - это и общий индикатор и самостоятельный важнейший фактор. Выбирать не образование в качестве точки отсчёта, думаю, будет однобоко. Это будет истина только с одного ракурса. Кстати, похоже, что искуственное силовое привнесение образования Петром в Россию и вызвало потом перекосы с интеллигенцией - продукт образования вырос как инородное тело.

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]filin@lj
2008-05-19 11:50 (ссылка)
Да, кстати о финнах - в поздние 80-е знакомая компания с Всесоюзных олимпиад активно сотрудничала с финским МинПросом, на предмет улучшения в Финляндии физматобразования. Финны привозили своих умных (предположительно самых умных) школьников, а наши их обучали. Ну и я там тоже немного поучаствовал.

В те времена умные финские школьники выглядели очень бледно на фоне умных наших. Не знаю, как сейчас.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]albiel@lj
2008-05-19 12:27 (ссылка)
Ну, значит они об этом шибко думали, что симптоматично. Может, самые умные в Европу и США ездили. Да и народец маленький - в два раза меньше Москвы.

(Ответить) (Уровень выше)

> Разговор о спасении страны
(Анонимно)
2008-05-19 11:00 (ссылка)
Пока слово "патриот" будет полубранным, будет принимаемым с кривой усмешечкой, все подобные разговоры останутся, в лучшем случае, разговорами.

Раша, "Наша раша", рашенковское, рашенки - выражения ходульные и искренние не только в молодёжной среде. Из патриотизмов востребованы властью и народом, лишь водочный и футбольный.
Практически все, у кого есть возможность, устраивают своих детишек учится на Западе, приобретают квартиры - домики от Черногории до Америки.
Да по сути, само понятие русский, русское, находятся под запретом.
Забавно было слышать как наш бывший гарант, на вопрос о русской литературе, начал талдычить о значении российской (кстати, что это такое?).
Тот же грузин Сталин не считал зазорным о с о б о подчеркивать роль русского этноса в российской семье.

Страна обречена. Её сегодняшнее предназначение и объяснение существования - Китай. Мы сегодня нужны, как когда-то Германия против СССР.

Но, пока ещё "вишнёвый сад" цветёт. Интеллигенции мечтааается... особенно хорошо на углеводородных дрожжах.

Неплохой материал по теме: ЗИНОВЬЕВ "РУССКАЯ ТРАГЕДИЯ".
http://www.situation.ru/app/rs/lib/russ_tragedy/russ_tragedy_content.htm

(Ответить) (Ветвь дискуссии)

Re: > Разговор о спасении страны
[info]ivanov_petrov@lj
2008-05-19 12:27 (ссылка)
_само понятие русский, русское, находятся под запретом_

Вы знаете, я вроде бы жив и что-то читаю... Не сказал бы. Что под запретом.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: > Разговор о спасении страны
(Анонимно)
2008-05-19 12:58 (ссылка)
Чего-то, из того же Nabokoff, мы читали и в советское время..
Однако, в административных кругах, "это не принято".


"крабы на галерах" (с)
http://rusram.livejournal.com/94302.html?mode=reply

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: > Разговор о спасении страны
[info]ivanov_petrov@lj
2008-05-19 13:05 (ссылка)
Мне несколько затруднительно разговаривать с анонимом... Может быть. Вы будете как-то подписываться? Для удобства... Насчет статистики горестной нашей... Я, надо сказать. весьма далек от восхваления прошлого президента. Однако довод Ваш неуловимо напоминает старый анекдот: "...Не люблют нас москали"

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: > Разговор о спасении страны
(Анонимно)
2008-05-19 15:05 (ссылка)
Довод(ссылка), это так, пахот.

Речи, же президента и присных, включая мэров - факт.
Там, русское - под запретом.

(Ответить) (Уровень выше)

Re: > Не сказал бы. Что под запретом
(Анонимно)
2008-05-19 16:30 (ссылка)
http://skurlatov.livejournal.com/468357.html

http://www.rusprav.org/2008/March/Rusophobia_2006-2007.html

http://rusram.livejournal.com/93199.html

http://www.duel.ru/200814/?14_1_2

(Ответить) (Уровень выше)

Re: > Не сказал бы. Что под запретом.
(Анонимно)
2008-05-19 17:59 (ссылка)
http://www.pravda.ru/print/society/faith/confessions/268309-0

(Ответить) (Уровень выше)


[info]shkrobius@lj
2008-05-19 13:09 (ссылка)
Speaking about the Greeks and the Romans, here is food for thought. The Bible - that covers 1500 years of turbulent human history rapt with state collapses, tribe annihilations, and like disasters - never identifies the cause of such collapses with poor state of education. No prophet has ever complained that the education system has malfunctioned and caused all of the trouble seen around, that things would be much, much better if this or that reform or counter-reform of education will be implemented. The cause was thought to be something else.

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]fe_b@lj
2008-05-19 14:36 (ссылка)
Сильный аргумент.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]uxus@lj
2008-05-19 15:08 (ссылка)
So - what specifically?

Ok, for example... how would all those prophets comment on an allegedly Christian nation where the majority had never read the Bible - just couldn't?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]shkrobius@lj
2008-05-19 15:43 (ссылка)
Specifically - sin.

Such was the situation throughout Middle Age. Nobody complained and nobody tied the fate of a Christian nation to the level of literacy. If you mean Hebrew prophets, not one of them found the traditional system in any way deficient. It has not been reformed in 4000 years and it achieved nearly 100% literacy for all males. You can read about it here

(Ответить) (Уровень выше)


[info]shkrobius@lj
2008-05-19 15:49 (ссылка)
sorry, e.g.
http://www.studylight.org/dic/hbd/view.cgi?number=T1737
BTW, quite a few prophets and saints received no schooling whatsoever.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]uxus@lj
2008-05-19 16:47 (ссылка)
Doesn't answer my question. They couldn't read?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]shkrobius@lj
2008-05-19 17:11 (ссылка)
I am sorry, the reply was split, check
http://ivanov-petrov.livejournal.com/925541.html?thread=40667749#t40667749
Short answer: the prophets were concerned with the morals of their brethren rather than their literacy or schooling.

(Ответить) (Уровень выше)


(Анонимно)
2008-05-19 16:23 (ссылка)
Зато много раз говорится, что такого рода потрясения являются карой за грехи, в частности - отсутствие у юношества почтения к старшим (а в общем, как я понимаю, другого светского образования, кроме семейного, и быть не могло?), а также за излишнее доверие к лжепророкам и прочим подозрительным личностям. - В каком-то смысле это можно обозвать пороками "образовательной системы", находившейся в зачаточном состоянии.
J_S

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]shkrobius@lj
2008-05-19 17:05 (ссылка)
I do not know what do you mean by a rudimentary state. Russia achieved the same level of literacy only in the 20th century, England - in the early 17th century. Beth Midrash is mentioned in Judges 8:14. Judge for yourself,
http://www.restorationfoundation.org/volume_3/32_6.htm
It was a highly developed system, both parental and communal.

The prophets were not sufficiently sophisticated to blame a system for personal transgressions. You have to wait for another 3000 years to find such intellectual achievements.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


(Анонимно)
2008-05-20 05:04 (ссылка)
Спасибо, очень интересно, многого не знал. Про рудиментарное состояние я беру слова назад. С другой стороны, не будете же Вы отрицать, что сейчас у образовательной системы несколько другие задачи? Так что там: практические знания для повседневной жизни+ масовое религиозное воспитание. Фактически, система направлена на религиозно-этическое воспитание граждан. Если граждане ведут себя черт знает как, не является ли подчеркивание этого факта критикой образования, не справляющегося со своей задачей, вот какова была моя логика, примерно. Если подумать, то две большие разницы, подчеркивается несознательность учеников, а не учителей. Учителя, или, тем более, заведенный порядок вещей – вне критики. Так? Кстти, такой ход мыслей, разумеется, сохраняется – ежели посмотреть выше по ветке, то там человек выводит всю неэффективность нынешней российской образовательной системы из отсутствия мотивации у студентов.
Насчет стремления во всем винить систему Вы правы. Возможно, система не была такая массивная и бюрократизированная, чтобы легко было отделить ее от отдельных людей, пророкам достаточно было адресной критики? Хотя я некомпетентен, чтобы спорить тут.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]shkrobius@lj
2008-05-20 11:28 (ссылка)
No, this is again very modern way of thinking, that the criticism of popular morals is the criticism of inadequate moral instruction. The instruction has been deemed adequate; following this instruction, at all level of the society, was the problem. The prophets were well aware of the fact that sinning had no correlation with one's education. I do not know what is the function of modern education in Russia, to tell you the truth, but I suspect that its function did not change from the Biblical times. It is transmission of knowledge and tradition. I refuse to believe that Russian children have less motivation to learn than other children, and I suspect that the person who says that has no measure of motivation at different times in different countries.

The state in the time of prophets was already expansive, centralized, and top-heavy. The prophets thought, quite correctly, that the machines and systems do not sin, people do, one by one. Then they collectively pay for toleration and endorsement of each other's sins.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]yucca@lj
2008-05-19 13:36 (ссылка)
А интересно, может ли кто-нибудь назвать реально хорошую и достойную подражания систему образования? В любой стране, в любое время - но именно на уровне страны, или хотя бы города, а не 57 школа или пушкинский лицей.

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]timelets@lj
2008-05-19 16:32 (ссылка)
Американская система частных школ и университетов.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]yucca@lj
2008-05-19 17:13 (ссылка)
Я сомневаюсь, что частные школы можно назвать "системой", они очень разные с совершенно разными принципами и программами. В системе американских университетов, на мой взгляд, есть как масса достоинств, так и масса недостатков.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]timelets@lj
2008-05-19 18:28 (ссылка)
Частные школы в Америке регулируются примерно одинаковыми законами и положениями; несмотря на различия в принципах и программах, их аттестаты признаются университетами, государственных учереждениями и частными компаниями - вполне система, на мой взгляд. Ее работой не управляют специально назначенные люди, но это не мешает ей хорошо заниматься образованием детей и взрослых.

Частные американские университеты не идеальны. Проблема в том, что альтернативы, как правило, несколько хуже. В Великобритании хорошие государственные университеты, но их ( как систему) гораздо сложнее отделить от культурной традиции.

По результатам международных тестов финские школьники сейчас считаются одними из лучших в мире. Но я недостаточно знаю о финской системе образования.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]fe_b@lj
2008-05-19 13:51 (ссылка)
В моем журнале я написал (http://fe-b.livejournal.com/14132.html) про литературу и патриотизм.

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2008-05-20 02:04 (ссылка)
да, понятно... концовка про "размножались" была неожиданна

(Ответить) (Уровень выше)


[info]zlokazov@lj
2008-05-19 15:33 (ссылка)
интересно, Вы отталкиваетесь от понятия империя, так и не определив его. С Вашей точки зрения это очевидно? Возможно и даже вероятнее всего здоровье имперских государств основывается не на качестве административного аппарата, а на тяготении различных этногеографических ландшафтов друг к другу. Германия только в союзе с Италией была империей, а без нее - нет. Интерес в основе взаимоотношений народов - явление на порядок масштабнее всех школ и университетов вместе взятых.

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2008-05-20 02:07 (ссылка)
А какое Ваше определение империи? Некоторое время назад я об этом целые посты делал - и народ спрашивал, и коллекции определений приводил. К чему определять то. у чего нет общепринятого определения в том числе у историков. Наперед уверен - Ваше не будет ни очевидным. ни бесспорным. ни ничему не противоречащим. Так что специально об этом определении поговорить - можно. а вот вести разговор об империи, начав с определения - нельзя.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]zlokazov@lj
2008-05-20 03:07 (ссылка)
Почему Вы решили, что у меня есть определение империи? У Вас есть определение счастья? Очевидно, что рассматривать явление империи необходимо с точки зрения процесса существенных изменений в римской республике в 1 в до н.э. А вовсе не с точки зрения Швеции или державы Ахеменидов. Республика стала вырождаться после того, как Рим укрепился в Средиземноморском регионе и начал продвижение в западную Европу. Именно принцип связывающий такие большие регионы как западная и восточная Европа, Средиземноморье, Ближний Восток, Испания и северо-запад Африки и вызвал к жизни принцип существования различных народов в одном государстве, называемый империей.

Дело совсем не в тщательном и непротиворечивом описании этого явления. Для задачи, которую Вы поставили важно представлять суть и вектор развития этого процесса. Вы говорите о системе образования, как чуть ли не единственном факторе удерживающем империю от распада, если я правильно понял. Конечно, администрация военная и бюрократическая, города Рима была очень важна для доминирования италиков над разнообразными народами Римской империи. Но не менее важным было понимание пограничных племен цивилизационной роли империи, которая предоставляла им защиту и помощь. А вот культуру и право римлян "свои" варвары усваивали крайне неохотно, предпочитая культуре всей империи свою, локальную, племенную. Сама империя была для варваров настолько важна, что они готовы были защищать ее, делать карьеру в Риме, привлеченные древнеримским "гламуром", а отнюдь не культурой и образованием. До имперского принципа еще дорасти надо. Обычно им обладает лишь титульная нация (суперэтнос или группа этносов). В Римской империи - италики, В России - русские, В Британской империи - англичане (но не валлийцы, ирландцы и шотландцы). Причем имперский принцип прививается отнюдь не на уровне школы или университета. Это чисто этническая категория. Варвара можно научить читать и писать, можно даже вырастить из него академика или светило медицины, но имперское вознание можно привить лишь его детям, а скорее внукам, при условии, если те будут находится в поле действия титульной нации.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2008-05-20 03:15 (ссылка)
я решил, что у Вас есть. потому что Вы вроде бы сказали. что с этого надо начинать.

Другое непонимание: для меня здесь слово "империя" было совершенно не важным. С тем же успехом - nation-state. Любое государство. Не думаю, что у империй тут такая большая специфика - в том разрезе, который интересует - качество образования.

То есть как раз имперское сознание - в данном случае не волнует.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]zlokazov@lj
2008-05-20 03:27 (ссылка)
Если Вы почувствуете, что по Вас начали стрелять короткими очередями, то вряд ли будете интересоваться ТТХ автомата и определением понятия "выстрел". Наверное практически полезнее будет понимать, кто стреляет и чего от этих людей ждать дальше. Определение Империи действительно не столь важно. Важно понимание сути и места империи в истории. Возвращаясь к примеру, важно наверное будет понять, обознались люди, хотят Вас напугать и ограбить, или Вы встали на пути их шкурных интересов. То есть важно понять, чего хочет империя от людей и народов. Вам же это не важно и вместо того, чтобы начать с главного, Вы рассматриваете частный вопрос - образование. То есть ищете ответ на освещенном пяточке, вместо того, чтобы осветить всю поляну.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2008-05-20 03:46 (ссылка)
Это по поводу разрушения образования? Да я не верю ни в один из приведенных Вами мотивов. Не обознались и не напугать и не ограбить. Они хотят как лучше - это самый распространенный мотив людских действий. Нет, я не про империю. Я вообще не уверен, что она может чего-то хотеть... И я совсем не понимаю, отчего Вам вопрос об империи кажется главным. а образование - частным. Запросто может быть наоборот.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]zlokazov@lj
2008-05-20 04:16 (ссылка)
Самый распространеный мотив человеческих побуждений - как лучше? Опять мозги и интеллект. А месть, страсть, эмоции? Вот уже в который раз сталкиваюсь с тем, что человека выставляют как мыслящее существо. Как будто рефлексии и нет вовсе! Ну не думают люди, что бы Вы не говорили. Вернее думают, но редко. Даже обывательское здравомыслие - вещь редкая. Все гениальные управленческие концепции рано или поздно разбиваются о реальность и равнодушие обывателей. Тогда прибегают к силе - исключительно из благих побуждений. А потом просто плывут по течению - это третий этап процесса активности власти. Потом опять все затихает. А внизу народец просто выживает и поступает не как лучше, а чаще по обычаю.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2008-05-20 04:31 (ссылка)
если Вы перечитаете мой коммент - там не _думают_, а _хотят_.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]zlokazov@lj
2008-05-20 09:38 (ссылка)
видите ли, не думая можно совершить нечто спонтанное, эмоциональное. Если хочется как лучше, то все-же надо подумать, даже если нечем. Речь, если я не ошибаюсь, идет о последовательности слов и действий.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]philtrius@lj
2008-05-19 15:33 (ссылка)
Поговорить объ образованiи, конечно, можно. Но страну мы уже не спасемъ.

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2008-05-20 02:08 (ссылка)
Да, наверное. Тут дело такое... Иные разговоры оказываются длительнее стран.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]true_vil_ka@lj
2008-05-19 16:24 (ссылка)
у меня ...;)... единственная претензия к преподаванию истории - современный взгляд на войны и прослеживание стремлений к мирным разрешениям конфликтов. Закрепление в умах, что это стойкая положительная тенденция в развитии общества. Преподавание историис восторженным отношением к войне - считаю варварским. вотЬ

(Ответить) (Ветвь дискуссии)

Война - это мощный бизнес.
(Анонимно)
2008-05-19 16:38 (ссылка)
Вы наверняка наслышаны о военном бюджете "оплота демократии",
а о том как они нажились на Второй Мировой?

Осталось вспомнить кто пишет э т и учебники истории...

(Ответить) (Уровень выше)

офтоп, почти, офтоп
(Анонимно)
2008-05-19 17:54 (ссылка)
http://community.livejournal.com/politics_ru/1728387.html


http://latexzapal.livejournal.com/1161540.html

(Ответить) (Ветвь дискуссии)

Re: офтоп, почти, офтоп
[info]ivanov_petrov@lj
2008-05-20 02:20 (ссылка)
м-да...

(Ответить) (Уровень выше)


[info]rarelena@lj
2008-05-20 04:39 (ссылка)
Да, это так. Очень оторвано образование от жизни, отстало лет на 20, как минимум. Что опять-таки снижает интерес у студентов - зачем мне все это учить, когда это совершенно устарело?

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2008-05-20 04:49 (ссылка)
ну... мне казалось, что образование отстает от... современного уровня науки всегда на несколько десятилетий. От жизни - это я понимаю плохо. Хотя, конечно... Ежели про те области. где в самом деле все изменилось - программирование и тп. или экономика - то... а что. где-то читают "политэкономию социализма"?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]rarelena@lj
2008-05-20 05:06 (ссылка)
Насчет полиэкономии я не знаю, но насчет отставания от науки на десятиления - я сомневаюсь, во всяком случае в хороших европейских и американских вузах это не так.

Я лично знаю места, где до сих пор (!) ведутся занятия по учебникам 1974 года, и что-то изменить не просто сложно, а почти невозможно. Про техническое оснащение я даже и не заикаюсь, но вы про это больше меня знаете. Более того, для хорошего преподавателя просто необходимо быть в курсе новейших достижений в его сфере, это значит, по крайней мере, и конференции, и куча дорогой литературы, и обмен опытом, и сотрудничество в области практического применения знаний, какие-то совместные проекты, и т.д., и т.п. Все это почти невозможно даже для большинства преподавателей столичных вузов, про провинцию я молчу. Плюс еще какая-то государственная программа (если честно, у меня стало складываться такое мнение, хотя, возможно, я просто слишком остро реагирую на эту тему - наболело) по формированию крайне низкого социального статуса преподавателя или учителя.

Не знаю, что тут можно изменить, и как быстро. Можно скоренько построить пивной завод, а вот быстро создать науку или выстроить систему образования вряд ли получится.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2008-05-20 05:08 (ссылка)
Вас не затруднит сказать, какие дисциплины Вы преподаете и в чем специализируетесь? Мне кажется. от этого зависит, является ли то. что Вы сказали. метафорой и недостижимым идеалом, или нормальным требованием.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


(Анонимно)
2008-05-20 05:50 (ссылка)
Если это не нарушит Ваши планы, я бы предпочла не переходить на личности. Повторяю, я могу быть излишне эмоциональной по данному вопросу, приношу извинения в этом случае.

Если Вы поясните, где я использовала метафору или говорила о недостижимом идеале, я смогу пояснить подробно, хотя я опиралась на свой опыт и опыт других людей, которым я доверяю.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2008-05-20 05:56 (ссылка)
нет-нет, ни малейших проблем. Просто любопытно было понять. как мне относиться к некоторым утверждениям... но я с легкостью обойдусь, и Ваше решение остаться совсем анонимной никоим образом не оспариваю.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]rarelena@lj
2008-05-20 09:21 (ссылка)
Спасибо:-). По поводу моих выводов: наверное, они действительно немного сбивают с толку, потому что я говорила и о точных науках, и о гуманитарных одновременно, и Вы совершенно правы в том, что ситуация несколько разная наблюдается.

По поводу фактов: я видела физические лаборатории в наших университатах (двух) и английских - Вы знаете, мне захотелось плакать. И еще мне было стыдно перед нашими умницами-студентами, что их учат не так, как было бы возможно.

Кстати, только сейчас заметила, что мое предыдущее замечание было без подписи. Freudian slip.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2008-05-20 11:46 (ссылка)
Понимаю.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]zerg_larvin@lj
2008-05-22 06:13 (ссылка)
... но вот о порядке и иерархии факторов, отвечающих за оздоровление государства, кое-что сказать можно. На первом месте - образование.

Казалось бы, массовая европейская школа XIX века - прежде всего инструмент социализации и индоктринации; "У наших предков галлов были голубые глаза и рыжие усы" плюс читать-писать-считать плюс выполнять приказы начальника, кто бы он ни был. При этом откровенная и энергичная борьба с локально-этническими традициями, "мы все - французы/немцы/британцы и этим гордимся, потому что мы дучше всех, и чтоб никаких валлийцев/бретонцев/саксонцев."

Speaking about the Greeks and the Romans, here is food for thought. The Bible - that covers 1500 years of turbulent human history rapt with state collapses, tribe annihilations, and like disasters - never identifies the cause of such collapses with poor state of education.

Мне кажется, что ошибки многих комментаторов связаны с узким, классическим толкованием слова образование. Какое образование было во времена Темучина у монголов? Наверняка было, но совсем не такое, каким мы его себе представляем.

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2008-05-22 07:49 (ссылка)
да, может быть, стоило бы детальнее различить. Разговор был бы труднее, но, может, того стоило

(Ответить) (Уровень выше)


[info]aka_b_m@lj
2008-05-23 15:28 (ссылка)
Дам ссылку на ссылку на интервью Алексея Исаева, он там рассуждает о роли образования немецких солдат во WWII, поминает и Бисмарка с его "прусским учителем" (а то я запамятовал автора этой фразы): http://megakhuimyak.livejournal.com/401960.html?style=mine

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2008-05-23 16:48 (ссылка)
а, мегахомяк... Да, интересный юзер

за цитату спасибо. Факты, там изложенные. видел неоднократно, но все равно приятно. Про молодых лейтенантов 45-го...

(Ответить) (Уровень выше)

offtop
[info]miserakl@lj
2008-05-27 09:09 (ссылка)

Простите, а не лучше ли сохранять структуру дерева комментариев, чтобы не было путаницы, кто кому отвечает? Для этого достаточно использовать <div style="margin: 0 0 0 2em">.

То есть код: Первый комментарий. <div style="margin: 0 0 0 2em">Ответ на первый комментарий. <div style="margin: 0 0 0 2em">Ответ на ответ.</div> </div> Второй комментарий. <div style="margin: 0 0 0 2em">Ответ на второй комментарий. <div style="margin: 0 0 0 2em">Ответ на ответ.</div> </div> — отобразится так: Первый комментарий. Ответ на первый комментарий. Ответ на ответ. Второй комментарий. Ответ на второй комментарий. Ответ на ответ.

Если Вы пользуетесь Firefox и Livejournal Addons (https://addons.mozilla.org/en-US/firefox/addon/4536), то можно во «вставки» добавить <div style="margin: 0 0 0 2em">^^, чтобы окружать выделенный текст тегами <div> одной кнопкой.

(Ответить) (Ветвь дискуссии)

Re: offtop
[info]ivanov_petrov@lj
2008-05-27 10:14 (ссылка)
спасибо. Я... ну, в общем, может, и надо. но я скорее всего не запомню
Но буду работать над собой

(Ответить) (Уровень выше)