Войти в систему

Home
    - Создать дневник
    - Написать в дневник
       - Подробный режим

LJ.Rossia.org
    - Новости сайта
    - Общие настройки
    - Sitemap
    - Оплата
    - ljr-fif

Редактировать...
    - Настройки
    - Список друзей
    - Дневник
    - Картинки
    - Пароль
    - Вид дневника

Сообщества

Настроить S2

Помощь
    - Забыли пароль?
    - FAQ
    - Тех. поддержка



Пишет ivanov_petrov ([info]ivanov_petrov)
@ 2008-05-21 07:45:00


Previous Entry  Add to memories!  Tell a Friend!  Next Entry
Альтруизм
Социопсихологи, изучающие альтруистическое поведение, зацепили и гендерные различия. Большинство результатов тривиальны - шоферы несколько чаще оказывают помощь женщине-водителю, личный контакт и взгляд в глаза увеличивают шанс... на донорство чаще приходят в первый раз по личным связям - в отличие от ветеранов донорства. Чаще оказывают помощь сходно одетым, тем, кто принадлежит к "похожей культуре". Но есть и не очень тривиальные.

Исследовали, что помогает и что мешает альтруистичному поступку. Не без иронии опыт провели в Принстонской теологической семинарии. Студентов собрали, сказали, что вскоре им по радио надо произнести проповедь о добром самаритянине. Затем просили по одному пройти в студию звукозаписи. По дороге они встречали лежащего на полу мужчину, который кашлял, стонал и выглядел больным. Одним студентам говорили, что у них есть до записи несколько минут - примерно 65% из них предложили помощь этому человеку. Другим - что они уже опаздывают. Эти, спешащие, перешагивали через больного - всего 10% предложили помощь. Ирония ситуации, конечно, в том, что они перешагивали, задумавшись о тезисах про доброго самаритянина.

Совершению добрых поступков очень мешает наличие незнакомых свидетелей... то есть других свидетелей происшествия. Так объясняют неоказание помощи в множестве ситуаций, когда больные сутки-двое лежали в людном месте, некоторые звали на помощь - все проходили мимо. Там работают довольно тонкие эффекты - одиночные свидетели происшествия оказывают помощь примерно в 60-70% случаев, знакомые группы (друзья и т.п.) тоже очень эффективны в оказании помощи, а вот если есть большая группа незнакомых людей, каждый из которых знает, что свидетелем прорисшествия являются многие другие - вероятность оказания помощи хоть кем-то сильно падает.

Смотрели, как влияет гендер. Выяснилось, что мужчины несколько чаще оказывают помощь, чем женщины, если случай "серьезный" (Eagly, Crowly, 1986 - скажем, при падении в метро; тут и статистика по наградам за героизм при спасении - 90% мужчины). Женщины чаще мужчин оказывали помощь, если требуемая помощь была "небольшой" или "неопасной" (скажем - посидеть с умственно отсталыми детьми, помочь в эксперименте). Но: это касается только кратковременной, разовой помощи. Точных данных нет, но исследователи предполагают, что если речь идет о длительном оказании помощи, то женщины будут преобладать... хотя не доказано. Полагают, что культура помощи больше развита у женщин - они не только чаще получают помощь, но и чаще просят о ней, обращаются к врачам, на радио, в консультационные центры и т.п.

Очень интересно действует осознание себя. Оказалось, что чаще совершали альтруистические поступки те, кого перед этим понудили самоосознаться. Самым простым образом: взглянуть в зеркало, предъявить документы, сказать о себе несколько слов. Если человек помнит, кто он такой, обновляет свою Я-концепцию, возрастает шанс, что он окажет помощь... в скором времени после такого случая самоосознания.

Само собой, очень помогает похвала. Если вовлеченных в эксперимент в какой-то связи хвалили - а особенно, если называли "благородными. жертвенными натурами" - то сильно повышался шанс, что потом они окажут помощь... Там были эксперименты - помочь собрать рассыпавшиеся дискеты, бумаги. Ну и кому за 5 минут до того говорили... Да, надо хвалить. Кроме того, положительно действует сознание вины. Испытуемым подстраивали ситуации, где они полагали, что, например, нечто сломали. Потом они проявляли большую сознательность и более активно помогали в мелких социальных неурядицах.

Помогает самоосознание - и помогают мысли о другом человеке. Испытуемым давали прослушать пленку - послание человека, о котором им было сказано, что он умер от рака. Одних просили при прослушивании думать об этом человеке, по возможности сопереживать ему. Других просили интенсивно думать о себе. Потом - как бы вне связи с экспериментом - испытуемых просили анонимно оказать помощь, затратить время на помощь одной аспирантке в ее работе. На это согласились 25% тех, кто думал о себе, и 83% тех, кто думал о другом человеке. При этом все участники эксперимента сильно переживали по поводу прослушанной пленки, были тронуты и т.п. Но у одних эта эмоция пошла на увеличение шансов альтруистического поведения, у других - на что-то иное.


(Добавить комментарий)


[info]nomen_nescio@lj
2008-05-21 00:52 (ссылка)
Очень интересно, спасибо.

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2008-05-21 01:14 (ссылка)
а вот эту интересную запись http://shraibman.livejournal.com/67346.html Вы видели?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]morreth@lj
2008-05-21 01:28 (ссылка)
Экая продвинутая фирмешка... А что , обычное жульничество при приеме на работу кажется им уже недостаточно унизительным?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2008-05-21 01:33 (ссылка)
да, я тоже был восхищен. Экая же образцовая гадость.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]andrey_grafov@lj
2008-05-21 01:58 (ссылка)
Да, Федор Михайлович нереально бы порадовался от этих игр...

(Ответить) (Уровень выше)


[info]dobryj_manjak@lj
2008-05-21 02:13 (ссылка)
а меня больше порадовали комментарии в обсуждении. Это же просто беседа инопланетян!

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2008-05-21 04:02 (ссылка)
посмотрим. чего здесь http://ivanov-petrov.livejournal.com/926804.html?mode=reply скажут

(Ответить) (Уровень выше)


[info]ptitza@lj
2008-05-21 02:25 (ссылка)
Я как-то в растерянности. Неужели не видно, что товарищ ангажирован? Вот, пишет: "В течение столетий, бедный и отсталый Запад не мог предложить великим цивилизациям Востока ничего кроме драгоценных металлов, в обмен на шелк, фарфор, пряности и другую продукцию высококвалифицированных ремесленников." Высококвалифицированные трудящиеся Востока... Что-то очень знакомое. Глянула в интересы. Так и есть: Бакунин, анархист-ру, маркс-орг (Маркс, борьба классов, диалектика, изменить мир). Тон статьи, комментарии - ужас какой-то. Погуглила для очистки совести. Ничего нет про эту вредоносную компанию, кроме обычного "плохие товары - хорошие товары", "хорошо платят - плохо платят". Помню, был пост похожий про корейцев, которые едят младенцев в качестве деликатеса -- и фотографии ТАЙНЫЕ! Тайно сфотографировали. Мама, сколько было возмущения... Оказалось, инсталляция, типа современное искусство -- образцовая гадость, да, но всё-таки младенцев не жрут.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2008-05-21 04:06 (ссылка)
То есть ... Э-э... Товарищ и его взгляды - это одно. А история - выдумана? Или только преувеличена?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]morreth@lj
2008-05-21 04:33 (ссылка)
Если и выдумано - то все равно нихуа не выдумано. Примерно так же издевались над людями на Московском Вентиляторном, когда иих директор прельстился идефми Хаббарда.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2008-05-21 04:40 (ссылка)
Уважаемая Моррет, у меня убедительная просьба - пожалуйста, не матюкайтесь в этом журнале. Мне неудобно Вам это говорить, но видеть такие комментарии еще неудобнее.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Извините
[info]morreth@lj
2008-05-21 05:03 (ссылка)
Меня от такого подхода, если честно, трясет. The point is that я вижу тут конец цивилизации - по меньшей мере, _нашей_ цивилизации. Это воспроизводство управленческой некомпетентнгсти на всех уровнях. Потому что зачем компетентному управленцу команда рабов? Компетентный управленец создает команду единомышленников.

Словом, Миранда, Миранда и еще раз Миранда...

(Ответить) (Уровень выше)


[info]ptitza@lj
2008-05-21 07:53 (ссылка)
Не сомневаюсь, что такое происходит; возможно, и в этой фирме. Но лучше б эту новость принёс другой гонец.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]sonechko@lj
2008-05-21 10:50 (ссылка)
история реальная, мне рассказывал участник немного другие упражнения, например, публично сказать одной из девушек - ты самая уродливая в этом зале, или человеку - ты никуда не годен, уходи . (Этот человек реально должен уйти с тренинга, отсеятся)

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2008-05-21 10:54 (ссылка)
да, понятно

(Ответить) (Уровень выше)


[info]laudanda@lj
2008-05-21 01:32 (ссылка)
Интересно, правда, с учетом опыта посещения этого фантастического сервиса, где все один в один как в советском гастрономе;)

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2008-05-21 01:45 (ссылка)
А. То есть взгляд через прилавок тоже не наблюдает благолепия.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]laudanda@lj
2008-05-21 01:56 (ссылка)
ой ну почемуж
я, тоскую, по СССР

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2008-05-21 02:08 (ссылка)
ах, молодость, молодость...

(Ответить) (Уровень выше)


[info]dobryj_manjak@lj
2008-05-21 02:15 (ссылка)
Хм. Я тоже. Иногда.
Но тосковать по советским гастрономам? Вы настоящий маньяк. Впрочем, можно тосковать по тому, что там иногда бывало (например, по колбасе из мяса, вместо которой теперь соевый ботончик).

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]laudanda@lj
2008-05-21 02:26 (ссылка)
Не, ну у нас была сеть классная магазинов "Океан" рыбных, совместная с японцами...прикрыли, сцуко, сделали гастроном "Патерсон"...я ничего против-то не имею, в нем и покупаю всегда, но...место тоназывалось, где я живу "У Океана"...так что ж...построили рядом охуенный торговый комплекс, суко, и назвали "Океан". Вот люди духов местности уважают)
Там, по моему есть связной кстати...36и 6аптека точно есть..шоколадница...и дофига еще всего..в том числе и альтернативный супермаркет.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2008-05-21 04:11 (ссылка)
Простите, но я прошу воздерживаться от мата в этом журнале. Мне неприятно.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]laudanda@lj
2008-05-21 09:19 (ссылка)
Приношу свои извинения. Никоим образом не имела в виду задеть чьи-либо чувства.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]levgem@lj
2008-05-21 03:20 (ссылка)
хуже, это зачастую не соевый батончик. Сейчас все мясо (кроме рыночного свежезабитого) гидрируется. Огромный шприцеватель вводит в мясо раствор чего-то (предположительно вода+какой-нибудь глицерин) и масса мяса увеличивается раза в два-три.

Так что соя — это ещё ничего.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]dobryj_manjak@lj
2008-05-21 14:34 (ссылка)
Я ещё по сметане нормальной тоскую :(

(Ответить) (Уровень выше)


[info]caveman_jackob@lj
2008-05-21 01:36 (ссылка)
При всех различиях, то, что описано в тексте по ссылке (тренинг), и то, что описано в Вашем посте (опыты), имеет явные признаки сходства. По отношению к человеку как к материалу, например. Для меня это явления одного ряда.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2008-05-21 01:44 (ссылка)
да я почему тут и сослался... В тему.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]caveman_jackob@lj
2008-05-21 01:50 (ссылка)
Сняв шляпу пред величием науки,
На голову наденем прочный шлем.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]050778@lj
2008-05-21 02:56 (ссылка)
да ладно, всё бы вам социопсихологов ругать... такой уж у них объект интереса...

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]caveman_jackob@lj
2008-05-21 03:03 (ссылка)
Я не ругаюсь. Только вот сам никогда не пошел бы - ни в испытуемые, ни (особенно!) в испытатели.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]050778@lj
2008-05-21 03:08 (ссылка)
аа.. но что же такого уж крамольного в именно этих экспериментах?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]caveman_jackob@lj
2008-05-21 03:28 (ссылка)
Речь не о крамоле, а об этике. Отчасти уже сказал - отношение к человеку как к материалу. Не подвергаемое сомнению право испытателя на манипуляцию испытуемым. При всем квазиигровом антураже и полном согласии испытуемых, это все-таки серьезная деформация человеческих отношений. От которой - один шаг до того, что описано в тексте по ссылке, т.е., до построения тоталитарной структуры. Но до ее построения - один шаг от многих вещей, которые нас окружают и которые давно считаются нормальными, так что удивляться особо нечему.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


(Анонимно)
2008-05-21 09:29 (ссылка)
всё, претензия понятна, допустимость её вполне признаю, но тогда Вы, имхо, некорректно сформулировали - надо осуждать всю социальную психологию как науку, экспериментирующую на людях. Даже те из них , кто такие эксперименты не ставит, способствуют им, скажем, разрабатывая какую-то теорию и подталкивая т.о. к ее эмпирической верификации. Тут, в принципе, можно много гуманитариев под такое обвинение замести (манипулирование людьми). Или я Вас снова недопонял?

(Ответить) (Уровень выше)


[info]050778@lj
2008-05-21 09:32 (ссылка)
это, в смысле, я же

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]caveman_jackob@lj
2008-05-21 14:29 (ссылка)
Шутливый тон может сыграть с нами шутку: если мы сформулируем вопрос точнее, может, и ответа не понадобится. Разве речь идет о том, чтобы радостно "замести" какую-нибудь гуманитарную науку? Просто мои (например) этические представления исключают эксперименты над людьми (равно как и над животными). Вы же, кстати, читали и комментировали пост о научных экспериментах в концлагерях - это та же проблема.

Какой быть и быть ли вообще социопсихологии (равно как и биологии) - тут я не указчик. Может, там возможно знание, достигнутое только наблюдением и анализом, - не знаю, не мое это дело. Вот только для меня сомнительны результаты, полученные под пыткой (а описанный эксперимент - мягкий вариант пытки).

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2008-05-21 16:37 (ссылка)
давеча видел статейку - студент-биолог отказался резать лягушек без наркоза. в результате не сдал зачет-экзамен и вылетел из МГУ, полетел в армию. Такие дела.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]caveman_jackob@lj
2008-05-21 17:50 (ссылка)
Моя сестра училась на био-географа, у них были семинары, на которых их учили правильно придушить мышь или землеройку или кого покрупнее. Или хребет правильно сломать. Не на макетах учили. И в поле учили канавки с колодцами рыть, чтобы потом по трупам подсчитывать популяцию тех же мышей на квадратном километре.

Если это - изучение живого, тогда я - балерина Большого театра.

(Ответить) (Уровень выше)

PS
[info]caveman_jackob@lj
2008-05-21 17:50 (ссылка)
Тоже МГУ

(Ответить) (Уровень выше)


[info]caveman_jackob@lj
2008-05-21 15:47 (ссылка)
Подумал, где есть еще манипуляции людьми (как научным материалом или еще для чего-то) - да, в общем, не такой уж длинный список. Политика, реклама, да вот еще психологические опыты и тренинги, - это если не выходить за рамки точного смысла слова "манипуляции". Ну, конечно, еще магия и эзотерические практики под руководством гуру. И бытовые интриги. А гуманитарные науки - нет. Когда пишется фальшивая история - это уже политика, а не собственно история. Когда воздействует искусство - это не манипуляция. Ну и т.д.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]050778@lj
2008-05-21 16:25 (ссылка)
ну, тут с Вами, конечно же, сложно не согласиться в плане этики (что манипулировать людьми плохо, ну и т.п.), но вот в плане практики, увы, думаю, не получится отказаться. Тут уже надо вводить в рассуждение категории пользы от эксперимента, обратимости его эффекта для участника и т.д. А то и от (части) медицины придется отказываться, и от менеджмента какого-нибудь...
Короче, посыл Ваш благородный, но практически - это все равно что призывать всех дружно отказаться от курения, например. Т.е. без толку :-)

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]caveman_jackob@lj
2008-05-21 17:31 (ссылка)
Ну, я в курсе, для чего эксперименты. Некоторые вон говорят, что опыты в концлагерях очень продвинули эмбриологию. Тоже польза. Какая-то несчастная сотня-другая "страдалиц" - и такое счастье всему человечеству.

Выбор между этикой и прагматикой - это и есть главный человекообразующий выбор. И никакие "вы-же-понимаете" обстоятельства не способны его сделать менее радикальным. И менее ЛИЧНЫМ.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]nomen_nescio@lj
2008-05-21 03:06 (ссылка)
Вот это да. Чтобы до такой степени...

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]glist_bacya@lj
2008-05-21 03:11 (ссылка)
http://community.livejournal.com/useless_faq/8330265.html

Я где-то читал, что во время II Мировой войны в нацистских лагерях ученые проводили исследования на заключенных. (...) Вопрос вот в чем: а что стало с результатами тех исследований? Может ли современный ученый, например, использовать ту статистику в своей диссертации?

(Ответить) (Уровень выше)


[info]timur0@lj
2008-05-21 03:25 (ссылка)
В фильме "Люди в черном" есть прикольный момент, как отбирают кандидатов на работу. То же самое, но с точностью до наоборот - хорошо постебались, да.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]julia28@lj
2008-05-21 03:38 (ссылка)
Большое спасибо, обе статьи интересные.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]krajn@lj
2008-05-21 03:39 (ссылка)
Вот же они - доказательства - гляньте, пожалуйста.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2008-05-21 04:07 (ссылка)
Доказательства? Чего? не говоря о том. что некоторые (юзер Птитца) сомневаются, что это правда... Но даже если дословная правда - чего доказательства-то? Я бы, если б очень напрягся. сказал так: в советские годы сильно промыли мозги по поводу того. каким должен быть капитализм, и етперь эти начальники пытаются осуществить впечатления детства

(Ответить) (Уровень выше)


[info]laudanda@lj
2008-05-21 00:56 (ссылка)
Интересно, а рассматривались такие случаи когда помощь заключается в неоказывании помощи?

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2008-05-21 01:14 (ссылка)
может быть, но я не помню такого

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]laudanda@lj
2008-05-21 01:27 (ссылка)
У вас есть дети)?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2008-05-21 01:33 (ссылка)
Ну?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]laudanda@lj
2008-05-21 01:55 (ссылка)
Чего ну))
В определенном возрасте бывает нужно перестать спешить на помощь...во всяком, случае, к мальчикам)

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2008-05-21 02:08 (ссылка)
Так я не спорю

(Ответить) (Уровень выше)


[info]caveman_jackob@lj
2008-05-21 02:22 (ссылка)
В таком случае, поспешим к девочкам.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]zhukoffsky@lj
2008-05-21 01:35 (ссылка)
очень интересно, спасибо.
Вообще, у Вас очень интересный журнал

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2008-05-21 01:45 (ссылка)
Очень признателен.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]terrink@lj
2008-05-21 01:42 (ссылка)
Очень интересно. Жалко только, ссылок нет.
Копировать можно?

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2008-05-21 01:45 (ссылка)
да разумеется, копируйте

(Ответить) (Уровень выше)


[info]ivanstor@lj
2008-05-21 01:58 (ссылка)
Кошмар. Очень наглядно видно, что исследования такого рода это:
1) На 90% интерпретации, завязанные на первоначальную концепцию исследователя, поэтому легко поставить эксперимент, который подтвердит что угодно.
2) Если нет гроссбуха в кирпич толщиной, где подробно расписано все условия эксперимента: от принципов отбора подопытных, до цвета глаз и штанов подставного страдальца, то цена им ровно как аналогичным телевизионным приколам в духе "Скрытая камера — дурацкий розыгрыш". Впрочем гроссбух не очень поможет — всегда можно сказать и даже показать, что есть неучтенные факторы.

Студентов собрали, сказали, что вскоре им по радио надо произнести проповедь о добром самаритянине. Затем просили по одному пройти в студию звукозаписи. По дороге они встречали лежащего на полу мужчину, который кашлял, стонал и выглядел больным. Одним студентам говорили, что у них есть до записи несколько минут - примерно 65% из них предложили помощь этому человеку. Другим - что они уже опаздывают. Эти, спешащие, перешагивали через больного - всего 10% предложили помощь.
Такая ситуация, это парное взаимодействие: испытуемый — "больной". Значит рандомизировать выборку надо по обеим. Нет эталонного "больного", реакция на которого будет обусловленна только особенностями испытуемого (что будет, если положить в коридоре блондинку? А негра с гнусной мордой?). Значит надо брать N "больных" и M испытуемых, как то разбивать на пары, притом, что возможность повторных прогонов испытуемого сильно ограничена, если вообще возможна. Потом всё это нетривиально стат. обрабатывать и тогда, если N >= 100 и M >= 1000, все это будет похоже на исследование, а не на генератор "иронических ситуаций".

Полагают, что культура помощи больше развита у женщин - они не только чаще получают помощь, но и чаще просят о ней, обращаются к врачам, на радио, в консультационные центры и т.п.
"Культура помощи" — это пестня. Что бы это значило, интересно? Ах да, "они чаще получают помощь и просят ней". Но позвольте, у нас же есть проф. нищие — вот уж кто собаку съел. "Культура помощи" в чистом виде, аж целая субкультура, нда... Подлинное золотое дно для исследователя.

Очень интересно действует осознание себя. Оказалось, что чаще совершали альтруистические поступки те, кого перед этим понудили самоосознаться. Самым простым образом: взглянуть в зеркало, предъявить документы, сказать о себе несколько слов. Если человек помнит, кто он такой, обновляет свою Я-концепцию, возрастает шанс, что он окажет помощь... в скором времени после такого случая самоосознания.
Мне, по по гнусному цинизьму мЫшления, почему-то пришла мысль не о самоосознании, а о боязни наказания (в широком) за не оказание...

P.S. [жалобно] Иванов-Петров, признайтесь, этот пост стёб и/или провокация, чтоб народ разговорить? Вы ведь не принимаете хоть сколь нибудь всерьез эту "социологическую" галиматью?

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]nadkathegreat@lj
2008-05-21 02:14 (ссылка)
вообще-то в посте процитированы достаточно известные исследования, а не откровения "британских ученых", если интересно, то можно найти и прилагающийся к ним гроссбух с методологическим обоснованием эксперимента и полным описанием.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]dobryj_manjak@lj
2008-05-21 02:22 (ссылка)
Культура помощи" — это пестня. Что бы это значило, интересно? Ах да, "они чаще получают помощь и просят ней". Но позвольте, у нас же есть проф. нищие — вот уж кто собаку съел. "Культура помощи" в чистом виде, аж целая субкультура, нда... Подлинное золотое дно для исследователя.

Просто люди не хотели подставлять себя под удар феминисток (и феминистов). Отнеситесь к этому как к ритуальным заклинаниям.

Мне, по по гнусному цинизьму мЫшления, почему-то пришла мысль не о самоосознании, а о боязни наказания (в широком) за не оказание...

Я так понимаю, что говорить о себе надо было зеркалу.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]ivanov_petrov@lj
2008-05-21 04:10 (ссылка)
Нет, не стеб и не провокация. Методику не излагал, само собой. наткнулмся на занятные данные и сообщил... Да, можно придираться - с другой стороны, насколько понимаю, это мейнстрим и таков уровень этой науки. Социопсихологии. Я бы не считал, что это лженаука. Если совсем не интересно. что у них получается - ну, можно и не читать. Мне - интересно. У меня все же впечатление, что Вы приходите в тот монастырь с совсем особыми требованиями и не очень интересуетесь, как там устроено - хотите совсем другого. Ну, никто ж не заставляет понимать "гуманитарный язык".

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanstor@lj
2008-05-21 04:42 (ссылка)
Если совсем не интересно. что у них получается - ну, можно и не читать. Мне - интересно.
Эта мысль понятна. Не нравится — не ешь.
Но я у меня сложилось впечатление, возможно ошибочное, что у Вас в журнале можно давать и скептическую оценку Ваших постов, а не только всемерно поддерживать и восхищаться.

У меня все же впечатление, что Вы приходите в тот монастырь с совсем особыми требованиями и не очень интересуетесь, как там устроено - хотите совсем другого. Ну, никто ж не заставляет понимать "гуманитарный язык".
Наоборот, я-то этот язык как раз хорошо знаю. Это язык ремесла, например медицины (в её ремесленной части). Но в медицине это подается именно как "клинические наблюдения",т.е. информация к размышлению, обмен опытом и так далее. А здесь подача как бы научная, что и раздражает. Ведь если появляются проценты, т.е. числа, то мы вправе ожидать соответствующей методологии.
"Гуманитарный язык", это прекрасно, но почему-то ведь не пишут литературоведы, что Онегин на 68.5% продукт эпохи, на 5% Пушкина, а остальное в процессе изучения...

Я бы не считал, что это лженаука
А я и не называю социопсихологию лженаукой. Это вообще не наука, хотя в ней и есть научная составляющая. Это ремесло. Что-то вроде медицины или практической психологии.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2008-05-21 04:50 (ссылка)
_у меня сложилось впечатление, возможно ошибочное, что у Вас в журнале можно давать и скептическую оценку Ваших постов_

Разумеется. Я с Вами не согласился, но у меня и в мыслях не было запрещать Вам высказываться. Само собой. Я понял, Вам кажутся эти эксперименты недобросовестными и я, сообщив о них, либо провоцировал, либо сам не разобрался. Или то и другое.

Как я понял, Вы считаете. что этос ледует полдавать как иллюстрацию, пример - там... 216 людей повело себя так-то из 300. Просто картинка. Но не пытаться делать обобщений - выборка, как вы полагаете, гарантирвоанно кривая. Может быть... Тем более, Вы сказали. что специалист в этой области.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanstor@lj
2008-05-21 05:10 (ссылка)
Как я понял, Вы считаете. что этос ледует полдавать как иллюстрацию, пример - там... 216 людей повело себя так-то из 300. Просто картинка. Но не пытаться делать обобщений - выборка, как вы полагаете, гарантирвоанно кривая.
Да, что-то в этом роде.
Тем более, Вы сказали. что специалист в этой области.
Этого я не говорил, я не специалист в области социопсихологии, но я специалист в области медицины и у меня возникло впечатление, что сходство между этими дисциплинами достаточное, чтобы делать оценки.

(Ответить) (Уровень выше)

А вот примерно на ту же тему
[info]jjjoe103@lj
2008-05-21 02:24 (ссылка)
"Деньги воспитывают целеустремлённых эгоистов" (http://wolf-kitses.livejournal.com/81374.html#cutid1)

Кстати, огромное спасибо за наводку на пользователя wolf-kitses.

(Ответить) (Ветвь дискуссии)

Re: А вот примерно на ту же тему
[info]ivanov_petrov@lj
2008-05-21 03:55 (ссылка)
меня несколько смущает его обычай публиковать какие-то материалы без кавычек - так что не всегда понятно. что написал он. а что скопировал. Но, конечно, у него очень интересные рассуждения

(Ответить) (Уровень выше)


[info]dobryj_manjak@lj
2008-05-21 02:24 (ссылка)
Очень интересно действует осознание себя. Оказалось, что чаще совершали альтруистические поступки те, кого перед этим понудили самоосознаться. Самым простым образом: взглянуть в зеркало, предъявить документы, сказать о себе несколько слов. Если человек помнит, кто он такой, обновляет свою Я-концепцию, возрастает шанс, что он окажет помощь... в скором времени после такого случая самоосознания.

Очень оптимистично. Вырисовывается, каким должно быть идеальное общество.

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]050778@lj
2008-05-21 02:54 (ссылка)
везде зеркала и тотальные проверки документов

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]albiel@lj
2008-05-21 03:38 (ссылка)
В паспорте вместо фотографии будет зеркало.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]dobryj_manjak@lj
2008-05-21 14:27 (ссылка)
Вы часто смотрите в свой паспорт.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]albiel@lj
2008-05-21 14:32 (ссылка)
В идеальном обществе будет обязанность делать это не менее двух раз в сутки.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]dobryj_manjak@lj
2008-05-21 14:26 (ссылка)
Вот-вот. А ещё лучше - эдакий большой брат в каждой квартире, которому каждый день утром докладываешь, кто ты такой.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]stennis@lj
2008-05-21 02:28 (ссылка)
Я уже встречал утверждение, что
именно столько людей на Земле (10%)
являются альтруистами. И что для
выживания человечества этот предел
должен быть не меньше некого уровня...

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2008-05-21 04:14 (ссылка)
ну, боюсь, там инструментальное определение альтруизма - то есть по какому-то тесту... с обобщением результатов. И второе - насчет выживания - я бы полагал это среднепотолочным приближением.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]stennis@lj
2008-05-21 12:30 (ссылка)
Не важно конкретное число, а важно,
действительно ли имеется порог альтруизма,
ниже которого человечество не выживет...

Я говорю, не об измерении альтруизма, хотя
Ваш пример покзаывает, что такую статистику
собирать можно, а о необходимости
самого феномена.

И если так, то вопрос, имеется ли ген несущий эту
характеристику.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2008-05-21 16:27 (ссылка)
вот-те нате... причем тут ген?

а гена жизни не надо?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]stennis@lj
2008-05-22 15:42 (ссылка)
Если преступные наклонности
могут передаваться по наследству,
почему этому не быть со склонностями
к альтруизму.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]050778@lj
2008-05-21 02:35 (ссылка)
спасибо, очень интересно, жаль, ссылок нет - №3 не знал, и интересно стало, откуда

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2008-05-21 04:15 (ссылка)
если б ссылки... я б совсем не успел. Виноват.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Добавьте сейчас! :)))
[info]as_merlin@lj
2008-05-26 15:24 (ссылка)
Чтобы можно было цитировать этот текст в дискуссиях на форумах.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Добавьте сейчас! :)))
[info]ivanov_petrov@lj
2008-05-26 15:55 (ссылка)
увы. время... Прошу меня извинить.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]eldhenn@lj
2008-05-21 02:56 (ссылка)
А чем отличаются "гендер" и "пол"?

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]050778@lj
2008-05-21 02:59 (ссылка)
гендер - типа социальный пол

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]eldhenn@lj
2008-05-21 04:29 (ссылка)
Э? Какой-какой? Это про пидоров, что ли?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]b0gu3@lj
2008-05-21 06:47 (ссылка)
http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%93%D0%B5%D0%BD%D0%B4%D0%B5%D1%80

(Ответить) (Уровень выше)


[info]krajn@lj
2008-05-21 03:42 (ссылка)
А "флэт", типа, деревянный пол. Это - наука, братец!

(Ответить) (Уровень выше)

Все просто.
[info]lord_rone@lj
2008-05-21 06:49 (ссылка)
С одной стороны есть биологические признаки (всякие там первичные и вторичные половые признаки) - по ним и определяют пол.

Но бывает же так, что, например, баба и выглядит как мужик (Жанна Д'Арк, например)! Или даже наоборот! Или... вообще человек ведет себя так, что не понятно к какому полу его отнести (так в некоторых культурах можно выделять не два пола - мужской и женский, а три пола с разным поведением)!

Вот потому и используют понятие "гендер". Это те культурные признаки, по которым в обществе разделяют пола.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]krajn@lj
2008-05-22 03:23 (ссылка)
А давайте в три основных типа телосложения введем еще "горб спереди" и "горб сзади", назовем это "горбатое телосложение" и начнем изучать наравне с основными видами телосложения.
Как говорится, не надо считать людей глупее себя.
Лоренцевский гусак и три пола.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Не понял ответа.
[info]lord_rone@lj
2008-05-23 15:17 (ссылка)
Что вам не понравилось - манера, в котором написан комментарий? Так странно это для человека, который не удосужился в поисковики/в словаре посмотреть.

А если не верите про три пола - почитайте сайт Кона. Конкретную работу сейчас не назову, в которой именно это подробно описывается, но если есть мозги - быстро по названию найдете.

P.S. И поверьте - я не считаю людей глупей себя.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]krajn@lj
2008-05-24 11:27 (ссылка)
Верю.
Принцип Оккама знаете?
Я никогда не видел третьего пола. Никто его никогда не видел. Для чего выдумывать? Если кто-то называет редкое отклонение от нормы (уродство) нормой - то его нельзя считать серьезным исследователем.
От того, что я почитаю "сайт Кона" третий пол не появится.
Рядом с "гендерными исследователями" можно поставить астрологию, "ученых-уфологов", экстрасенсов и пр.
Мне стыдно за наших социологов.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Думаю, разговор стоит заканчивать.
[info]lord_rone@lj
2008-05-24 12:10 (ссылка)
"Никто" - это кто? Ваше окружение?

А вы видели обратную луны? А Антарктиду? А Древний Рим? А нейтрон?

Только из-за того, что ваше окружение и вы чего не видели - не значит, что этого нет.

Вы бы за себя постыдились бы. И за свою банальную лень найти сайт и порыться на нем немного и получить достаточные доказательства.

(Ответить) (Уровень выше)

Подсказка ленивому
[info]lord_rone@lj
2008-05-24 12:14 (ссылка)
Гомосексуалист, трансексуалист - "подправьте" немного этих людей и получите третий пол.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]krajn@lj
2008-05-24 12:42 (ссылка)
Если социологам больше нечего делать, нежели изыскивать третий пол, то давайте закончим.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]annaconde@lj
2008-05-21 03:22 (ссылка)
Интересно..
Тоесть нужно похвалить заранее ,чтобы помог потом

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2008-05-21 04:15 (ссылка)
ну, эти "советы жене" давным-давно печатаются. Типа, похвалите мужа, что сходил в булочную - он, дурашка, и посуду помоет

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]annaconde@lj
2008-05-21 05:00 (ссылка)
Какие же люди все таки примитивные ))

(Ответить) (Уровень выше)


[info]snake_d_ha@lj
2008-05-21 03:48 (ссылка)
И рассматриваем в этом случае обратную ситуацию - причинение немотивированного вреда.
Тут очень хорошая иллюстрация - плохиши в средних боевиках. Никак не персонализированы, закрытые лица, максимально отдаленные от людских фигуры.

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2008-05-21 04:16 (ссылка)
А то его, плохиша, индивидуализируешь - и уже зритель начнет сочувствовать и сопереживать

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]snake_d_ha@lj
2008-05-21 08:40 (ссылка)
Тогда для получения помощи наоборот, надо максимально ее персонализировать.
Абстрактные бедные или больные интересны примерно так же, как киношные злодеи.

А вот Вася Иванов, который с оторванной ногой каждый день в пять утра кормит два десятка своих кур, иначе ему не прожить - совсем другое дело. Особенное если рядом фото его и его кур.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]toptopbot30@lj
2008-05-21 04:40 (ссылка)
Вы попали в top30 на яндексе самых обсуждаемых тем в блогосфере. Поэтому копия вашего поста доступна в ленте по ссылке ()Почитать текст со всеми комментариями можно тут (http://deep-water.ru/?http://ivanov-petrov.livejournal.com/926572.html)Это Ваш 41-й ТОПовый пост за последний год (http://deep-water.ru/top/). Посмотреть статистику автора можно тут (http://deep-water.ru/top/info.php?id=4).Этот "бот не имеет отношения к Яндексу" © НадежныйИсточникImage

(Ответить)


[info]bowin@lj
2008-05-21 05:53 (ссылка)
полезно для фандрайзинга :)

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2008-05-21 06:07 (ссылка)
боги, боги, неужели надо лезть в гугль, чтобы узнать, что это за птица и как чирикает

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]bowin@lj
2008-05-21 06:53 (ссылка)
эта птица - поиск финансирования под проекты благотворительного или культурного характера

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2008-05-21 06:59 (ссылка)
угу. понял. Смешно.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]fi_nik@lj
2008-05-21 06:30 (ссылка)
Совершению добрых поступков очень мешает наличие незнакомых свидетелей.(!)

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2008-05-21 06:52 (ссылка)
да, для меня было неожиданностью. Там подробно разбирается - именно поэтому толпы "идут мимо". А стоит остаться одиноким прохожим - могут и помочь. В толпе, кажется. каждый думает. что поможет другой, и еще - если "все" не реагируют. то, может, так и надо.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]grisha_@lj
2008-05-21 08:01 (ссылка)
Спасибо, очень интересно.

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2008-05-21 08:19 (ссылка)
рад

(Ответить) (Уровень выше)


[info]sdze@lj
2008-05-21 12:19 (ссылка)
Совершению добрых поступков очень мешает наличие незнакомых свидетелей... то есть других свидетелей происшествия. Так объясняют неоказание помощи в множестве ситуаций, когда больные сутки-двое лежали в людном месте, некоторые звали на помощь - все проходили мимо. Там работают довольно тонкие эффекты - одиночные свидетели происшествия оказывают помощь примерно в 60-70% случаев, знакомые группы (друзья и т.п.) тоже очень эффективны в оказании помощи, а вот если есть большая группа незнакомых людей, каждый из которых знает, что свидетелем прорисшествия являются многие другие - вероятность оказания помощи хоть кем-то сильно падает.

Так называемый bystander effect (http://en.wikipedia.org/wiki/Bystander_effect). В Нью Йорке была история с Китти Дженовезе (http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%94%D0%B6%D0%B5%D0%BD%D0%BE%D0%B2%D0%B5%D0%B7%D0%B5%2C_%D0%9A%D0%B8%D1%82%D1%82%D0%B8), (a href="http://en.wikipedia.org/wiki/Kitty_Genovese">по английски - больше информации) которую убили практически на глазах десятков людей. Люди, видя что кроме них есть ещё куча свидетелей, не хотят связываться, полагая, что кто-то другой обязательно поможет или по крайней мере позвонит в полицию.

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2008-05-21 16:33 (ссылка)
да, это я и имел в виду.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]eager_chromatin@lj
2008-05-21 20:25 (ссылка)
Кстати, именно так часто зимой алкашики замерзают. Днем (но все-равно ведь минус), среди кучи снующего народа. Ну и еще, конечно, фактор несимпатичности объекта, увы, влияет, и еще как.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]sin_gular@lj
2008-05-21 16:03 (ссылка)
Мне социопсихология напоминает тесты в газете. Десяток вопросов типа "мучили ли вы животных", "часто ли вы деретесь" и подсчет - меньше трех "да" - вы добрый, больше семи - злой, посредине - так себе.
Я совершенно не пркдставляю себе как могут быть такие исследования устроены. Согласился человек поучаствовать в эксперименте. Ему говорять - "пройдемте". Он видит на полу человека. Девять из десяти скажет: "ладно, ясно, я понял - вставайте и не валяйте дурака"

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2008-05-21 16:33 (ссылка)
_Я совершенно не пркдставляю себе как могут быть такие исследования устроены_
да. я понял и согласен

(Ответить) (Уровень выше)


[info]eager_chromatin@lj
2008-05-21 20:22 (ссылка)
Немного несерьеза... Фрагмент резюме человека, ищущего работу бухгалтера (на SuperJob, Резюме №2668237):
"Дополнительные сведения:
Достоинства: надёжность, стрессоустойчивость, воспитанность, обучаемость, чувство юмора. Недостатки: альтруизм."

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2008-05-22 01:04 (ссылка)
Глубоко.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]mikelina@lj
2008-05-21 21:45 (ссылка)
Мне кажется само понятие "альтруизма" какое-то уж больно широкое. За похвалу вот скажем -- это ж не совсем альтруизм.
но все равно интересно, особенно про добрых самаритян

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2008-05-22 01:05 (ссылка)
да, заголовок несколько общий

(Ответить) (Уровень выше)