Войти в систему

Home
    - Создать дневник
    - Написать в дневник
       - Подробный режим

LJ.Rossia.org
    - Новости сайта
    - Общие настройки
    - Sitemap
    - Оплата
    - ljr-fif

Редактировать...
    - Настройки
    - Список друзей
    - Дневник
    - Картинки
    - Пароль
    - Вид дневника

Сообщества

Настроить S2

Помощь
    - Забыли пароль?
    - FAQ
    - Тех. поддержка



Пишет ivanov_petrov ([info]ivanov_petrov)
@ 2008-05-23 16:19:00


Previous Entry  Add to memories!  Tell a Friend!  Next Entry
де Местр
Посматривая на следы, оставляемые высказываниями иных наших президентов академий и всяких таких научных величин - про неправильные рейтинги, про русскую науку, которой надо решительно размежеваться, чтобы потом с новой силой встать... на что встать? не помню. Не важно. В общем, очень вспомнилось тут, как И. Берлин замечательно описывает человека, влияние которого ощущалось, по его словам, в политике России до начала ХХ века. Он уговаривал царя воспретить путь западной науке и просвещению в Россию, препятствовать освобождению крестьян, опираться на дворянство и церковь. Поощряя дворян за личную доблесть, не награждать их за успехи в торговле. Избегать назначения иностранцев на ответственные должности.
Под его влиянием прошла реформа образования С.С. Уварова - отмена в 1811 преподавания философии, политической экономии, эстетики и основ коммерции. Берлин утверждает, что в формуле "православие, самодержавие, народность" отразились те же принципы де Местра. Влияние идей де Местра ослабело в царствование Александра II, к реформе... Но Победоносцев проводил эти идеи в 80-х и 90-х годах.

Совсем даже не в глупости и вредности дело. Вот де Местр говорит о русских: "Ежели бы желание русских можно было запереть в крепость, оно бы разрушило ее до основания. Нет никого, кто умел бы желать так страстно, как русские... Приглядитесь к русскому купцу, даже из низшего сословия, и вы увидите, как он умен и сметлив, как печется он о своей выгоде, посмотрите, как он осуществляет рискованнейшие предприятия... Если нам придет в голову пожаловать свободу тридцати шести миллионам таких людей и мы сделаем это - ...в мгновение ока вспыхнет огромный пожар, который обратит в пепел всю Россию"

«Стоит эти рабам получить свободу, как они очутятся в окружении наставников, более чем подозрительных, и священников, не имеющих ни силы, ни влияния. Не будучи готовыми к сему, они несомненно и внезапно перейдут от суеверий к атеизму, от пассивного повиновения к неудержимой деятельности. Свобода окажет на их страсти такое же воздействие, какое крепкое вино оказывает на человека, совершенно к нему не привыкшего. Само зрелище этой вольности развратит даже тех, кто не принимает в этом участия... К тому прибавьте безразличие, неспособность или чванство отдельных дворян, преступные действия заграницы... а также нескольких Пугачевых с университетским образованием, и государство, по всей вероятности, буквальным образом расколется надвое»

"Русские всего хотят добиться в один день. Среднего пути нет. Человеку следует медленно ползти к установленным целям, никому не дано туда долететь!Русские усвоили две в равной степени несчастные идеи. Первая - ставить литературу и науку во главу угла, и втоая - сплавлять в единой целое преподавание всех наук"

А? Хорош? То есть в точности к чему пришли через столько лет - цели установлены развитием европейской цивилизации, она выступает учителем, России следует медленно и терпеливо проходить тяжкое ученичество у более опытных народов, под их контролем и водительством.

"Величайшим политическим шагом в этой стране стало бы замедление торжества науки и использование власти церкви как сильного союзника государя - до тех пор. пока наука не сможет быть без всякой опасности допущена в общество"


(Добавить комментарий)


[info]snake_d_ha@lj
2008-05-23 09:30 (ссылка)
Он утвержает о неудержимости русских - и немедленно предлагает держать их в оковах (церкви?).

Явное противоречие.

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2008-05-23 09:36 (ссылка)
не-а. Это логика. Типа - всю цивилизацию к черту раскатают... А кому оно надо? Пусть лучше в оковах, а то уж очень способные.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]snake_d_ha@lj
2008-05-23 09:51 (ссылка)
Странно мне все это. Хорошей системе не нужно постоянное внешнее воздействие.

Чем обычно и отличаются проекты от прожектов.
ИМХО.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]drug_indejcev@lj
2008-05-23 09:56 (ссылка)
> а то уж очень способные

Скорее "очень уж нетерпеливые". Что способные - спору нет, при прочих _равных_ условиях, у русских дела идут луше, чем у всех прочих (http://drug-indejcev.livejournal.com/24556.html). Осталось создать соответствующие условия на собственой территории (какая малость, казалось бы...).

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]filin@lj
2008-05-23 10:32 (ссылка)
По-моему, это некорректная интерпретация.

Такая статистика означает скорее, что многие русские получают первоклассное образование, после чего оказываются невостребованными.

Если бы не первое - не процветали бы в Штатах, если бы не второе - процветали бы дома :-)

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]drug_indejcev@lj
2008-05-23 10:45 (ссылка)
Эта статистика не по недавно переехавшим выходцам из СССР. В основном, это потомки эмигрантов из России, родившиеся и выросшие в Америке. Там в дискуссии есть ссылка на сайт, где есть детали.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]filin@lj
2008-05-23 10:54 (ссылка)
Вроде одно другому не противоречит - к белому офицеру или одесскому коммерсанту сказанное тоже относится :-)

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]drug_indejcev@lj
2008-05-23 10:56 (ссылка)
Вы, кажется, думаете, что в Америку ехали сливки общества из России, а из всех остальных стран - некая необразованная чернь? Почему?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]filin@lj
2008-05-23 11:05 (ссылка)
Потому что в остальных странах не было череды революций, ясное дело. От Второй Мировой из Европы сбежали бы многие, но как раз тогда США почти никого не принимали, кроме сАмой элиты.

Для сравнения, из Ирландии (один из главных поставщиков иммигрантов) в Америку ехали в основном нищие неграмотные крестьяне - тогда как из России, насколько знаю, нет.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]drug_indejcev@lj
2008-05-23 12:18 (ссылка)
Ну, дело, на самом деле, не такое ясное :) Россия - не исключение. Первая Мировая раздолбала Европу немногим меньше, чем Россию. На самом деле, первые волны российской эмиграции - дореволюционные - это староверы, молокане, баптисты, и прочие недостаточно ортодоксальные христиане - т.е. не особенно нищие, но и не особено образованные люди. После гражданской сюда перебиралась тоже не элита - элита осела в Европе. Имело бы смысл, наверное, что-нибудь перевести об американской иммиграции (толкового написано довольно много), да времени-то нет :(

(Ответить) (Уровень выше)


[info]meaerror@lj
2008-05-23 10:23 (ссылка)
Понимаю еще, когда заграница нас боится... Но когда наши же общественные деятели, выпестованные этой самой заграницей, боятся русских! самих себя, по сути! Вот что неприятно.

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2008-05-23 13:48 (ссылка)
Сколько понимаю, этому синдрому несколько сотен лет.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]meaerror@lj
2008-05-24 02:49 (ссылка)
Чисто российское явление. Не из-за того ли, что правили всегда инородцы?..

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2008-05-24 03:19 (ссылка)
чисто российское... Ну, Вы даете. Посмотрите, что бывало. скажем. в той же Индии. Нельзя ж так... Модернизация была у многих.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]algebraic_brain@lj
2008-05-23 10:29 (ссылка)
Почему-то напомнило вот это (http://furia-krucha.livejournal.com/34441.html). Области разные, но меня восхищает предсказательная сила ума.

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]algebraic_brain@lj
2008-05-23 10:46 (ссылка)
"Не будучи готовыми к сему, они несомненно и внезапно перейдут от суеверий к атеизму, от пассивного повиновения к неудержимой деятельности. ... К тому прибавьте ... преступные действия заграницы... а также нескольких Пугачевых с университетским образованием, и государство, по всей вероятности, буквальным образом расколется надвое"

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2008-05-23 13:54 (ссылка)
да, звучит очень предсказывающе. Когда-то я искал... Предсказания русской истории , да и европейской - кто был молодец. Ну. кроме очевидных людей вроде токивля и пр. Местр многими упоминался как человек великих прозрений, и в самом деле часто угадывал очень точно. но увы - когда я до него добрался подетальнее. оказалось. что были и феерические ляпы. сейчас не помню. что что-то он предсказывал тоже очень уверенно и на ближние годы по текущей тогда политики - и лажанулся отчаянно.
Что не умаляет красоты фразы - если уметь подставить в нее известное уже нам содержание

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]algebraic_brain@lj
2008-05-23 15:06 (ссылка)
Мне кажется, мыслям каждого человека присуще некоторое характеристическое время, в пределах которого их стоит оценивать благосклонно. У некоторых это годы и месяцы, у других столетия. Вот уважаемая _niece тут тоже мыслит, вполне современно. И ведь с точки зрения ее характеристического времени - правда, вредная чушь это все. Другое дело, что в реальных решениях нужно применять весь спектр. Протяженность души, кто-то говорил - это время.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]_niece@lj
2008-05-23 10:35 (ссылка)
Ох, начитаешься такого - и начинаешь проникаться настроеньями философа Кр. сотоварищи. Конечно, зачем русским образование- они ж все порушат. Пусть лучше богу молятся и лоб расшибают еще лет триста. Все это вредная чушь - и постепенность просвещения (в том смысле, в каком он ее понимает) и современный извод той же идеи, дорастание до демократии. Вот еще напишу об этом.

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2008-05-23 13:49 (ссылка)
Разумеется, это вредная чушь. Я, собственно, заново удивился, как эта вредная чушь была востребована и многими неглупыми людьми принята.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]roman_rogalyov@lj
2008-05-23 11:16 (ссылка)
//Победоносцев проводил эти идеи в 80-х и 90-х годах.//

Против нового университетского устава, проведенного графом Толстым, весьма протестовал Константин Петрович Победоносцев, который, несмотря на то, что был консерватором, был человеком культурным и понимал, что университет без университетской свободы не есть университет и не может дать никаких благотворных результатов. (Витте С.Ю. Воспоминания. С. 302) (http://rusmuseum.narod.ru/politika.html)

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2008-05-23 13:51 (ссылка)
Тут важен уровень детальности. Надо сказать. что университетские свободы 90-х годов - это совсем отдельная история. До 30-х свобод было не в пример больше, потом было всяко. с 7-х был зажим, и чрезмерный. Так что по степени зажима запросто можно было ратовать за бОльшую свободу - которая по абсолюту была весьма незначительной.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]wtoroi@lj
2008-05-23 11:56 (ссылка)
...вроде, хорош. но по прочтении поста не оставляло чувство несоответствия... обычно, противоречия находятся быстро, а тут пришлось трижды перечитать. вроде, все сходится один к одному - и его слова, и ваш комментарий. вот тут только ерунда получается:

<<Стоит эти рабам получить свободу, как они очутятся в окружении наставников, более чем подозрительных, и священников, не имеющих ни силы, ни влияния.<<

и, одновременно:

<<Избегать назначения иностранцев на ответственные должности.<<

если приличных иностранцев не назначать - конечно, сбегутся на запах "свободы" стервятники (что мы в 90е и увидели) - это раз.

а два - что ж, не было бы "иностранцев на ответственных должностях", кому бы Жозэф это все советовал: как-никак Александр был внуком самой что ни есть ангальт-цербской иностранки на крайне отв. должности. а уж ежели петровских иностранцев отменить, то не бывать ни петербурху, ни сардинскому в нем посольству, ни самой надобности в таковых советчиках по вопросам науки и проч., за полным отсутсвием самих вопросов.

нда. неувязочка получается. впрочем, у реакционеров завсегда так. где-нибудь да провалятся - либо в глупость, либо в людоедство.

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2008-05-23 13:59 (ссылка)
Насчет внука... Это совсем не просто. В это примерно время и еще позднее вырабатывалось само понятие национальности. И в это время европейкий абсолютизм создавал национальную идеологию и династии создавали илдеологию слияния по нац.признаку. Романовы были русские - так себя хотели осознавать... Так что под иностранцами понималось именно иностранцы - из другой страны. а не этничность. Подданные - дворяне - мыслились как госаппарат Местром, а те дворяне могли быть хоть немцами из Лифляндии-Курляндии

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]wtoroi@lj
2008-05-24 02:37 (ссылка)
ну...

<<Романовы были русские - так себя хотели осознавать...

захотела бабушка осознать себя дедушкой. это ж попросту невозможно. нац. идеология туда или сюда. Екатерина была немкой - это такой факт. надо же хоть какие-то факты иметь, ведь сплошные же слова кругом...
русские женцищы прекрасны и великолепны, к некрасову не ходи. но на такую масштабную во всех отношениях биографию как екатерининская они не способны - даже и теперь, 200 лет спустя. это вопрос во вторую очередь крови, в первую - воспитания. такая вот убежденность человека, прожившего две трети жизни среди женщин русских, и треть среди немецких.

со временем Романовы осознали себя русскими, спору нет. куда ж им деваться было - снизу иш тоже третьеримство подпирало. вот и скатились от Екатерины Великой к Николаю Палкину и Уварову. при бабушке философию преподавать едва ли запретили бы, де местры туда или сюда.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2008-05-24 03:18 (ссылка)
Мгм. Андерсон, Воображаемые сообщества. Нации - воображаемые, это факт. Насчет бабушки и дедушки... после того. как появилось слово "гендер" и стала возможна операция по смене пола - ничего удивительного. Бывает.
Боюсь, Вы говорите не с тех позиций, в с которых можно разбраться в этом вопросе.

(Ответить) (Уровень выше)

Сжечь посмертно как колдуна. В термоядерной топке.
[info]albiel@lj
2008-05-23 13:36 (ссылка)
Развитие симптомов верно подметил - но вот рецепт сомнителен. Да и болезнь ещё неизвестно та ли. Я бы при таком диагнозе выписывал поэтапную либерализацию, а не запреты. Вот и нужно было потихоньку планомерно отпускать гайки с 1800 года. Прийдя к отмене крепостного права в то же время, но с уже подготовленной почвой. Запрещать что-то в университетах - очевидная глупость, да ещё и в конце 19 века.

(Ответить) (Ветвь дискуссии)

Re: Сжечь посмертно как колдуна. В термоядерной топке.
[info]ivanov_petrov@lj
2008-05-23 14:00 (ссылка)
Да там и до... И с 1800-го и пытались. Известно. что и Ал.1 и Ник.1 пытались и крестьян ослобонить и вообще. Но получалось медленно.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Сжечь посмертно как колдуна. В термоядерной топке.
[info]albiel@lj
2008-05-23 14:19 (ссылка)
Надо было не пытаться, а делать. Ну, и не вводить тупых запретов, вроде ввоза книг и выезда за рубеж. В 1825 должно было быть либеральней, чем в 1800, а в 1850 либеральней, чем в 1825 - а не тудой-сюдой. Под контролем, управляемо, не сразу, но последовательная либерализация. Не было ни при Александре I, ни уж тем более при Николае I контролируемой либерализации - была дебилеразация делиберализация. Потом либеральный рывок при Александре II - и снова откат при Александре III. Вот этим тудой-сюдой лодочку и раскачали. То же после Совка. Сразу после Совка, в 91-м, план Путена был бы как раз впору - но снова тудой-сюдой.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Сжечь посмертно как колдуна. В термоядерной топке.
[info]ivanov_petrov@lj
2008-05-23 14:24 (ссылка)
Я очень согласен с Вами. Было бы хорошо...

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Сжечь посмертно как колдуна. В термоядерной топке.
[info]albiel@lj
2008-05-23 14:30 (ссылка)
Ну, т. е. де Местр был вполне себе мудрец - но для реализации понимания нужны были тоже и умные и решительные люди. А так, как всё делалось - так лучше бы они о мыслях де Местра ничего не знали.

(Ответить) (Уровень выше)

Re: Сжечь посмертно как колдуна. В термоядерной топке.
[info]algebraic_brain@lj
2008-05-23 15:07 (ссылка)
А вас запустить прям туда. На машине времени. И не говорите, что я кровожадный...

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Сжечь посмертно как колдуна. В термоядерной топке.
[info]albiel@lj
2008-05-23 15:10 (ссылка)
Меня и сейчас на трон можно - я не гордый, сяду.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Сжечь посмертно как колдуна. В термоядерной топке.
[info]algebraic_brain@lj
2008-05-23 15:13 (ссылка)
Говорят, причины исправлять легче, чем следствия. Так что для начала - туда, а там посмотрим :)

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Сжечь посмертно как колдуна. В термоядерной топке.
[info]albiel@lj
2008-05-23 15:16 (ссылка)
Ну что ж, свою подпись под контрактом я поставлю.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]yurvor@lj
2008-05-23 14:44 (ссылка)
Вспоминается книжка, о которой Вы как-то отзывались - "Феномен Другого" или что-то в этом роде. Де Местр - как раз пример описанной там парадигмы "учитель - ученик" в контексте отношений Европа - Россия.

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2008-05-23 14:50 (ссылка)
да. смутно помню
именно так. Он создает идеологему: как когда-то германский запад учился у Рима. так теперь Россия должна покрно сидеть на положении полуколонии и управляться с запада - причем для собственной пользы, чтобы умнеть. И это очень хитрый конструкт - потому что тут есть доля истины. отличнейше приправленная долей лжи

(Ответить) (Уровень выше)


[info]ptitza@lj
2008-05-23 18:13 (ссылка)
Это ж просто вопль восторга! Торжественная ода! Сладостный дифирамб! Откровенное и горькое признание своего поражения! Горжусь.

"Ежели бы желание русских можно было запереть в крепость, оно бы разрушило ее до основания [ого! энергия!]. Нет никого, кто умел бы желать так страстно, как русские... Приглядитесь к русскому купцу, даже из низшего сословия [даже из низшего!], и вы увидите, как он УМЕН и СМЕТЛИВ, как печется он о своей выгоде [естественные буржуазные навыки], посмотрите, как он ОСУЩЕСТВЛЯЕТ РИСКОВАННЕЙШИЕ ПРЕДПРИЯТИЯ [успешно осуществляет!]...

Стоит им получить свободу... они несомненно перейдут от пассивного повиновения к неудержимой деятельности [!!!]. [А вот о себе, о загранице, и об отечественных кровососах, которых сравнивают с основным населением:] безразличие, неспособность или чванство отдельных дворян, преступные действия заграницы...

Русские усвоили две идеи: первая - ставить литературу и науку во главу угла, и вторая - сплавлять в единой целое преподавание всех наук".


Потрясающий человеческий документ. Запад трепещет, трепетает. Ставить литературу и науку во главу угла! За это можно... всё можно. Рыдаю от умиления.

А некоторым советую научиться правильно читать тексты и не сеять паники. Главное, как подать. Как назовёшь, так и поплывёт.

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2008-05-24 02:46 (ссылка)
Ну так... Местр был мастер.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]wingover@lj
2008-05-25 03:02 (ссылка)
Сегодня во френдленте уже была чем-то похожая ссылка. Тоже человек знал, что лучше для России, и тоже опередил свое время (лет на 400)
ГЕНРИХ ШТАДЕН. План обращения Московии в имперскую провинцию. (http://www.vostlit.info/Texts/rus6/Staden/frametext2.htm) Шестнадцатый век.

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2008-05-25 03:34 (ссылка)
а, да. Записки о Московии. Тоже хороший текст

(Ответить) (Уровень выше)