Войти в систему

Home
    - Создать дневник
    - Написать в дневник
       - Подробный режим

LJ.Rossia.org
    - Новости сайта
    - Общие настройки
    - Sitemap
    - Оплата
    - ljr-fif

Редактировать...
    - Настройки
    - Список друзей
    - Дневник
    - Картинки
    - Пароль
    - Вид дневника

Сообщества

Настроить S2

Помощь
    - Забыли пароль?
    - FAQ
    - Тех. поддержка



Пишет ivanov_petrov ([info]ivanov_petrov)
@ 2008-05-28 16:23:00


Previous Entry  Add to memories!  Tell a Friend!  Next Entry
Компьютерный оккультизм
http://elementy.ru/lib/430605
Умберто Эко. Наука, технология и магия

"Магия означает веру, будто можно перескочить в быстром темпе с причины на результат, опустив промежуточный процесс. Ткнуть булавкой в изображение врага — и враг погибнет. Произнести заветную формулу — железо станет золотом. Воззвать к ангелам и через ангелов направить важную информацию. Бенедиктинский аббат Тритемий (XV в.) выступил провозвестником современных шифровальных машин, разрабатывая системы секретного кодирования для передачи посланий от правителей военачальникам. Все схемы Тритемия в наше время запросто взламываются на компьютере, но для его собственного времени они были достаточно гениальны. Так вот, чтобы схемы смотрелись поаппетитнее, автор изображал свою технику как волхвование, включающее в себя созыв ангелов, которые озаботятся перенести подальше и поконфиденциальнее нашу зашифрованную информацию.

Магия — это когда не показывают длинную цепь следствий и причин и в особенности когда не пытаются проверить эту цепь методом повторяемых экспериментов. Чудо совершается сразу, в том-то красота магии. От первобытных культур до просветленного Возрождения и далее до сегодняшнего дня, до мириад оккультных сект и групп, кишащих в Интернете, — вера в магию, надежда на магию отнюдь не угасла по воцарении опытной науки.
...
Первые компьютерщики писали программы на Бейсике, который был не машинным языком, а языком почти мистическим (мы — первые компьютерные пользователи — не знали язык машины, но понимали, что дабы вынудить машинные чипы связаться в определенную цепочку, им обязательно следует дать мучительно сложные инструкции на хитром бинарном языке). Впоследствии система Windows заоккультировала это программирование на языке Бейсик, потребитель нажимает на кнопку и переворачивает перспективу, связывается с заморским корреспондентом, получает результат астрономического расчета; потребитель остается в полном неведении, каким же путем он дошел до этого (а путь-то был!). Компьютерный пользователь воспринимает компьютерную технологию как магию.

...СМИ при первой возможности живописуют нам науку как магию, а эта первая возможность представляется, как только наука начинает обещать какую-то потрясающую технологичность.

Сам собою возникает «низкий сговор» между ученым и масс-медиа, потому что ученый не способен устоять перед соблазном, он даже считает своим долгом рассказывать о своем исследовании. Иногда это полезно для привлечения спонсоров, иногда исследование просто приятнее предъявить миру в качестве открытия еще до неизбежно грядущего разочарования, до того, когда обнаружится, что обещанного результата вовсе нету на золотом блюдечке.

...В связи с этим может произойти, да и действительно происходит странная вещь: урезаются средства, отводимые на науку, а общественность совершенно не возмущается урезанием. Общественность возмутилась бы, если бы закрыли больницу или повысили цены на лекарства, однако она остается невозмутимой, когда прикрывают долгие и медленные научные исследования. Ну самое большее — возникает неуютное чувство, что какие-нибудь ядерщики того и жди эмигрируют в Америку (хотя что скажешь, атомная бомба-то все равно у американцев). Никто не сознает, что именно этот срыв долгого исследования ставит под вопрос новое лекарство от гриппа или ввод в эксплуатацию нового автомобиля на электрическом ходу. Никто не связывает научные эксперименты, с одной стороны, и лечение полиомиелитного мальчика — с другой, потому что цепь последствий и причин в этом случае длинная, опосредованная, не «раз-два-три», как полагается по правилам волшебства.

...Думаю, нам следует вернуться за парты начальной школы. Именно школа и все учебные центры наряду со школой, включая наиболее серьезные интернет-сайты, должны постепенно приучать молодых людей к правильному представлению о научных процессах. Это самая нелегкая часть обучения, потому что и школе очень свойственно впихивать в память учащихся отрывочные данные, связь между которыми непостижима и магична.

...И все же одно из назначений интеллигента — кроме жесткой и суровой критики — это просвещенная популяризация.

...Полемическое резюме этого моего выступления: пиетет в отношении науки в наше время основан на ошибочных предпосылках и, как бы то ни было, извращен совместным влиянием двух магических подходов — веры в волшебное колдовство и веры в колдовство технологическое. Эти подходы до сих пор царят и в душах наших слушателей, и в их головах, и в их сердцах.

Если не стремиться выйти из порочного круга лжеобещаний и обманутых надежд, науке несдобровать.

...Как не понять, что простакам до сих пор неизвестно, что есть наука, и они склонны принимать за науку даже ренессансную магию? И что для них волшебство — возможность послать сообщение в Австралию по цене внутригородского звонка и со скоростью молнии?

Чтобы успешно продолжать работу, каждый из нас в своей области должен хорошо сознавать, в каком мире он живет, делать выводы, быть хитроумным как змея и если не чистым как голубка, то хотя бы великодушным как пеликан

...Как бы то ни было, следовало бы ученым остеречься тех, кто чересчур их боготворит и считает, будто ученые — это жрецы истины в последней инстанции. Ученого легко возвышают до статуса мага. Но стоит ученому замешкаться с выдачей проверяемого результата, он будет объявлен шарлатаном, в то время как колдуньи, выдавая результаты не проверяемые, но эффектные, получают приглашения на ток-шоу. Так что ученым на ток-шоу ходить не надо, чтоб их не путали с колдуньями.


(Добавить комментарий)


[info]ex_tritopor@lj
2008-05-28 09:28 (ссылка)
>Первые компьютерщики писали программы на Бейсике

Надеюсь, это шутка?

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2008-05-28 09:36 (ссылка)
Думаю, это очаровательная наивность.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]deadkittten@lj
2008-05-28 10:39 (ссылка)
Скорее, ошибка в переводе термина "компьютерщики". Первые _бытовые_ компьютеры, как правило, комплектовались именно диалектами Бейсика.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]lugermaxotto@lj
2008-05-28 10:42 (ссылка)
Да, и кстати в современных платформах сохраняются следы ПЗУ-шного Басика. Например- в биосы до сих пор прошивают его обработчики прерываний.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Э...
[info]eldhenn@lj
2008-05-28 10:47 (ссылка)
int 13h? А при чём тут бейсик?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Э...
[info]lugermaxotto@lj
2008-05-28 11:13 (ссылка)
Э... Вот как это описано у Ершова здесь: http://cracklab.narod.ru/asm/11.htm

Адрес Функция прерываний
(шест.) (шест.)
...
60-63 18 Обращение к BASIC, встроенному в ROM
...
200-217 80-85 Зарезервировано для BASIC
218-3C3 86-F0 Используются BASIC-интерпретатором

Жуть, конечно. Когда- то лазил.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Э...
[info]lazyreader@lj
2008-05-30 02:44 (ссылка)
И, что характерно, никакого бейсика там никогда не бывало, несмотря на то, что зарезервировано.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]lugermaxotto@lj
2008-05-28 10:40 (ссылка)
Да, как вспомнишь... У меня первыми языками были Аналитик и коды для Б3-21.

(Ответить) (Уровень выше)

Это не шутка, это хуже.
[info]eldhenn@lj
2008-05-28 09:36 (ссылка)
Это ГСМ, возможно начальная стадия ФГМ.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Это не шутка, это хуже.
[info]andrzejn@lj
2008-05-28 09:41 (ссылка)
Это демонстрация того, что Умберто Эко лишь на один шаг вышел из толпы ожидающих магического чуда от науки и техники. Он уже знает, что для вызывания дождя нужно не только сказать "крибле-крабле-бумс" и потрясти бубном, но и потратить полгода на изготовление бубна и неделю - на заучивание заклинания. То, что у шамана в яранге скрыт компьютер с мобильным интернетом и сайтами прогноза погоды, от Умберто Эко пока скрыто так же, как и от рядовых оленеводов.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Это не шутка, это хуже.
[info]jak40@lj
2008-05-28 15:23 (ссылка)
Отлично!

(Ответить) (Уровень выше)


[info]filin@lj
2008-05-28 09:42 (ссылка)
Гуманитарию можно перепутать "базовый язык" с машинным кодом :-)

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]zvantsev@lj
2008-05-28 09:55 (ссылка)
О! Это идея. А то как припомню программу ПАПА ("программа автоматического присваивания адресов") для машин М-220, так вздрогну.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]muh2@lj
2008-05-28 11:38 (ссылка)
Хм. Не написать ли мне статью о философии? Если чего и перепутаю - мне можно, я естесственник.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]ex_rivelt275@lj
2008-05-28 13:19 (ссылка)
Так тут же не статья о программировании)

(Ответить) (Уровень выше)


[info]faceted_jacinth@lj
2008-05-28 09:55 (ссылка)
Это зависит от того, какое именно слово переводчик перевёл как "компьютерщики". Если имелись в виду первые пользователи персональных (именно персональных!) компьютеров, то всё правильно.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]ljuser18@lj
2008-05-28 09:59 (ссылка)
может, неудачный перевод? Он, по-моему, имеет ввиду не очень профессиональных пользователей, которые в современных условиях только нажимают на кнопки, а тогда вынуждены были кодить, хотя и на бейсике.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]true_vil_ka@lj
2008-05-28 13:21 (ссылка)
...;)... Нет, просто так назывались пользователи во времена демократичного шествия писишек. А крутость у них определялась по: "вчера пролил кофе на клаву"!

(Ответить) (Уровень выше)


[info]eldhenn@lj
2008-05-28 09:36 (ссылка)
Тезисы хорошие, примеры отвратительные.

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2008-05-28 09:37 (ссылка)
пожалуй. ну так не надо смотреть примеры... я все равно большую часть примеров из текста цитировать не стал.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]eldhenn@lj
2008-05-28 09:39 (ссылка)
Тезисы должны подтверждаться примерами. Если примеры плохие, возникает недоверие к тезисам. Можно конечно заявить, что "мы-то знаем, что он на самом деле имеет в виду!", но это МЫ знаем. 1,5 человека.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2008-05-28 09:46 (ссылка)
Как бы тут... Вот, пожалуй, так
http://elementy.ru/lib/430463/430464
"Мне хотелось бы высказаться в защиту двух простейших идей, которые прежде считались очевидными и даже просто банальными, а теперь звучат очень немодно:

1) Истина существует, и целью науки является ее поиск.

2) В любом обсуждаемом вопросе профессионал (если он действительно профессионал, а не просто носитель казенных титулов) в нормальном случае более прав, чем дилетант.

Им противостоят положения, ныне гораздо более модные:

1) Истины не существует, существует лишь множество мнений (или, говоря языком постмодернизма, множество текстов).

2) По любому вопросу ничье мнение не весит больше, чем мнение кого-то иного. Девочка-пятиклассница имеет мнение, что Дарвин неправ, и хороший тон состоит в том, чтобы подавать этот факт как серьезный вызов биологической науке.

Это поветрие — уже не чисто российское, оно ощущается и во всём западном мире. Но в России оно заметно усилено ситуацией постсоветского идеологического вакуума.

Источники этих ныне модных положений ясны:

действительно, существуют аспекты мироустройства, где истина скрыта и, быть может, недостижима;

действительно, бывают случаи, когда непрофессионал оказывается прав, а все профессионалы заблуждаются.

Капитальный сдвиг состоит в том, что эти ситуации воспринимаются не как редкие и исключительные, каковы они в действительности, а как всеобщие и обычные.

И огромной силы стимулом к их принятию и уверованию в них служит их психологическая выгодность. Если все мнения равноправны, то я могу сесть и немедленно отправить и мое мнение в Интернет, не затрудняя себя многолетним учением и трудоемким знакомством с тем, что уже знают по данному поводу те, кто посвятил этому долгие годы исследования.

Психологическая выгодность здесь не только для пишущего, но в не меньшей степени для значительной части читающих: сенсационное опровержение того, что еще вчера считалось общепринятой истиной, освобождает их от ощущения собственной недостаточной образованности, в один ход ставит их выше тех, кто корпел над изучением соответствующей традиционной премудрости, которая, как они теперь узнали, ничего не стоит.

От признания того, что не существует истины в некоем глубоком философском вопросе, совершается переход к тому, что не существует истины ни в чём, скажем, в том, что в 1914 году началась Первая мировая война. И вот мы уже читаем, например, что никогда не было Ивана Грозного или что Батый — это Иван Калита. И что много страшнее, прискорбно большое количество людей принимает подобные новости охотно."

это слишком важная тема и понимание ее слишком ценно, чтобы плеваться из-за плохих примеров. Бедные мы, так я скажу. Не до грибов, надо пользоваться тем, что есть. Пока мне тут объясняют, что древней истории не было, что нет китайских текстов старше 17 в. и все исторические события следует объяснять успехами бизнеса... Не до грибов.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]eldhenn@lj
2008-05-28 10:16 (ссылка)
Целью науки не является поиск "истины".

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2008-05-28 10:20 (ссылка)
Ну, что тут скажешь... С меня достаточно того, что пока есть люди, думающие иначе.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]eldhenn@lj
2008-05-28 10:46 (ссылка)
Тогда скажите мне, что это за "истина" такая, которую ищет наука. И где она её ищет.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2008-05-28 10:48 (ссылка)
Подержаться надо? Увы... Монитор, сами понимаете, не пускает.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Э?
[info]eldhenn@lj
2008-05-28 11:05 (ссылка)
Я попросил объяснить мне, что такое "истина". Смысл этого понятия. Суть, содержание. Потому что я в этом слове не вижу ничего, кроме логической единицы.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Э?
[info]lynx9@lj
2008-05-28 13:09 (ссылка)
Реальное положение дел? Наука пытается выяснить, как устроен мир. Плюс практические следствия из этих знаний, если есть. Нет?

Я, впрочем, нисколько не ученый.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Э?
[info]ext_101447@lj
2008-05-28 20:00 (ссылка)
Наука занимается построением модели реальности. По возможности модель эту делают наиболее приближенной к реальности. Однако природа всегда сложнее, чем мы о ней думаем.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Э?
[info]igrok123@lj
2008-05-29 02:05 (ссылка)
Согласен, это определение ближе всего к моему пониманию науки. Но точнее было бы говорить о совокупности моделей, согласованных между собой, но иногда вступающих в противоречие с друг другом.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]santagloria@lj
2008-05-28 11:36 (ссылка)
вот почему то вульгаризация знания (знание общедоступное) никогда не доводит до добра)

не могу ни одного положения из истории припомнить

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2008-05-28 13:22 (ссылка)
Э? Простите? Примера чего?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]santagloria@lj
2008-05-28 13:57 (ссылка)
это вы меня простите, я опять пишу одной фразой, не заботясь о том, что мысли никто читать не умеет.

"положения дел" -- то есть примера того, что доступное для всех и каждого знание воспринималось бы адекватно или шло бы на пользу/было бы использовано по назначению широкими массами трудящихся)))
в смысле -- большинством, от наук далеким.

насколько я понимаю, общедоступность знания -- вещь сравнительно новая, возникшая от силы последний век с небольшим.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2008-05-28 14:00 (ссылка)
да, пожалуй. Там можно, конечно, играть другую партию - мол, были времена, когда все знания (почти) были общедоступными и пользу приносили. Но речь о другом - о знаниях, которые добывает некоторая корпорация, не слишком многочисленная, и пытается распространить на всех. Такое обычно не получается.
Но мысль-то в другом. Не получится, конечно. Но если эти знания сомкнутся внутри корпорации и вообще выход наружу потеряют - последствия ясны. Сначала и внутри корпорации появятся участки, где только вид делают. а толку нет. потом наобьорот - лишь немногие будут еще добывать знания, а прочие займутся более практичными и эффективными вещами. Потом основной проблемой станет использование и воспроизведение уже добытых знаний. а потом... Ну, в общем, это мы уже проходили

(Ответить) (Уровень выше)


[info]muh2@lj
2008-05-28 11:49 (ссылка)
Это все понятно. Но с другой стороны: примеры - это экспериментальные данные на которых строится теория. Если я вижу, что экс. данные - туфта, то ценность теории, их объясняющей - ноль. Если экспериментальных данных, сиречь примеров, нет, то же самое. Соответственно первый шаг в работе теоретика - собрать и оценить обоснованность экс. данных, которыми он будет пользоваться. Я надеюсь, что это справедливо для любой задачи описания реальности.

Теперь, ладно, он профессионал, мы дилетанты. Мы зря критикуем его примеры. В чем именно мы ошибаемся? Если мы не зря критикуем его примеры и они действительно никчемны, обсуждение окончено.

Да, и насчет того, что наука не ищет истину - истинная правда. Наука ищет закономерности, как способы компактного описания реальности.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2008-05-28 13:24 (ссылка)
Тут, я бы сказал - разумеется, только я, просто мнение - у Вас ошибки с первой строки. Или, по крайней мере, не ошибки, так просто мнения, ни к каким истинам или компактным описаниям отношения не имеющие. Но, собственно, какая разница... Коль не удалось мысль провести - все остальное не столь важно.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]muh2@lj
2008-05-28 13:36 (ссылка)
Строки у меня емкие - в какой из трех фраз?

Первая и третья кажутся достаточно простыми и верными. Вторая - а на чем, если не на примерах, строится теория? Или имеется в виду, что никакую теорию УЭ строить не собирался, а просто высказал мысль? На это я отвечу, что если высказывание таки высказывает мысль, а не сотрясает жидкие кристаллы, то оно таки - немного теория.

Мысль пронести удалось, но, как Вы сами заметили, многие ее уже передумали и не один раз. Если бы он ее свежими примерчиками обложил, то можно было бы и еще разок проглотить, а так - зачем?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2008-05-28 13:51 (ссылка)
ох... В тексте нет теории. Теория не строится из примеров. Нет, не каждая мысль теория... И далее. Но, впрочем, смысла в этом нет. Я Вам, поверьте, не собираюсь давать советов и учить - это было бы глупо и высокомерно. Так что - мнениями обменялись, ну и хорошо.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]muh2@lj
2008-05-28 14:09 (ссылка)
/Теория не строится из примеров./

Я этого и не говорил. Совсем не говорил. Даже близко ничего такого не говорил.

/Нет, не каждая мысль теория.../

Этого я тоже не говорил. Но говорил, что каждая мысль достойная этого названия - немного теория. То есть утверждение обобщающее некоторые наблюдения за жизнью. А что с этим не так?

/Я Вам, поверьте, не собираюсь давать советов и учить, это было бы глупо и высокомерно./

Это не было бы глупо и высокомерно. Это даже могло бы быть поучительно и, несомненно, соответствовало бы духу комментируемого отрывка.

Глупо и высокомерно - это сказать человеку, что отвечать не читая, придумав за собеседника нечто глупое и высокомерное - это глупо и высокомерно. Поэтому я и не буду этого говорить.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]muh2@lj
2008-05-28 14:29 (ссылка)
/Но говорил, что каждая мысль достойная этого названия - немного теория. /

Всякая рациональная мысль, конечно. Для высказываний чисто эмоциональные или религиозных это не обязательно.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2008-05-28 16:02 (ссылка)
Простите - не клеится разговор. Могу честно сказать - либо Вы поняли. что я сказал, и тогда повторять не надо. Либо не поняли - и устраивать длинный разбор полетов с разъяснениями я не буду.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]muh2@lj
2008-05-29 06:30 (ссылка)
Варианты 3 и 4 Вами даже не рассматриваются?

(Ответить) (Уровень выше)

Цель науки
[info]miserakl@lj
2008-05-28 14:20 (ссылка)

Мне больше нравится определение Еськова (из его интервью «Полудню» (http://fan.lib.ru/e/eskov/text_0170.shtml)): «Функция науки же состоит в сравнительном анализе информационных моделей окружающей нас реальности — и полностью этим исчерпывается». Впрочем, с основной идеей текста оно тоже согласуется.

Offtop. Интересно, а вот когда впервые встала эта проблема — трудности с тем, чтобы проследить цепочку? Например, Даррелл об этом писал («Убить пересмешника»), а кто был первым? И — это лишь для нашей эпохи характерно? Или в истории уже были прецеденты?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Цель науки
[info]ivanov_petrov@lj
2008-05-28 15:51 (ссылка)
Каждый подписывается под тем, что ему нравится. Я бы такое выговорить не смог - у меня чувство. будто я юный пионер и от меня требуеют произнести клятву с обратной стороны тетрадки. тягостное какое-то чувство... Не буду я произносить про информационные модели

про какую цепочку речь, не соображу

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Цель науки
[info]miserakl@lj
2008-05-28 16:08 (ссылка)

Не понял первого абзаца — вроде бы формулировка Еськова ни в чём не ограничивает.

Цепочка между теоретическим знанием и его применением. От результатов наблюдений телескопа Хаббла или теории гильбертовых пространств до мобильных телефонов и многогигабайтных флэшек.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Цель науки
[info]ivanov_petrov@lj
2008-05-28 16:10 (ссылка)
считайте это стилистическими расхождениями. Не важно.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]muh2@lj
2008-05-28 11:39 (ссылка)
И если мы все равно знаем - то зачем он это говорит?

(Ответить) (Уровень выше)


[info]paul_kovnik@lj
2008-05-28 09:48 (ссылка)
С одной стороны - Бэйсиком проврался... но он же стратег, а не историк науки.
С другой - если он так небрежно относится к известным всем фактам, насколько он правильно излагает нам неизвестные?

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2008-05-28 09:55 (ссылка)
а он, на мой взгляд, не излагает фактов. Он говорит очень простую мысль, которую можно подумать самостоятельно

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]mike67@lj
2008-05-28 11:21 (ссылка)
Да, совершенно верно.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2008-05-28 13:20 (ссылка)
но, как я смотрю, говорит он ту мысль бесполезно. Ибо сказано: кто пытается влить бочку в бутылку, прольет свое пиво на землю.
Утешаться можно только тем, что многие и сами не дураки и тую мысль уже подумали, и аж не единожды.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]kouzdra@lj
2008-05-28 10:28 (ссылка)
Я некоторое время назад подловил (http://community.livejournal.com/ru_history/1160997.html) его на очень забавном искажении одной известной истории

(Ответить) (Уровень выше)

и-магя
[info]sokol_888@lj
2008-05-28 10:04 (ссылка)
Мда, воззываем к всемогучему Интерфейсу, потрясаем мышку, ставим палцы в мистическом тройном жестом и с надрывом призываем джинов : "Кон трол алт-Дел" , при етом вербально иммитируем ритуалы плодородия :))

(Ответить) (Ветвь дискуссии)

Re: и-магия
[info]ivanov_petrov@lj
2008-05-28 10:10 (ссылка)
только бы не биллгейтс...

(Ответить) (Уровень выше)


[info]ex_shushuny@lj
2008-05-28 10:11 (ссылка)
Каких Вы все-таки хороших людей цитируете
Как взрослые в компании заигравшихся детей, по недосмотру слишком долго предоставленных самим себе

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2008-05-28 10:17 (ссылка)
Вы, видимо, видели и ссылку на Зализняка. Да, хорошие люди. Очень мне понравилось, как он в парадной речи извинялся перед собой и друзьями детства, что ему дали премию

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]ex_shushuny@lj
2008-05-28 10:22 (ссылка)
Да, я конечно имела в виду обе ссылки. Я Зализняку очень сочувствовала в этих словах. Теперь еще и госпремия -- с одной стороны, важно, чтобы получали премии и правда лучшие, в том числе и в свете слов Эко,а с другой -- ну понятно...

(Ответить) (Уровень выше)


[info]flying_bear@lj
2008-05-28 10:13 (ссылка)
> Общественность возмутилась бы, если бы закрыли больницу или повысили цены на лекарства, однако она остается невозмутимой, когда прикрывают долгие и медленные научные исследования... Никто не сознает, что именно этот срыв долгого исследования ставит под вопрос новое лекарство от гриппа или ввод в эксплуатацию нового автомобиля на электрическом ходу.

Да, конечно. Другое дело, что сам Умберто Эко очень любит ходить на ток-шоу (фигурально выржаясь) и склонен к легковесности (что хдесь выше и отметили). Но если ему удастся. используя свою популярность, донести процитированную, более чем нехитрую, мысль до кого-то из принимающих решения - пущай ставят памятник. Ибо заслужит.

Между прочим (это уже сугубо мемуарное), еще я учился программировать в двоичном коде и вводил команды вручную с пульта машины М20. Но это время уже стало обрастать легендами. А говорите - Фоменко.

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2008-05-28 10:19 (ссылка)
да, он не голубь... и, боюсь, даже не пеликан. Я статью уж как сократил, а все равно вон сколько текста... И, в общем, правильно. Нехитрую ту мысль говорят-говорят, - без толку. Может, так теперь попробовать...

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]flying_bear@lj
2008-05-28 11:03 (ссылка)
Видимо, бесполезно. Но человек старается. Как может.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2008-05-28 13:19 (ссылка)
Угу. Как может. Большего потребовать трудно. Только разве что от себя - да и тот. собака, рычит и ленится.

(Ответить) (Уровень выше)

Не удастся ему ничерта.
[info]eldhenn@lj
2008-05-28 10:20 (ссылка)
Всё, что говорит такой человек, воспринимается в лучшем случае как афоризм. Без прикладывания усилий к постижению смысла. Человек в рыжем парике, мешковатой яркой одежде, с накрашенным гримом лицом и с искусственным носом не может читать лекцию по высшей математике.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Не удастся ему ничерта.
[info]flying_bear@lj
2008-05-28 10:54 (ссылка)
А когда то же самое говорю я, или И-П, не воспринимается вообще никак. Потому что по нашим книжкам не снимали фильмов с Шоном О'Коннори в главной роли.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Не удастся ему ничерта.
[info]eldhenn@lj
2008-05-28 11:04 (ссылка)
Воспринимается, но другими людьми.
Вернее даже не так. Когда говорит учёный, аудитория воспринимает его мысли на уровне учёного. Когда говорит клоун, аудитория воспринимает его мысли на уровне клоуна.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Не удастся ему ничерта.
[info]v1adis1av@lj
2008-05-28 15:44 (ссылка)
К сожалению, не всякая аудитория в силах отличить клоуна от учёного. Отсюда проистекают "Великие тайны воды" и прочая торсионщина.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]amarao_san@lj
2008-05-28 10:32 (ссылка)
глупо. раздел про компьютеры бред сивой кобылы. Эко вообще бейсик любит, мы это помним по его 16 страницам комбинаторики имён.

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2008-05-28 10:34 (ссылка)
ну что же, значит, у него не получилось донести мысль

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]amarao_san@lj
2008-05-28 11:49 (ссылка)
Ложный вывод из ложной посылки истинен? Или как-то так.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]muh2@lj
2008-05-28 12:07 (ссылка)
Донести-то получилось. Но зря нес - у меня такая уже есть.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2008-05-28 13:24 (ссылка)
Это просто замечательно

(Ответить) (Уровень выше)


[info]igrok123@lj
2008-05-28 10:48 (ссылка)
По-моему, эта статья отражает объективный взгляд на роли фундаментальной наукой (которые называются в тексте наукой) и прикладной, которая превращает достижения первой в различные блага.
По мере углубления в тайны природы, каждый следующий шаг фундаментальной науки стоит все больше и больше без 100 процентного гарантии успеха. Я думаю, что эта зависимость имеет экспоненциальный характер. Траты на фундаментальную науку были велики, особенно во времена противостояний 19-го и особенно 20-го веков. Многие блага, которые мы сейчас пользуемся, являются побочным продуктом этой гонки. Современные государства не готовы платить, урезая расходы на другие нужды своих граждан и элиты, требуемые средства необходимых для того что бы наука сделала следующий шаг. И только угроза, носящая глобальный характер грозящая гибелью государства или планеты в целом, может заставить это государство выделить средство на науку.

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2008-05-28 10:50 (ссылка)
Кажется. Вы говорите, что затраты на фунд. науку велики и растут. Я, разумеется. ничего не помню, но где-то затесалась у меня странная цифра - будто на фунд. исследования тратится примерно 1-2% от всех расходов на науку. Я, конечно. понимаю, что в грядущем процент этот может возрасти до чудовищных 4 и даже 6, страх сказать... Но, возможно, это оправдано.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]igrok123@lj
2008-05-28 11:08 (ссылка)
Основным потребителем фундаментальной науки являются военные. В структуре военных расходов фундаментальные исследования должны иметь свою, скрытую от посторонних людей вклад. Поэтому во времена гонки вооружений проценты должны отличаться от официально заявленных.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]muh2@lj
2008-05-28 12:05 (ссылка)
Это утвеждение, предполагает наличие официального разделения на фундаментальные и прочие исследования в рамках "науки". Не имеется ли ввиду в виду процент от ВНП, тратящийся на науку, включая R часть от R&D. Статистика чего легко считывается из финансово-налоговых отчетов предприятий и гос органов. В Штатах это примерно 3%, в Европах - около того, но чуть меньше.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2008-05-28 13:21 (ссылка)
я и так еле выскреб эту цифру из памяти, а от чего она... по логике - вроде бы так, как Вы говорите. Но я бы себе на слово не верил.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]_mamzel@lj
2008-05-28 11:00 (ссылка)
...И все же одно из назначений интеллигента — кроме жесткой и суровой критики — это просвещенная популяризация.
===
Вот, в частности, за это я Вас, Александр Александрович, безгранично уважаю

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2008-05-28 13:44 (ссылка)
Спасибо. Как бы плохо ни получалось, раз еще что-то заметно и можно разобрать - значит, не совсем зря

(Ответить) (Уровень выше)


[info]meshulash@lj
2008-05-28 11:28 (ссылка)
Ну да, как-то так оно и есть.

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2008-05-28 13:44 (ссылка)
приятно слышать

(Ответить) (Уровень выше)


[info]aleatorius@lj
2008-05-28 11:36 (ссылка)
"Магия означает веру, будто можно перескочить в быстром темпе с причины на результат, опустив промежуточный процесс. Ткнуть булавкой в изображение врага — и враг погибнет. Произнести заветную формулу — железо станет золотом."

пожалуй Эко так же упрощает магию, как обыватель науку!

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2008-05-28 13:45 (ссылка)
да, магию он описывает... неловко. Собственно. все, что тут есть - хорошая мысль. неудачно высказанная модным человеком. Ошибки искать - легкое занятие, да и смысла не вижу.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]aleatorius@lj
2008-05-28 13:58 (ссылка)
да ничего так написано,
мне Эко вообще нравится, а баги в поэтических текстах искать дело такое.

и чем то даже с моими постингами рифмуется последних дней.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2008-05-28 14:04 (ссылка)
ну, ... Честно сказать. мне Эко не очень нравится. Однако это все вкусы... Какая разница.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]termometr@lj
2008-05-28 11:42 (ссылка)
Image

via http://arnaut-katalan.livejournal.com/490124.html

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]amarao_san@lj
2008-05-28 11:53 (ссылка)
То же, но на Истинном Языке звучит так:

apt-get updage
apt-get dist-upgrade

И оно работает! Я лично много раз убеждался, что этот заговор отлично помогает от всякой гадости. Главное, произносить его почаще. Можно даже два раза в день.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]termometr@lj
2008-05-28 12:23 (ссылка)
Средство от дурного глаза
По осени нарезать каштановых, кленовых и куриных почек.
Высушить и класть в борщ, повторяя при этом наговор:
"Как почки в борще, так фиг те ваще".

http://www.livejournal.com/users/apple_y/19070.html

(Ответить) (Уровень выше)


[info]ext_45179@lj
2008-05-28 13:45 (ссылка)
У истинного языка есть разные проекции на этот мир.
Например, в другой проекции это звучит:
emerge --sync
emerge -avubkDN system

(Ответить) (Уровень выше)


[info]kisochka_yu@lj
2008-05-28 12:39 (ссылка)
Напомнило мне мой собственный пост, но немножко в другой форме - там очень коротко. http://kisochka-yu.livejournal.com/32205.html
Мне все равно - проврался он с Бейсиком или нет, не в этом суть. Мысль простая - о длинной цепочке, но мало кому в голову приходит.

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2008-05-28 13:47 (ссылка)
Сказка хорошая, да Вы и сами знаете... А что за длинная цепочка? Вы можете это в явной форме сказать?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]kisochka_yu@lj
2008-05-28 14:35 (ссылка)
Однажды, одна очень мудрая дама сказала мне - за все ваши ученые изыскания в области фундаментальных наук, я не дам изобретения одной маленькой, но удобной застежки для бюстгалтера. Извините за натурализм, я просто цитирую. Я попыталась растолковать ей, что за этим всем стоит большая химия. На протяжении сотни лет. Искусственные смолы, обладающие необходимой пластичностью, гибкостью, мягкостью и, в то же время, прочностью. НО дама эта мне не поверила - какие такие смолы - вот же застежка, а вся ваша наука - рукоделье от безделья для тех, кому себя нечем занять. Поскольку нормальных денег они зарабатывать не умеют.

Казалось бы, что за ерунда, оборачиваться на эту дамочку. Но подобный подход сейчас просматривается на всех уровнях - а чем это может послужить обываетелю, причем прямо завтра. Вот и возникают в проектах ДАРПА всякие маленькие уродцы типа сверхсветового транспорта или циклоозона. Расчет простой - дадут денег на исследования, всяко чего-то нароем, много, интересного. А победителей не судят, глядишь, и про циклоозон уже не вспомнят. В противном же случае денег просто не будет...

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2008-05-28 15:54 (ссылка)
Да, понятно. Никоим образом не смотря высокомерно на застёжку бюстгалтера, все же считаю, что искусственые смолы вполне могут выдержать с ней сранвение.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]meaerror@lj
2008-05-28 13:02 (ссылка)
"...Одно из назначений интеллигента — кроме жесткой и суровой критики — это просвещенная популяризация"

Истиная правда.

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2008-05-28 13:48 (ссылка)
Вот. А то как начнешь о популяризации думать - так одни. понимаешь, поганые парадоксы в голову лезут. Так нельзя, так не получится, так не поймут, так неправда будет, так скучно. так глупо... А как, как?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]meaerror@lj
2008-05-29 05:14 (ссылка)
Попробуйте начать с жесткой критики.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]true_vil_ka@lj
2008-05-28 13:35 (ссылка)
...;)...Ему бы ещё Ваш дар давать названия! Такой кусище аудитории оттяпать - одним махом!

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2008-05-28 13:49 (ссылка)
Да? Влестил? Это здорово.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]vidjnana@lj
2008-05-28 14:00 (ссылка)
До чтения поста просмотрел комменты и решил, что текст посвящён языкам программирования. А оказывается, им уделён лишь абзац. Ну каждый видит своё, конечно, нет же её, объективной реальности :). А по сути, мне кажется, восприятие науки как магии в массовом сознании выражает, собственно, не своеобразие науки, а своеобразие этого массового сознания. Оно ведь и на прочие вещи смотрит схожим образом, мифологизируя политику, "жизнь замечательных людей", искусство, да всё, что угодно...

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2008-05-28 14:03 (ссылка)
Да какой там языкам... Весь разговор можно было б и без компьютера, на примере эл. лампочки построить - мол, выключателем щелк, а почему светло - никто не знает. Магия, однако. но с компом - зрелищнее, конечно.
Это верно про магию массового сознания. Однако тут важно отношение говорящего. более важно. чем констатация. Да, превращает. И от того политика сами видите, и наука тоже. Так что грести надо против течения. Эта масса ведь тоже не с неба упала - она производится и воспроизводится социальными институтами, делающими эти массы. Это такой же инженерный продукт, как поле пшеницы. не само выросло - посадили. удобрили, потом жать будут.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]vidjnana@lj
2008-05-28 14:25 (ссылка)
Это такой же инженерный продукт, как поле пшеницы. не само выросло - посадили. удобрили, потом жать будут.
Воспроизводится, конечно, социальными институтами, но производится ли? Не является ли сие магическое массовое сознание естественным продуктом и состоянием обычного среднего человека? А вот как раз "наука", "просвещение", "борьба с предрассудками" и пр. деяния энциклопедистов, чью традицию воскрешает Эко, представляет собой попытку преодолеть то мифологическое естество. Благую попытку, на мой взгляд (хоть это далеко не очевидно, и кое-кто будет спорить), достойную. Но, скорее, попытку единиц. А возможно переустройство сознания массы? Какие тут позитивные примеры в истории?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]_mamzel@lj
2008-05-28 15:29 (ссылка)
http://elementy.ru/news/430521

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]ext_97196@lj
2008-05-28 16:00 (ссылка)
Спасибо, замечательная ссылка!

(Ответить) (Уровень выше)


[info]ivanov_petrov@lj
2008-05-28 15:53 (ссылка)
нет, не является. Про среднего человнека - это такой же миф и выдумка, как и прочие.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]wadims@lj
2008-05-28 14:35 (ссылка)
Интересно - текст про роль науки, магии в сознании современного общества, а комменты все про Бейсик.

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2008-05-28 16:04 (ссылка)
Сказал бы я... С трудом рот зажимаю. Если б я потешался с такой назойливостью над всей чушью, которую говорят программисты, так... А, пустое. молодые люди хвастаются тем. что они все-таки что-то знают.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]ext_97196@lj
2008-05-28 15:50 (ссылка)
Когда-то я, помните, увидел в "компьютеропользовании" аналог "математической магии" для учёных-предметников, гуманитариев, в общем - не-математиков.:)
Здесь, конечно, кОпнуто глыбже.
А насчёт всяких бейсиков - помню, как меня-школьника раздражала дремучая путаница у Чингиза Айтматова в "И дольше века длится день..." - с простейшими словами "звезда" и "планета":). Но и тогда - хватало ж ума понимать, что не в этом же дело...

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2008-05-28 16:05 (ссылка)
ну, к сожалению. многие не прощаются с школьным гонором. Что ж делать.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]muh2@lj
2008-05-29 05:21 (ссылка)
/что не в этом же дело.../

А в чем? В умении красиво слагать слова?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]ext_97196@lj
2008-05-29 05:46 (ссылка)
Да нет. Элементарнее. В мыслях. В идеях. Которые и Вы можете при желании подвергнуть анализу, оценить для себя их ценность, сопоставить с Вашими примерами и знаниями по любому конкретному вопросу.
И уж совсем нелепо в сравнении с этим - цепляться к словам, если Вы поняли, что человек имеет в виду. Что он называет звездой, что планетой. Ну, считайте, что это на "чужом языке" (нелепом и "варварском"), который Вы, однако, с лёгкостью расшифровываете. По-болгарски "белкой" называется куница, по-украински "чоловик" - это тоже не русское "человек". Вы что-то перескажете на "более уместном" (более правильном) языке - но изменится ли от этого мысль? И учтите, что Вы тоже не раз и не два окажетесь в разговорах в таком же положении - когда слов "спецовских" Вам не хватит, но мысль Вы вполне уместную выразите. И всё будет зависеть от доброжелательности (нацеленности на общение) Вашего собеседника и его желания Вашу уместную мысль понять, а не отвергнуть "по немодной одёжке".

А с другой стороны - и "умение красиво слагать слова", поверьте, многим вполне помогает общаться и понимать друг друга.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]muh2@lj
2008-05-29 06:54 (ссылка)
Дело в том, что фраз вокруг высказывается множество. Даже чтобы произвести их в ранг мыслей - уже нужно делать усилия и тратить время. На все не хватит, поэтому нужны какие-то критерии отбора "по одежке". Вот, например, человек известный "серьезный" писатель - наверное он хорошо знает жизнь и человеческую природу. А оказывается, что в той области, в которой разбираешься - не знает. Оно бы не страшно - если бы он в эту область не лез. Если бы я знал - ну если он уж об этом говорит - значит в этом разбирается.

В разговоре, я бы его поправил, но постарался бы мысль понять, разговоров сравнительно мало, кроме того можно в разговоре можно выяснить - насколько компетентен собеседник, печатных букофф - очень много и понять кто есть автор - требует заметно больших усилий.

Против умения красиво слагать слова я ничего не имею, более того - всячески его приветствую.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]anima_atra@lj
2008-05-28 17:13 (ссылка)
Позвольте я своими соображениями поделюсь. Взаимоотношения магии и науки, успешность магии, выжившей на протяжении многих веков, а также очевидный неуспех современной науки (не в смысле, что мало технических достижений, а в смысле отношения общества к ученым) очень волнующий лично меня вопрос.

Эко - замечательный автор и популяризатор. Но, если вдуматься, то его идея о необходимости популяризации науки, что, якобы, должно обеспечить правильное отношение к ней общества, мягко говоря, не нова. Если не ошибаюсь, эту идею начали продвигать еще в конце девятадцатого века. И довольно долго ее успешно реализовывали. Стоит вспомнить какие средства и усилия затрачивались в Советском Союзе для популяризации. Все эти "Науки и жизни", "Эврики", "Кванты", лекции в сельских клубах. Но кажется воз и ныне там. Не знаю, сколь уж интенсивно происходила популяризация науки на Западе, но сейчас не похоже, чтобы по уровню образованности (естествено-научной, по крайней мере) российские обыватели отличались от иностранцев.
Очевидно, что популяризация науки, как минимум, нерентабельное дело, требующее непрерывных затрат с крайне низким выходом.
Если, к тому же, верно предположение о том, что уровень IQ определяется физиологией (а та, в свою очередь, наследственностью), и что некоторые люди, возможно, в принципе, не способны понять и осилить какие-то принципы научного мышления, то популяризация предстает абсолютно бессмысленным занятием. Сизифовым трудом, направленным на достижение в принципе невозможной цели.

Мне кажется, научное сообщество совершило в свое время критическую ошибку, посчитав, что надо всем все объяснить и все сразу все поймут и просветятся. Именно попытка популяризовать, как верно пишет Эко, привела науку к современной плачевной ситуации. Но Эко почему-то в качестве решения проблемы предлагает провести дополнительную популярицию, проигнорировав негативный исторический опыт.
Тогда как самое очевидное решение в данном случае: дать людям то, что они хотят - результат, оставив объяснения оного результата исключительно для посвященных. Люди хотят магию? Им надо дать магию. Пришел на кухню, нажал на кнопочку - зажегся свет, открыл светящийся волшебный холодный шкаф, взял помидор, ешь и даже не думаешь, откуда помидор, если за окном снег.
Сделать науку закрытым социальным институтом, по типу монастырей (или магических башен, как угодно) и приватизировать право на создание нового. Запретить популяризацию в принципе и добиться расслоения общества на тех, кто владеет информацией и тех, кто потребляет.
Не хочу сказать, что эти рассуждения имеют прикладной характер, скорее утопический. Вряд ли такое осуществимо на практике, если, конечно, за дело не возьмутся сионские мудрецы или кто-нибудь в этом роде, кто сможет обеспечить мировой заговор. Но в любом случае такой подход мне кажется более продуктивным, если ставить целью повышение благосостояния науки и авторитета ученых и, как следствие, интенсификацию получения новых знаний.

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2008-05-29 00:54 (ссылка)
_эту идею начали продвигать еще в конце девятадцатого века_
мне казалось, исходно это идея просвещения. Каковое началось с Энциклопедии - что это, как не популяризация науки. Так что эко говорит совершенно классические вещи.

_нерентабельное дело, требующее непрерывных затрат с крайне низким выходом_
на мой взгляд, очень сомнительное утверждение. Проще сказать. что совершенно не умеют считать выход - потому и о размере затрат говорить невозможно. На выходе получается работающее общество. Способное существовать... А вот способно ли оно без этого - вопрос.

_верно предположение о том, что уровень IQ определяется физиологией (а та, в свою очередь, наследственностью_
не принимаю этот тезис. Он не доказан, так что воспроизведение указывает лишь на личные предпочтения говорящего

_Сделать науку закрытым социальным институтом_
ничего делать не надо, к тому и идет. Это не продуктивно - путь к вырождению науки и гибели цивилизации от голода.

_такой подход мне кажется более продуктивным, если ставить целью повышение благосостояния науки и авторитета ученых_
верно
_как следствие, интенсификацию получения новых знаний_
вывод неверный.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]muh2@lj
2008-05-30 07:37 (ссылка)
/_Сделать науку закрытым социальным институтом_
ничего делать не надо, к тому и идет. Это не продуктивно - путь к вырождению науки и гибели цивилизации от голода. /

А это точно? А то ведь наука большую часть своей жизни и была закрытым социальным институтом. Хотя, конечно, откуда отсчитывать начало науки, но завелась она, вроде как, в монастрырях, от святости?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2008-05-30 07:48 (ссылка)
"наука большую часть своей жизни и была закрытым социальным институтом"
я бы полагал, что это не так. Видимо, мы очень различно себе представляем историю науки

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]muh2@lj
2008-05-30 09:08 (ссылка)
Я ее достаточно плохо себе представляю, поэтому и оснастил свой комментарий достаточным количеством вопросительных знаков.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]anima_atra@lj
2008-06-01 11:26 (ссылка)
> Сделать науку закрытым социальным институтом_
>> ничего делать не надо, к тому и идет. Это не продуктивно - путь к вырождению науки и гибели цивилизации от голода

По прочим пунктам спорить не буду, тем более, что последний из них и в самом деле крайне сомнительный. Скорее все-таки речь идет о превращении ученых в rara avis, что вы в комментариях к другому своему посту упомянули.

Но вот что касается того, что все идет к превращению науки в закрытый социальный институт, позволю себе категорически усомниться. Не понимаю, на основании чего вы делаете подобный вывод.
Мои наблюдения за научным окружением свидетельствуют об обратном. Наука популяризируется, научная информаци становится год от года все более доступна профанам. Как следствие, все большее число невежественных людей (в том числе неплохих специалистов в своей области, пример - проф. Фоменко) начинают полагать себя специалистами в какой-то иной научной сфере. Реальных, не формалных, критериев для определения того, кого можно, а кого нельзя считать специалистом, нет. И для тех областей, которые не связаны с осязаемым практическим выходом (преимущественно гуманитарные науки, в отличие от технических, естественных), видимо, и быть не может.
Иными словами, число якобы специалистов год от года растет, отличить их работы от работ настоящих специалистов становится благодаря широким современным возможностям для публикаций чего угодно, становится все труднее даже для специалистов.

По опыту работы в сфере молекулярной биологии могу сказать, что даже публикация в солидном журнале не дает никакой гарантии того, что приведенные в ней данные соответствуют хоть чьим-нибудь наблюдениям, а не являются вывосанными из пальца и опубликованным по знакомству с редактором без какой либо проверки. Ну, это, я думаю, вы и сами знаете.
По моим представлениям, такие публикации следует считать профанными. И число их год от года растет. И доступ к таким публикациям имеет любой профан, заплативший деньги. Так о каком превращении науки в закрытую систему может идти речь?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2008-06-01 13:08 (ссылка)
Н-да... я понимаю - кто чего боится. Меня ужасает вот эта картина "Сделать науку закрытым социальным институтом, по типу монастырей (или магических башен, как угодно) и приватизировать право на создание нового. Запретить популяризацию в принципе и добиться расслоения общества на тех, кто владеет информацией и тех, кто потребляет." - поскольку это гарантированная гибель науки в течении нескольких поколений. а Вы говорите о другой гибели - расползании в любительской болтовне.
Наука всегда стоит между этими двумя гранями. Если ее замкнуть - засохнет и сдохнет. Если оградки совсем снять - оастворится. Надо соблюдать меру... Которая нигде не прописана и каждый раз ее надо искать, посматривая вокруг. То есть Вы считаете, что сейчас надо бы призамкнуться... Может быть. Но я выразил бы это иначе. Требуется усилить популяризацию, столь Вами нелюбимую, и всяческое просвещенье масс. и одновременно ужесточить требования к научной работе. Тогда люди будут на дельта пшик лучше понимать. что просиходит... и приходить в науку чуть более подготовленными. а вот всяческих халтурщиков... Собственно, для этого есть все организационные условия. Мешает только некая установка - что. мол, надо продать(ся) любой ценой - это, мол, и есть цель действий. Ну и продаются... Ничего. кроме общественных нравов. Институции все имеются - уж на европейской-то науке... Это в России буксует рецензирование и прочие беды.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]malbiz@lj
2008-05-28 17:21 (ссылка)
Ладно, пусть длинной цепи перехода нет, но с причинами и следствиями тут все в порядке?

Магия означает веру, будто можно перескочить в быстром темпе с причины на результат, опустив промежуточный процесс. Ткнуть булавкой в изображение врага — и враг погибнет. Произнести заветную формулу — железо станет золотом.

На фоне этого пассажи с Бейсиком как-то мелки. В жизни ведь как? Нажал на курок - и враг погибнет. И никакой длинной цепи. Надо только выбрать правильную причину. А ткнуть булавкой - причина неправильная, она не сработает. Стало быть, магия - зачастую просто неверная научная гипотеза (или теория). Ничего, бывает, дело житейское.

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2008-05-29 00:54 (ссылка)
наука, значит - правильная магия.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]fandaal@lj
2008-06-01 17:27 (ссылка)
при том магические практики как раз предусматривали очень даже длительные причинно-следственные связи. прочитать заклинание, обратиться к демону, приказать ему отравить вино в кувшине жертвы. а так все проще, всадил нож под лопатку и цель достигнута)
и длинноты эти магические как раз и возникали из за непроверяемости валидности конструктов.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]muh2@lj
2008-05-28 18:12 (ссылка)
Возможно одна из причин, по которой мне это выступление Эко кажется тривиальным - в том, что на Западе популяризация науки почти что требуется от ученых. Ну, может, не требуется, но очень сильно поощряется. Этим занимаются целые специальные подразделения научных организаций. Всякие outreach, дни открытых дврей и т.д. О необходимости работать со школьниками говорят все кому не лень. Другая сторона - впадение в образ мага и слишком большие обещания - тоже хорошо известна.

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2008-05-29 00:55 (ссылка)
а вот. почитатйте
http://ivanov-petrov.livejournal.com/932794.html?thread=41367994#t41367994

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]muh2@lj
2008-05-29 05:17 (ссылка)
То что мне какая-то мысль известна, кажется тривиальной и, скорее всего, верной, не означает, что кому-то не кажется тривиальной и верной противоположенная мысль (а мне - эта противоположенная мысль кажется тривиальной и, скорее всего, неверной). Я ж не против того, чтобы Эко выступал с призывами к популяризации науки. Талантливый литератор, он может как-нибудь так популярно призвать популяризировать. Я просто не вижу в его призывах ничего оригинального. Даже в форме.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2008-05-29 05:35 (ссылка)
да, согласен. Ничего нового он не сказал. Это не наука и выступать с критериями научной работы к таким текстам... странно. Нет цели сказать новое, нет цели создать теорию.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]muh2@lj
2008-05-29 06:41 (ссылка)
Да я не подхожу с критериями научной работы. Мне просто непонятно было - по какому поводу шум? То ли он что-то новое сказал, то ли по-новому, то ли "сам Эко так сказал". Последнее, вроде, для Вас не характерно, вот я и пытаюсь понять - там действительно что-то новое? Может я упускаю чего в этой жизни?

Если же Вы о критике его неудачных примеров, то на мой (и судя по комментариям не только мой) взгляд - неудачные примеры - признак неадекватного восприятия автором реальности. Если он даже адекватного примера привести не может.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]ext_101447@lj
2008-05-28 20:12 (ссылка)
>И все же одно из назначений интеллигента — кроме жесткой и суровой критики — это просвещенная популяризация.
>Так что ученым на ток-шоу ходить не надо, чтоб их не путали с колдуньями.

Так если нужно просвещение и популяризация, то и на ток-шоу нужно ходить. Именно затем, чтобы с магами-колдунами не путали.

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2008-05-29 00:57 (ссылка)
сложный вопрос. Вы утверждаете: хочешь просвещать - иди туда, где народ тусуется, ну и просвещай. Но может же и народ ходить в другое какое место. Не обязательно устраивать лекции в борделе.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]fe_b@lj
2008-05-28 20:34 (ссылка)
Какой-то скушный этот Умберто Эко.

Можно констатировать, что в знаниях происходит то же что и в экономике.
Разрыв между богатыми и бедными - между учеными и невеждами - растет в
глобализованном мире.

Те же проблемы и те же качели - разрыв благотворен для скорости развития,
но опасен с социально политической и моральной точки зрения.
Но основание экономической пирамиды и пирамиды знаний чрезвычайно важно для вершины.
Так или иначе, но элите приходится считаться с плебсом и это очень хорошо и
благотворно для элиты.

Демократия, действительно, меньшее из зол в падшем мире.

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2008-05-29 00:57 (ссылка)
Значит, все к лучшему.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

мрачно
[info]cmike@lj
2008-05-29 07:17 (ссылка)
Боюсь, что только потому, что тех, кто убедились в обратном, с нами нет. :(

(Ответить) (Уровень выше)


[info]ext_97196@lj
2008-05-28 23:45 (ссылка)
То, о чём сказал в своей речи Зализняк и отчасти написал Эко, - достаточно уместно и очевидно, но лишь для одной из возможных ситуаций: когда мы "сталкиваем" явно неравновесные фигуры - "дилетанта" и "профессионала". Тут, конечно, свои "ловушки абсурда", в которые нас уже повлекли многие комментаторы: прóпасть между "просвещёнными гуингнгмами" и безгласными "недостойными йеху" даже печальнее потенциально, чем между какими-нибудь морлоками и - как их там ещё у Уэлса? - ещё и в ситуации, когда гуингнгмы и друг с другом, глядишь, вот-вот говорить-понимать разучатся. Но я даже не стану повторять все банальности об этом, собственно - про них-то уже вполне сказано.

Но есть как минимум две иных ситуации, про которые нам "принципы Зализняка" ничего не советуют - или даже, возможно, советуют нечто не бесспорное. Первая - разговор двух оппонентов "одного калибра" (не важно - профи или дили:)). Что им делать при несовпадении истин? И что делать при тех же несовпадениях между "профи" тем, кто согласно советам сих умных людей удовлетворится побыть "внизу" и "подоверять"? Поделиться на партии-клаки?

Но я не склонен сейчас претендовать на раздумья даже об этом. Меня гораздо больше волнует вторая из тех помянутых ситуаций. Ведь и гуингнгмами не рождаются. Их ещё надо выучить. И не для позапрошлого века, а в соответствии с пресловутыми вызовами времени. И вот тут - странная штука - даже с той несчастной пятиклассницей, усомнившейся в Дарвине, - не всё так однозначно... Речь ведь не идёт о тех м-м-м... (не понравится слово хозяину журнала), которые сделали из неё "общественное явление" и одновременно убожество. А о чём, собственно, речь? Разве о том, что всё ещё есть смысл зубрить некую догматику знаний, а не учиться на их материале мыслить? Или хотя бы о том, что она всё ещё существует на сколь-нибудь переднем краю - эта универсальная догматика и знания, не подверженные старению? Не знаю - даже в языках это давно (в масштабах одной лишь жизни) не так - ни в родном, ни в иностранных. Даже тут ценнее "умение учиться", а не зубрить... (для профессионала-гуингнгма в первую голову! - йеху ещё как-нибудь могут и обойтись).

И вот как тому учиться, не научившись сомневаться и не узнав о разнице путей и относительности истин - я так себе и не представляю... С тем, конечно, условием, что "права" или "равенства" истинам дают глубокие знания и аргументы, а вовсе не беспочвенная наглость, но и не "авторитет сам по себе" (там, где мы не удовлетворяемся верой, а самонадеянно алчем понимания:)). Что это путь куда сложнее и непредсказуемей "веры истинам" - кто бы и спорил?..

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2008-05-29 01:00 (ссылка)
я почти не понял, о чем же Вы все же согласны говорить. Кажется - что не надо делать догмат Дарвина и надо сомневаться, хотя пиар-компании о двоечниках тоже делать не стоит. Могу лишь согласиться.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]ext_97196@lj
2008-05-29 01:29 (ссылка)
Ну, и славно, если не находите, что слишком "заврался". Да мне и вправду всего лишь сомнительны крайности, которые в этой теме всё время выскакивают. Если не абсолют одного "авторитетного утверждения" - то уж непременно равноправие любых и всяких. Если не достижение истины - то уж и отсутствие движения к ней, поисков её. И так далее - не одно - так обязательно противоположное до абсурда. Что-то мы такое с опошленным марксизмом выплеснули из корыта, в котором плывём - думаю, даже ещё не забыли, что. Это юмор такой. Вот - с удовольствием вижу, что и "по национализму" авторитетных товарищей явно в изобилии, чтобы наше корыто качать:). Экстремальный, понимаешь, дилетантизм - сплавам и альпинизмам на смену - адреналин века.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]nature_wonder@lj
2008-05-29 03:24 (ссылка)
Не знал, что вы еще вчера. Не видел. Свой пост сегодняшний удалил.
Выступление Эко сильное, конечно. И как он эту мысль проговаривает, тоже впечатлило. Но проблема, боюсь, неподъемная - фактически переориентировать общество.

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2008-05-29 05:33 (ссылка)
простите, я сегодня сильно был занят, Ваш пост не видел... Вы тоже об этом тексте Эко?.. Насчет неподъемности - тут понятно. что если это рассматривать как именно что авторскую задумку Эко, то безмно тяжело и невероятно. Одним текстом социальные институты сдвинуть трудно... И примеров таких мало, и сразу тут Эко оказывается в такой компании, что сам лично снимает свою кандидатуру. Но, думаю, дело все же не так обстоит. Довольно много людей осознают фиктивность положения научных знаний в массовом сознании. И пытаются что-то по этому поводу изобресть. Были, кажется. еще в 80-х годах, что ли, новации в школьном образовании нидерландов, и наверное еще много где были реформы, сделанные в связи с такими делами. Понятно, что никаких сверкающих успехов пока не видно, да, может, и не будет их... Я просто к тому, что многие люди об этом думают. Разумеется, с разным успехом. Вот только недавно спорили вот здесь http://vidjnana.livejournal.com/241247.html
так что народ думает о всяких таких делах... Другое дело, что немощно как-то думает. и я в том числе.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]fregimus@lj
2008-05-30 07:12 (ссылка)
Эко — молодец, правильно. И Вы тоже молодец.

По части положительных примеров: Нобелевская премия 2007 года по физике за открытие в 1998 гигантского магниторезистивного эффекта (cave: перевод мой). Эффект используется в магнитных головках обычных жестих дисков. В 2005 году Seagate придумывает новый тип головок, на туннельном магниторезистивном принципе. Получается, что фундаментальное открытие к моменту получения Нобелевской премии (а задержка примерно постоянная, причем 9 лет — это скорее мало) оказалось в предыдущем поколении обычной, общедоступной «каждому дому» технологии. (Посчитал — из 11 дисков, что у меня в данный момент в дому крутятся, 6 — еще «нобелевских», а 5 — уже «пост-нобелевских».)

Техника все-таки достаточно «голодна» до фундаментальных результатов. В области, скажем, финаинсирования лобби больших компаний тоже важно, не менее, возможно, чем всенародное одобрение.

Семья как-то поехала на публичную лекцию Хокинга (узнали за 4 часа — я не успел). Народ с прошлого вечера, говорят, места в зале занимал. Мои, конечно, в зал не попали; слушали в толпе на улице, стоя, через динамик на столбе — как Левитана в войну. Тоже приятное явление.

Странно, что никто Третий закон Кларка не процитировал: «любая технология на достаточно высоком уровне развития неотличима от магии». Знаю, что Вы знаете, но не могу не.

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2008-05-30 07:14 (ссылка)
спасибо, рад был прочитать примеры

(Ответить) (Уровень выше)


[info]muh2@lj
2008-05-30 07:32 (ссылка)
А вот еще пример. Может я его уже приводил.

Альберт Ферт (один из тех самых Нобелевский лауреатов) на приеме в честь присуждения ему премии выступил с речью, в которой говорил, как он благодарен французской системе организации науки, позволившей ему много лет заниматься темой, считавшейся не очень интересной и не очень перспективной. После него выступал президент, который говорил, что французская система организации науки (очень близкая к советской) требует реформирования (в сторону американской).

Да, русское слово - магнетосопротивление. И туннельное открыл (придумал) никакой не Сигэйт, а вовсе фунаментальные ученые.

И, наконец, пример, конечно, замечательный, и активно используется в пропаганде науки, хотя, конечно, уступает по влиянию на повседневную жизнь предыдущим фаворитам - атомной бомбе и транзистору. А много ли таких примеров? Тут писали о длинной нитке от фундаментальной науки к производству. Нет никакой нитки. Есть мочалка, большинство концов которой оканчивается ничем и в лучшем случае помогают мочалке держать форму.

(Ответить) (Уровень выше)