Войти в систему

Home
    - Создать дневник
    - Написать в дневник
       - Подробный режим

LJ.Rossia.org
    - Новости сайта
    - Общие настройки
    - Sitemap
    - Оплата
    - ljr-fif

Редактировать...
    - Настройки
    - Список друзей
    - Дневник
    - Картинки
    - Пароль
    - Вид дневника

Сообщества

Настроить S2

Помощь
    - Забыли пароль?
    - FAQ
    - Тех. поддержка



Пишет ivanov_petrov ([info]ivanov_petrov)
@ 2008-05-23 11:22:00


Previous Entry  Add to memories!  Tell a Friend!  Next Entry
Нил Гейман. Американские боги
Я раньше читал Геймана "Звездную пыль". Эта милая сказка мне весьма понравилась. Слушаю - говорят: да, неплохо, но это пустяки, конечно, лучшее у Геймана - Американские боги. Американские боги - вот что надо читать. Это да.

Ну вот и прочел. Книга совсем не плохая, по мне - средняя. Раздражает меня американская манера строить романы - эта многопользовательская глупость, когда одновременно ведется больше десятка героев и сюжетных линий, которые потом должны сплестись в контрапункт. Раздражает, поскольку это, видимо, избавляет от необходимости строить некартонные характеры. Технику вижу, а художественность - нет.

Сюжет состоит из весьма надоевших штампов. Уже в паре книг видел живописание распятия на дереве на манер жертвы Одина, а уж книг на тему "старые боги среди нас" и "война богов"... После Желязны, по крайней мере, это уж точно следует признать штампом.

Подумал, отчего же тогда роман славится. Есть гипотеза: выход в другой жанр. Штампы, которые старательно собрал Гейман - это штампы фэнтези. А фентэзи читают не так чтоб многие, или лучше сказать иначе - фэнтези стало жанровой литературой и ее читает вполне определенный контингент. У Геймана иная, нефэнтезийная манера письма - он сух, техничен, не распускает розовые сопли и мечи с драконами используются у него весьма редко. В результате техника письма создает впечатление чего-то вроде "твердой НФ" или еще каких-то жанровых отголосков, но не фентэзи. И читают совсем другие люди, которые сказки обычно в руки не берут - и, видимо, рады увидеть нестандартные мысли и решения. Что вся эта нестандартность цельнотянута из другого жанра - им не мешает в силу незнакомства с образцами.

Может быть, думаю, этот прием и чаще применяется. Было б забавно посмотреть - может оказаться, что слава многих книг в том и состоит, что штампы и банальные сюжетные ходы перенесены в технику иного жанра и тем самым сделаны доступными для совсем иного круга читателей.


(Добавить комментарий)


[info]velobos@lj
2008-05-23 04:37 (ссылка)
Угу, схожое было у меня послевкусие после чтения "Америкаснких богов". Оно мне напомнило страшно раздутое пвестушку Р.желязны "Создания свет, создания тьмы", которая по египетской мифологии была написана, причём и стилизована под полностью неэмоциональное нарративное письмо.

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]filin@lj
2008-05-23 04:43 (ссылка)
О, на днях купил ее на развале за 30 руб :-) Забавная.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]filin@lj
2008-05-23 04:39 (ссылка)
Так Тынянов и компания целую теорию сделали про то, как мэйнстрим вырастает из маргинальных жанров (типа как европейский роман из журнального чтива или Блок - из цыганских романсов).

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2008-05-23 05:53 (ссылка)
Я, наверное, плохо понимаю... Мне трудно понять. отчего фентэзи - маргинальный жанр. Я думал - просто жанр.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]filin@lj
2008-05-23 05:57 (ссылка)
Просто как пример, э-э-э... не то чтобы мутации, скорее, наоборот, плавной эволюции жанров друг в друга.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]bessonov@lj
2008-05-23 06:33 (ссылка)
По фэнтези, как и по НФ не вручают серьезных литературных премий, так что они все-таки маргинальные, в смысле что "с краю". Почему - не знаю, самому было бы любопытно узнать.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2008-05-23 06:47 (ссылка)
а, в отношении премий.. ну, тут я ничего не понимаю и о самих этих прремиях узнаю только случайно. не запоминая названий

(Ответить) (Уровень выше)


[info]_noss@lj
2008-05-23 10:34 (ссылка)
Хм... В 1956 году Толкиен с LotR выиграл литературную премию в жанре фэнтези, обойдя "Смерть травы". Премия, судя по всему, была сугубо английская. А сейчас что же, не вручают ничего?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]anny_key@lj
2008-05-23 11:31 (ссылка)
Я так понимаю, тут говорится о "больших" премиях. Жанровых-то навалом, у нас и свои есть, но это все мелковато 4-) Вот если Букера или Нобелевку б дали...

(Ответить) (Уровень выше)


[info]petro_gulak@lj
2008-05-23 04:42 (ссылка)
Лучший роман Геймана - именно "Звездная пыль", и та не дотягивает до своего, скажем так, эйдоса. У него всегда так: замысел обещает больше, чем позволяет талант.
А безукоризненная техника, при которой ничего другого и не нужно, - это лучший рассказ Геймана "Этюд в изумрудных тонах": лавкрафтовские боги в мире Шерлока Холмса.

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]deodan@lj
2008-05-23 05:08 (ссылка)
мне ещё "особый шогготский" нравится

(Ответить) (Уровень выше)


[info]ivanov_petrov@lj
2008-05-23 05:53 (ссылка)
спасибо за рекомендацию

(Ответить) (Уровень выше)


[info]tacente@lj
2008-05-23 08:20 (ссылка)
Да, это я согласен. Как я злился, когда *** из российского "Эсквайра" не захотели его перевести и напечатать!

(Ответить) (Уровень выше)


[info]blades_of_grass@lj
2008-05-23 11:39 (ссылка)
Скажите, а Sandman вы читали? Это не ирония, а просто уточнение: читали и считаете Stardust лучше, или не читали и считаете "лучшим из прочитанного".

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]petro_gulak@lj
2008-05-23 14:42 (ссылка)
Нет, я только о прозе Геймана как таковой; а из его графических романов знаю только сказку "Волки в стенах".

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]blades_of_grass@lj
2008-05-23 15:11 (ссылка)
Понятно, спасибо. Мне все-таки кажется, что после Сэндмена и "Американские боги", и "Ананси" явно вторичны. Stardust и Neverwhere - это из другого ряда, как и отдельные рассказы.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]mike_anderson@lj
2008-05-23 05:04 (ссылка)
Да, абсолютно согласен с Вами насчет выхода в другой жанр. Читая Геймана, вспоминал нашего Лазарчука, который в своих лучших книгах делал ровно тоже самое. Причем Лазарчук-то еще и поталантливей будет.

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]leonid_b@lj
2008-05-23 05:06 (ссылка)
Крепко сказано.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]stierliz@lj
2008-06-02 04:13 (ссылка)
Извините за позднее зажигание, заинтересовало, что вы считаете лучшими романами у Лазарчука? И где там выходы в другой жанр и какой это жанр?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]mike_anderson@lj
2008-06-02 10:38 (ссылка)
Дилогия "Опоздавшие к лету", например. По жанру - сайнс-фикшн, по манере письма - мейнстрим, "большая литература".

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]stierliz@lj
2008-06-02 10:57 (ссылка)
По жанру это не совсем НФ, всё таки. Это микс из НФ, хоррора, фэнтези и детектива с военно-приключенческой литературой. Манера письма - схожая с манерой Ремарка, Хэмингуэя и следовавшим им же Стругацкими. Сейчас это трудно считать мейнстримом. "Большая литература" существует только в мозгах критиков. Почему то Кысь Толстой большая литература и участвует в номинации на Букера, а Времена негодяев Геворкяна(написанные вполне на уровне)никто из толстожурнальных критиков даже не открывал. Хотя и то и другое антиутопии по жанру.
Так что это просто плетение словес и не более. Гулливер Свифта или Гаргантюа Рабле просто хорошая литература. Как и Стругацкие или Бриновский Гиперион.
Когда то Лазарчук сотоварищи придумали хорошее название для собственного стиля - турбореализм. ПМСМ, лучше всего этому стилю соответствовал сам Лазарчук.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]kizune@lj
2008-05-23 05:05 (ссылка)
Лучшее у Геймана, вообще-то, рассказы. Что же касается и "Американских богов", и "Детей Ананси", то самый симпатичный и живой герой там - именно Ананси.
Впрочем, о художественных достоинствах переводной литературы всегда сложно судить, а в оригинале, увы, не читаю

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2008-05-23 05:54 (ссылка)
Да, я тоже, разумеется, в переводе

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]tacente@lj
2008-05-23 08:22 (ссылка)
Который выпустило, если я не ошибаюсь, издательство на три буквы, известное своим особо бережным отношением к труду переводчика и проч.

(И, кстати, Гейман-то англичанин, так что "американская манера" только если привитая.)

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2008-05-23 08:46 (ссылка)
что тут скажешь... У меня было такое ощущение: этот стиль написания романов распространен американской журналистикой. Это не значит, что так не пишут теперь англичане... Как фантастика - англо-американский жанр. но это же не значит. что немцы не пишут фантастики. Или хоть болгары...

(Ответить) (Уровень выше)


[info]109@lj
2008-05-25 06:09 (ссылка)
разумеется. но надо предупреждать. а то мне вася напел...

(Ответить) (Уровень выше)


[info]andrzejn@lj
2008-05-23 05:13 (ссылка)
"Звёздную пыль" я пока не читал, а из прочитанного, на мой вкус, "Задверье" ("Neverwhere") безусловно лучше "Американских богов".

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2008-05-23 05:54 (ссылка)
понятно. увижу - попробую

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]blades_of_grass@lj
2008-05-23 11:37 (ссылка)
Если можете в оригинале, то в переводе - не стоит. Там очень много основано на игре слов, и в переводе она неизбежно теряется. Кроме того, он (перевод) просто неточен - пропущены куски, смещены акценты из-за выбора синонимов и т.д.

Кстати, Гейман _стал_ знаменит графическим романом Sandman (романом он, в отличие от многих других, называется заслуженно: все жанровые признаки романа там есть, хоть в учебник в качестве примера помещай). Вот там были и оригинальные сюжетные ходы, и набор героев, и боги были совершенно новехонькие, и характеры живые. В сообществе ru_sandman выкладывались переводы, если вас вдруг заинтересует, но издания вроде не предвиделось, хотя я не слежу за новостями - слишком велика стоимость печати.

После Sandman "Американские боги" и "Ананси" выглядят именно так, как вы и сказали: средняя книга, использующая известные приемы.

PS Можно ли спросить? Вы пишете: "Раздражает меня американская манера строить романы - эта многопользовательская глупость, когда одновременно ведется больше десятка героев и сюжетных линий, которые потом должны сплестись в контрапункт". Скажите, а "Война и мир", "Граф Монте-Кристо" и другие не подходит под это определение? Я думал, что большое количество героев и сюжетных линий - это один из признаков жанра. Или вас раздражает именно "контрапункт", одно завершение для всех линий?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2008-05-23 14:33 (ссылка)
Был бы я умный литературовед, отвечающий за базар, я б сказал... Мне требуется много времени. чтобы высловить. Однако у меня отчетливое ощущние, что то. о чем я говорю - именно журналистская американская находка последвоенной выпечки. а может, и позже - годов 80-х. Я чувствую сильнейшие отличия от того. как строится ВиМ и Монте-кристо. Наверное, надо давать дополнительные признаки - что многогеройность не сама по себе, а...

Понимаете, там именно что с разных сторон нарисованы разные люди. а здесь - иначе. Чувствуется. что берется эксель, делается таблица - кто где в какое время романное был, рисуются схемы взаимоотношений, перемещений и повременные. а потом все честно наполняется содержанием-изложением. Очень мало показывается внутренний мир героев - больше через действия. манера письма - документалистская. Нет. я все равно не смогу - это надо хорошо вспомнить образцы, выстроить типологию этих поджанров с признаками. убрать из списка признаков общие - как я прокололся, упомянув только многогеройность, которая, конечно. не сама по себе... тогда выйдет наверное - понятнее. Но это целая работа. я просто пальцем ткнул - в надежде, что многочитающие поймут, о чем я говорю. Короче - нем, как рыба Баскервилей.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]blades_of_grass@lj
2008-05-23 15:02 (ссылка)
А, вот теперь я понял (кажется).

>> Очень мало показывается внутренний мир героев - больше через действия. манера письма - документалистская.

То есть не сам по себе тип сюжета с многими линиями и героями, а стиль изложения "он вошел; она вскрикнула", а уж от неожиданности, или потому, что за время отсутствия героя его разлюбила - это уж читатель волен определять сам.

>> Чувствуется. что берется эксель, делается таблица - кто где в какое время романное был, рисуются схемы взаимоотношений, перемещений и повременные. а потом все честно наполняется содержанием-изложением.

А само по себе это все-таки не грех, да? Если бы они при этом не забывали описывать "внутренний мир". Кстати, тот же Гейман точно не пользуется схемами - он в своем блоге довольно подробно пишет о том, как пишет: первый вариант - перьевой ручкой в записной книжке, без всяких наметок, куда фантазия свильнет, потом перечитывать, потому что за время виляний могло все поменяться, и править в соответствии с тем, что пришло.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2008-05-23 16:38 (ссылка)
Не грех, конечно. Я ж говорю - технично. Просто... думаю, будет понятно. дело в том. что мастерство. техника - это одно из препятствий при создании произведения искуства. Как материал. Материал сопротивляется. мрамор в чем-то труднее пластилина... но и пластилин не прост. И мастерство - такой же фактор сопротивления. То есть - надо владеть приемом. не позволяя приему завладевать тобой. Боюсь, что очень, очень многие писатели пользуются этой машинерией - хорошо пользуются, технично - но в конечном счете машинерия пользуется ими. И результат - как первод механического переводчика.

Помню, когда-то мой знакомый поэт сказал: вот. сейчас все очень техничные поэты. Можно взять десять школ поэтического мастрества - там ребята 15-20 лет, школьники и студенты. и они владеют техникой не хуже Маяковского, получше Блока. Но стихи-то у них...

Это я не к тому, что Гейман пишет как 16-летний. Я просто в этом месте сказал. потому что у него - похоже несколько на тех, кто пишет так. может быть. он так не работает. а только так думает. я ж не знаю... Есть люди. у которых эксель в уме. прогресс.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Yes
[info]blades_of_grass@lj
2008-05-23 17:54 (ссылка)
Гейман рассказчик историй, а не живописатель душ. Вечером в палатке пионерлагеря рассказывается история. Позаковыристей и чтобы обязательно в конце ахнули, как это все вместе ого-го.

Хотя вот Сон и Смерть из Sandman - ну живые брат и сестра. И за него больно. За Тень вот не было больно, а за Сон - да. Ну не знаю. Я некритичный читатель, да и восторгаться книгой, которую собеседник не имеет технической возможности прочесть как-то не очень того.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]blades_of_grass@lj
2008-05-23 15:09 (ссылка)
И кстати, мне кажется, что работа над графическими романами способствует такой "документалистской" прозе, как вы описываете. Там ведь именно что львиная доля информации должна быть передана через прямую речь героев или через изображение (выражение лиц, композиция, цветовая гамма). Хотя монологи героев тоже встречаются, но длинные отступления и рассуждения просто невозможно использовать часто.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2008-05-23 16:38 (ссылка)
Я ошибаюсь или графический роман - потомок комикса?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]blades_of_grass@lj
2008-05-23 17:35 (ссылка)
Вы правы. Комикс (Супермен, например) - графический аналог серии рассказов с общими героями, у каждого из которых есть завершенный сюжет, кульминация и т.д., или серии анекдотов (т.н. strips - Peanuts, Dilbert)- одна-две-пять картинок, описывающих ситуацию с парадоксальным (обычно) разрешением. В романе, как и положено, несколько сюжетных линий, широкая панорама общества, ну и так далее.

Как всегда, у исследователей разные взгляды на то, что считать графическим романом, а что просто сборником комиксов, какой был первым, и т.д. Однако практически все признают, что Sandman совершил прорыв в том смысле, что обратил на себя внимание публики, до того игнорировавшей этот жанр как "детский", "низкий" или "развлекательный". Хотя он был не первый - Watchmen Алана Мура, например, изумительно полифоничен и поднимает важные проблемы (извините за). Maus Шпигельмана - роман-басня. Cages Дэйва МакКина - лирический роман.

Интересно, что среди самих авторов этот термин не пользуется любовью, как лицемерный. Это приблизительно, как если бы Желязны или Лему сказали бы, что давайте, мол, назовем "философская проза" или еще как-нибудь. :)

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2008-05-24 02:47 (ссылка)
да, понятно

(Ответить) (Уровень выше)


[info]aksiniya@lj
2008-05-23 12:31 (ссылка)
да пожалуй Задверье мне тоже понравилось больше "Американских богов", хотя последние меня разочаровали скорее банальностью развязки, а не картонностью персонажей.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2008-05-23 14:34 (ссылка)
Про развязку я вообще промолчал. Сколько слышал, этот роман укоряют за развязку - мол, все отлично. но конец смазан... Поскольку мне и все предшествующее изложение показалось средненьким. я не был так разочарован концом повествования.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]anny_key@lj
2008-05-23 11:32 (ссылка)
Эх, сколько людей, столько и мнений.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]nekto_xoroshiy@lj
2008-05-23 05:31 (ссылка)
хм... а как вам "ироничный детектив"?:) или "ироничное фэнтези"? штампы и банальные сюжеты действительно перенесены. и действительно становится доступным для иного круга читателей.

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2008-05-23 05:55 (ссылка)
а вот это я ненавижу.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]leonid_b@lj
2008-05-23 06:18 (ссылка)
Хуже современной иронии - только современный юмор. Блевотина, извиняюсь за неуместный натурализм.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2008-05-23 06:46 (ссылка)
Ну, я с ходу не пойму, о чем... Петросян. что ли. многоукоряемый... Но в общем, по настрою - да, как-то не складывается

(Ответить) (Уровень выше)


[info]gunila@lj
2008-05-23 05:59 (ссылка)
У меня самое сильное подобное ощущение было от сериала LOST, друзья в восторге, решила приобщиться, а там все: было, было, было. Заскучала быстро.
И еще помню что-то такое от романа "Кысь" Т.Толстой.

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2008-05-23 06:01 (ссылка)
да. понимаю. Лост не смотрел... А на кысь была та же реакция. Я очень смущался - все объясняли. сколь это потрясающе. Но я что-то не проникся

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]sichuan@lj
2008-05-23 07:35 (ссылка)
Кысь вторична, имхо. Было уже у Стругацких, да наверное, и еще где-нибудь.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2008-05-23 07:43 (ссылка)
Угу, было такое чувство. В целом я не понял. из-за чего были восторги. Ну, мало ли... В конце концов, я не раз убеждался. что мой вкс не совпадает с мнениями людей, которые точно хорошо разбираются в литературе.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]sichuan@lj
2008-05-23 08:11 (ссылка)
Это Вы так тонко меня обидеть хотите? :-)

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2008-05-23 08:45 (ссылка)
Не поверите - нет, не собирался. Это голая правда как она есть. Я довольно много читаю и как каждый человек думаю, что "разбираюсь". Но были разговоры с людьми, которые уж точно разбираются - филологами, или иными какими хорошими людьми, которые понимали все, что я говорил. сами рассказывали очень интересно - и иногда от моих вкусов их просто корежило. Это не повод мне чувствовать иначе - но значение моих оценок... увы, невеликое. Именно на уровне частных разговоров - вот это мне нравится, а это - нет.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]sichuan@lj
2008-05-23 08:53 (ссылка)
Позвольте не согласиться. Бывает, что среди профессионалов тоже возникает мода на то или другое. Сейчас Кысь как-то не очень вспоминают, а сколько шуму было!

(Ответить) (Уровень выше)


[info]ivanov_petrov@lj
2008-05-23 07:43 (ссылка)
вкус, конечно

(Ответить) (Уровень выше)


[info]mbwolf@lj
2008-05-23 06:06 (ссылка)
Такие мутанты доставляют какое-то особое удовольствие, даже если читаешь оба жанра. Удовольствие, часто искупающее многие недостатки. Геймана я не читала, но есть много других примеров

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2008-05-23 06:36 (ссылка)
да, может быть... Наверняка есть хорошие примеры. Но тут как-то не того

(Ответить) (Уровень выше)


[info]a_str@lj
2008-05-23 07:23 (ссылка)
очень немного хороших романов про второе пришествие.
вернее, они все делятся на очень хорошие и совсем никакие.
этот-то точно из первой категории.

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2008-05-23 07:38 (ссылка)
Очень хороший? Ну, значит, я сам виноват в своем плохом вкусе

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]a_str@lj
2008-05-23 08:23 (ссылка)
может быть, вам просто не очень интересна эта тема? :)

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2008-05-23 08:49 (ссылка)
Поскольку вкус у меня... я уже сказал какой, не постесняюсь признаться. был такой фэнтезийный рОман - черт... о! Гобелены Фьонавара, если не вру. Там тоже на дереве распялся молодой человек для спасения мироздания. Ну вот не в пример лучше мне показалось.
Насчет какой темы? второго пришествия? я даже не знаю... Может быть, я не увидел в Геймане этой темы. Мне показалось - довольно обычный роман о прозябании языческих богов в современной реальности.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]a_str@lj
2008-05-23 09:04 (ссылка)
видимо, это та самая читательская работа, которая вам не очень интересна.
мне вот как раз очень интересно было по крупицам собирать то, кто такой Тень.
первые подозрения закрались, когда за спасением к нему обратилась Земля. тогда я посмотрел возраст Тени - ему неполных 33, когда он выходит из тюрьмы.
потом там прозвучала фраза (точно не помню), что, мол, если этот погибнет в беспонятстве, рухнет вообще все.
потом ему протыкают бок копьем, а снимает его с дерева Пасха.
тут уж, в общем, разночтений не остается.
ну и эпиграф ко всей книжке, конечно.

я ни на чем не настаиваю, просто пытаюсь донести свое прочтение романа: для меня он оказался историей превращения "того, что могло бы быть" в "то, что есть и было всегда" - весь роман Тень идет к тому, что он такое. идет довольно бездумно, просто делает то, что считает нужным. и в итоге спасение Америке с ее разношерстным сонмом приносится вполне между делом. и это, на мой взгляд, очень правильно.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2008-05-23 09:28 (ссылка)
да, понимаю. У меня скользнула такая мысль... Правда, ближе к концу. именно в сцене снятия с дерева. Но... Гхм. Мне показалось это настолько безвкусным ходом, что я предпочел себе не поверить. То есть так оно лучше, решил я, а иначе еще хуже

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]a_str@lj
2008-05-23 09:39 (ссылка)
ну вот :)
бывает же, просто не совпали с автором по языку и набору образов.
гейман очень "чужой" писатель для русского языка на самом деле.
и для языка как такового, и для оперативного набора действующих образов.
то есть если читать его серьезные книжки с точки зрения носителя русского языка и культуры, остается странное ощущение поверхностности.
ну и потом - очень плохой перевод.
правда.
вам тут уже рекомендовали "Задверье" - оно похоже на "Звездную пыль" очень сказочным (однозначным) распределением ролей, а потому легко читается.
но переведено - отвратительно. мало того, что с ляпами. так еще и с лакунами.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2008-05-23 09:49 (ссылка)
_странное ощущение поверхностности_
м-м... То есть это такой эффект для рекомого носителя. А на самом деле - вовсе нет. Да, бывает, надо думать. Я теперь уж и вообще стесняюсь... Раньше еще можно было сказать нечто про книгу не на русском - а теперь прямо стыдно. Переводы - как их можно читать?.. Необходимо либо не читать вовсе. либо знать английский, французский, немецкий, итальянский и испанский для начала, а прочее добирать по мере чтения.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]a_str@lj
2008-05-23 09:59 (ссылка)
нынешние переводы в большинстве - действительно невозможно читать.

но классические примеры "переведенных непереводимых книг" существуют все же.
Воннегут для русского читателя в оригинале сильно проигрывает переводу Райт-Ковалевой.
вышли у нас более поздние его романы "галапагос" и "времятрясение". и куда, спрашивается, подевалось все? неужели автор исписался?
нет. просто сменился переводчик.
нынче переводят с языка на язык, а культурный пласт сам изволь переводить. а мы балованные на русской школе перевода, уж не знаю, к счастью или к горю.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2008-05-23 14:26 (ссылка)
Да, воннегут... Тут даже я могу понять. о чем речь. Какая была великолепная работа...

(Ответить) (Уровень выше)


[info]yucca@lj
2008-05-23 13:45 (ссылка)
Простите, если я влезу?
Я как раз недавно читала Геймана в оригинале, и поскольку я уже довольно давно живу в Америке и книг за это время перечитала на английском гораздо больше, то, пожалуй, могу сказать, что читаю сразу с двух точек зрения.
Однако меня эта книга, пожалуй, тоже не впечатлила, показалась хорошо написанной, но излишне затянутой и в конце довольно сильно разочаровывающей. Хотя я отнюдь не против штампов, если их хорошо переосмыслить.
Тут явно дело в личном резонансе с книгой - или он есть, или его нет.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]a_str@lj
2008-05-23 14:44 (ссылка)
думаю, что да, именно в личном резонансе :)
я ж говорю - я не настаиваю.
опять же, с моей точки зрения - штамп там очень сильно "прием". то, как они даны и как выскакивают.
ну вот как Уорхолл - штамп, возведенный в прием.

последние страницы книги - вовсе фантастические, по-моему. он же не просто так всю дорогу Тень, они там все только тени истинных богов.
и вот "путешествие к оригиналу" и сравнение этого оригинала с копией - мне показалось невероятно интересным моментом.
по сути, это ведь попытка вписать Америку в общее культурное пространство - попытка явно удавшаяся с одной стороны и никем не замеченная с другой. "никто не перестал жевать".
и вот тут-то и следует выверт, объяснимый только тем, что Тень - сын Одина: всякое жертвоприношение имеет смысл только тогда, когда оно сделано себе самому.
словом, я могу много говорить об этой книжке :)
с моей точки зрения, в ней столько пластов и "кармашков", где легко пропасть, что можно перечитывать десять раз - и каждый раз заново.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]aivanova@lj
2008-05-23 07:33 (ссылка)
Когда я прочитала «Американских богов» - была очень недовольна. Сюжет — излишне эпический, мифология — поверхностная, на психологические глубины автор вообще забил...

А потом, через неделю-две-три, стали сами собой вспоминаться отдельные фразы и картины из романа. Оказывается, что-то он внутри меня задел. Словами, наверное, не объясню, но было какое-то внутреннее прочувствованное осознание прописных истин.

Я решила в итоге, что книга хорошая. :)

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2008-05-23 07:41 (ссылка)
да и не думаю, что плохая. Профессиональная работа. Как бы это... Вроде бы я и хочу сказать, что работа явно профессиональная, но за этим профессионализмом собирания, изложения и расположения материала я не увидел настоящей писательской работы.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]aivanova@lj
2008-05-23 07:53 (ссылка)
Мне показалось, что это произведение из числа тех, которые требуют большой читательской работы. То есть, сам роман - отличный полигон, на котором можно прогонять свои мысли; фактура богатая, лишних деталей не много, истерик нет, истин не проповедуется.
Можно играться с персонажами и ситуациями.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2008-05-23 08:07 (ссылка)
наверное. Я, скорее всего, не понимаю, что за читательская работа

(Ответить) (Уровень выше)


[info]oversider_kosma@lj
2008-05-23 07:49 (ссылка)
Книгу прочитал буквально неделю-полторы назад.

Меня чем-то зацепило. Ну у меня вообще "боги среди нас" одна из любимых тем (видимо юношеский максимализм выветрился не до конца :Р ), так что я оценил.

А важно же не просто что "среди нас", важно как-то гармонично вписать их в это "среди нас".

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2008-05-23 08:06 (ссылка)
да, согласен, вписаны они гармонично и весьма жизненно

(Ответить) (Уровень выше)


[info]lee_bey@lj
2008-05-23 08:31 (ссылка)
ИМХО, лучшее, что есть в этой книге --- это образы богов, и описание того, как они "попали" в Америке.

Ифрит-таксист (и ведь ситуация с ифритом полностью укладывается в классические сказки о джиннах! тот, кто освобождал джинна, должен был занять его место).
Мистер Ибис и мистер Шакал... похороны лепрекона...
Да и этот божок, "оживляющий" маленький канадский городок...

Сам сюжет простой и действительно предсказуемый --- так что, ИМХО, все держится на таких деталях....

Некоторое время назад не удержался и записал в ЖЖ одну свою идею про "Американских богов"
http://lee-bey.livejournal.com/20060.html
:-)

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2008-05-23 08:56 (ссылка)
Может быть. Меня как-то не зацепило

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]lee_bey@lj
2008-05-23 18:38 (ссылка)
Ну, наверно, это просто на любителя. :-)

Но мне показалось забавным, что герой "Зеленой мили" Кинга отлично вписывается в мир "Американских богов": огромный негр, множество шрамов, непонятный акцент (не типично южный, это специально отмечается), сколько лет -- неизвестно, прошлого своего -- не помнит... детская наивность... и еще он очень-очень устал.

Когда я читал про "мистера Шакала" просто точная картинка возникает.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]paggy_gordon@lj
2008-05-23 08:36 (ссылка)
Пока вот не читала "Американских богов", но Геймана люблю очень. Из особенно понравившегося - "Задверье" и "Дети Ананси". Кстати, в "Детях" тоже тема богов среди нас прослеживается, вернее не богов, а африканских мифологических персонажей.

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2008-05-23 08:57 (ссылка)
надо будет попытаться. Вдруг да и лучше покажется

(Ответить) (Уровень выше)


[info]stierliz@lj
2008-06-02 04:56 (ссылка)
Ананси появляется в Американских богах. Это связанные общими героями произведения.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]flying_bear@lj
2008-05-23 08:46 (ссылка)
Интересно, что в науке это совершенно законный и, иногда, очень эффективный прием - рассматривать задачу из одной области в стиле, принятом совершенно в другой области.

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2008-05-23 09:33 (ссылка)
у меня сильнейшее подозрение, что и в литературе это должно давать дивиденды... Но не по самому факту переноса. как и в науке. Если получается - то получается. Вроде бы о том и разговор. что тут, на мой взгляд - не получилось. По этому поводу вспоминаю какую-то жуткую книгу, в свое время купленную. Лингвист создал теорию языка. Скопировав генетику. И вот он старательно воспроизводит плохо усвоенную генетику, подгоняет. что возможно, радуется совпадениям... А мне отчего-то очень горько было читать.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]flying_bear@lj
2008-05-23 12:45 (ссылка)
Это да. Конечно, чтоб успешно использовать в А приемы из Б, нужно очень хорошо чувствовать (даже не знать, знать недостаточно) и А, и Б. Поэтому очень редко кому удается. Но зато когда удается, удается по-настоящему.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]helix_a@lj
2008-05-23 09:11 (ссылка)
Схожие впечатления остались. Для себя определелил "богов" как помесь Кинга и Желязны - причем из той части помета, что подлежит выбраковке.

Ананси тоже не впечатлил. Все время ощущение настроенности на какую-то очень заезженную радиостанцию - "все это было, было, было"... И не один раз, вон, тот же Чарльз Линт - практически "тем же голосом и ту же песню".

И даже Звездная Пыль все время заставляла вспоминать "Последнего единорога" - причем не в пользу Геймана было сравнение.

Но я, конечно, не показатель. Мне и у Кинга-то нравятся всего две вещи - Лангольеры и Воспламеняющая Взглядом. А Гейман в Хороших Предзнаменованиях - хорош - но кого там больше - Геймана или Пратчетта...

WBR - Andrew

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2008-05-23 09:30 (ссылка)
Видимо, меня вообще не стоило пускать... То есть в том смысле, что я Кинга читать почти не могу. Несколько книг прочел. в т.ч. воспламеняющую, и так исплевался, что больше в руки не беру

(Ответить) (Уровень выше)


[info]dennett@lj
2008-05-23 09:37 (ссылка)
роман совершенно заурядный. я бы назвал этот жанр высосано-из-пальца.

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2008-05-23 09:46 (ссылка)
Ну да, мне так показалось... Но вот же ведь - говорят, если проделать большую читательскую работу, он сильно улучшится

(Ответить) (Уровень выше)


[info]true_vil_ka@lj
2008-05-23 09:45 (ссылка)
Вы такой умница, а компашка у Вас такая зрелая! Не поможете ...;)... бедному студенту? Может порассуждаете на досуге о жанрах компьютерных (видео) игр? А то не сурьёзно как-то получается :
Жанры компьютерных игр — Википедия (http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%96%D0%B0%D0%BD%D1%80%D1%8B_%D0%BA%D0%BE%D0%BC%D0%BF%D1%8C%D1%8E%D1%82%D0%B5%D1%80%D0%BD%D1%8B%D1%85_%D0%B8%D0%B3%D1%80)
Video game genres - Wikipedia, the free encyclopedia (http://en.wikipedia.org/wiki/Video_game_genres)
Основной посыл - "Компьютерные игры - это искусство! Главнейшее и лучшее из искусств !"(не помню чья цитата и очень сожалею об этом. ...;)...книжку тиснули, а я фамилии туго запоминаю, лучше лица)
Вы можете не соглашаться с этой цитатой (...;)...она, как боевая речёвка), но это единственный вид искусства, который позволит воспитывать душу самостоятельным выбором и оценкой полученного результата, где Вы уже не просто оценщик чужой судьбы, а можете в ней учавствовать.
Плиииз! у Вас так здорово получается вести дискуссии!(сама я, скорее ...;)... удачный ковёрный клоун)

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]true_vil_ka@lj
2008-05-23 09:50 (ссылка)
естественно, это оффтоп. За который я ...;)... естественно забыла извиниться! ИзвиняюсЬ!

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2008-05-23 09:53 (ссылка)
сейчас убегаю и не успеваю даже сообразить. могу что сказать или нет. Опомнюсь - отвечу

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]anny_key@lj
2008-05-23 11:40 (ссылка)
Потрясающая ветка. Вызвала у меня настоящий когнитивный диссонанс. 4-)

(Ответить) (Уровень выше)


[info]ivanov_petrov@lj
2008-05-23 14:21 (ссылка)
я не потяну, но. может, что ответят http://ivanov-petrov.livejournal.com/928932.html?mode=reply

(Ответить) (Уровень выше)


[info]orbrider@lj
2008-05-23 10:21 (ссылка)
А "Звездная пыль" - это не та ли, по которой недавно фильм вышел? Где все ходят со зверушками, являющимися их душой?

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]anny_key@lj
2008-05-23 11:41 (ссылка)
Нет, это другая. Но по ней тоже есть фильм. То, что со зверушками - по Пулману.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]aksiniya@lj
2008-05-23 12:33 (ссылка)
И назавется она "Золотой компас"

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]anny_key@lj
2008-05-23 12:50 (ссылка)
Ага, но там много рассуждают про Пыль, что и ввело человека в заблуждение.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]dei_os@lj
2008-05-23 10:39 (ссылка)
"Уже в паре книг видел живописание распятия на дереве на манер жертвы Одина"
Так историй же всего четыре. Об этом Борхес еще писал, одна из них - самоубийство Бога.
Вот и повторяются.

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2008-05-23 13:42 (ссылка)
Видите ли, штука какая. В этом вопросе я с Борхесом не согласен. При всем моем несомненном уважении.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]anny_key@lj
2008-05-23 11:48 (ссылка)
Мне у Геймана, наоборот, нравятся только "Американские боги". Пыталась читать "Задверье" - увяла на середине. За "Звездную пыль" и браться неохота. Хотя на фоне наших МТА даже и "Задверье" выглядит отлично, к боллитре же давно не прикладывалась, сложно сравнить. Но в фантастике Гейман - писатель второго-третьего ряда, имхо, а не двадцать второго, как бОльшая часть книжек на полках фантастики.

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2008-05-23 13:44 (ссылка)
Простите, я не знаю, что такое МТА

Что нравятся - да, я много слышал очень хвалебных отзывов на эту книгу.Ну, что ж делать, раз у меня несколько иной вкус. Я уже смирился с его несовершенством.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]anny_key@lj
2008-05-24 04:21 (ссылка)
МТА - Молодые Талантливые Авторы(тм).
А вкусы у всех разные. Я читаю почти только одну фантастику, что на вкусе сказывается не лучшим образом, особенно в наше интересное время.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]109@lj
2008-05-25 06:20 (ссылка)
писатель второго-третьего ряда

а первого кто?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]anny_key@lj
2008-05-25 14:48 (ссылка)
Старички-классики, имхо. Это как с живописью - почти все, кто моложе лет 40, не сделали своего шага, топчутся на месте.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]109@lj
2008-05-25 16:32 (ссылка)
так кто?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]anny_key@lj
2008-05-26 03:34 (ссылка)
Вам полный список? Зачем?

(Ответить) (Уровень выше)


[info]jorian@lj
2008-05-23 21:21 (ссылка)
Не соглашусь совершенно.
Собственно, задача писателя в том и заключается, чтобы взять некий затертый набор - сюжет, антураж, композиция и т.д. - и повернуть его по-новому, иначе. Получилось - задача решена. Хорошо получилось - вообще молодец. У Геймана получилось отлично.
А сюжетов у нас всего дюжина, и все истерты донельзя еще со времен Гомера...

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2008-05-24 03:12 (ссылка)
Да, возможно, мне недоступна мысль об небольшом ограниченном числе сюжетов.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]jorian@lj
2008-05-24 08:34 (ссылка)
Некогда я сформулировал ситуацию в литературе еще проще: любой сюжет сводится к общей формуле "суперкоманда ищет суперсундук", все прочее - красоты стиля.

(Ответить) (Уровень выше)