Войти в систему

Home
    - Создать дневник
    - Написать в дневник
       - Подробный режим

LJ.Rossia.org
    - Новости сайта
    - Общие настройки
    - Sitemap
    - Оплата
    - ljr-fif

Редактировать...
    - Настройки
    - Список друзей
    - Дневник
    - Картинки
    - Пароль
    - Вид дневника

Сообщества

Настроить S2

Помощь
    - Забыли пароль?
    - FAQ
    - Тех. поддержка



Пишет ivanov_petrov ([info]ivanov_petrov)
@ 2008-05-29 07:35:00


Previous Entry  Add to memories!  Tell a Friend!  Next Entry
Новый национализм
Удивительным образом противостоят друг другу даже те концепции, что принимают самую удивительную черту этого общественного движения - его отчаянную молодость. Совсем отдельным лагерем стоят те, кто ищут национализм чуть не в Древнем мире. Послевоенные исследователи обычно сходятся, что он возник в самом конце 18 века и впервые проявился лишь в 19-м. Но насколько же различны даже эти теории.

И. Берлин. Существует традиционное общество, которое существовало многие сотни и тысячи лет, пока рост техники и плотности народонаселения не привел к смене самого принципа общественных отноешний - пошла модернизация. В общественной жизни она проявилась, в частности, как бюрократия в смысле М. Вебера - общество стало "холодным" и "дальнодействующим", рационализированным. То, что раньше делалось через личные связи, стало решаться социальными институтами и чиновниками. В результате люди лишились социальной и эмоциональной защищенности. До того было сознание единства общества... а лучше сказать - бессознательное единство. Возникающая в обществе рациональность сделала невозможным это некритическое состояние, люди осознали исчезновение этого непроговариваемого фона единства и доверия - и им потребовалась новая защита. Разные социальные механизмы конкурировали за место такого "защитника" (класс, государство, религиозность и т.п.), но в силу определенного ряда случайностей победил национализм. Первым возник национализм немецкий, связанный с серией германо-французский войн и нашествием Наполеона. Наполеон разбудил немецкий национализм, немцы создали образец - и национализм стал умением, институтом, который можно было заимствовать. Отсюда пошли многочисленные изводы национализмов Европы (польский, итальянский, русский...), а потом и неевропейских народов.

Б. Андерсон. Все общественные объединения представляют собой конструкты, воображаемые сообщества - все они конструируются людьми для определенных целей. Национализм - такое новое изобретение. Причина его возникновения - движение бюрократических кадров в старых империях. Поскольку карьеры чиновников эквифинальны, группы тех, кто был ограничен данной территорией, стали сознавать свое сходство - и отличие от тех, кто мог двигаться в метрополию. Так появились национальные интеллигенции. Национализм появился в конце 18 в. в американских колониях, прежде всего - в колониях испанской короны. Из Латинской Америки передовую идею стали заимствовать все новые круги интеллектуалов. В Европе национализм возник позже, как и в других неевропейских колониях. Упомянутые группы чиновников-интеллектуалов для обоснования своих претензий создали идеологию, к помощью которой устремились к власти - над сознанием людей и над определенной территорией.

(Конечно, воззрения этих авторов я излагаю своими словами и как понял... возможно, они думали несколько иначе)


(Добавить комментарий)


[info]laudanda@lj
2008-05-29 00:49 (ссылка)
это напоминает недавно виденную цитату из какого то туркменского что ли эпоса современного
там сначлааперечисляется что все на свете оказывается было изобретено туркменами
а потом в конце - а еще туркмены народ-интернационалист

или что-то в этом роде)

бегал тут такой боянчег по жж, ключевые слова только никак не вспомню, осталась в голове голая схема)

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2008-05-29 01:01 (ссылка)
ничего. я понял и без бояна. все на свете оказывается было изобретено туркменами. чего ж не понять.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]laudanda@lj
2008-05-29 01:22 (ссылка)
давайте лучше о Гагарине поговорим)
вот к примеру взять гагарина - он-то, как ? того, туркмен?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2008-05-29 01:30 (ссылка)
раз говорят - туркмен, значит - туркмен. что ж делать...

(Ответить) (Уровень выше)

анонимный скептик пишет:
(Анонимно)
2008-05-29 00:54 (ссылка)
К сожалению никакой "науки" здесь нет, одна политика.

Те, кто принадлежит "коренным" европейским нациям, с землей-территорией, всегда считаю нацию непрерывным историческим явлением, продолжением понятия "племя" (которое само по себе есть "сверх-семья"), и далее "группа родственных племен".
В 19 веке оформляются лишь "национальные государства", а не нации. "Нации" равны по древности "людям".

Те, кто принадлежит к пришлым, паразитирующим на коренных - будут всегда говорить, что "нация" - понятие позднее, абсолютно конструируемое, что оно "устарело" или "отмирает" (давая место "общности советский народ" или "мультикультурализму", два лица, один идеологический источник).

При этом паразитами "конструируемость" понимается как разрушение коренных - и как возможность вербовать в секту людей и образовывать из них "нацию" в смысле экстремизма полученного сектантским промыванием мозгов.

Те, кто за "конструирование" будут типично говорить, что "это мнение современной науки" (ссылаясь на горы публикаций-пропаганды членов своей радикальной секты), но "раньше также была популярна точка зрения ..." которая отмерла.

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]pavlzuve@lj
2008-05-29 02:46 (ссылка)
Прекрасный анонимный ответ. Зачем анонимный?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

"Зачем анонимный?"
(Анонимно)
2008-05-29 04:31 (ссылка)
Возможно, ответ в потенциальных вопросах к автору записи - "Нет ли в этом мнении антисемитизъмы?"
)

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Оо, тяжелое положение
[info]grisha_@lj
2008-05-29 05:46 (ссылка)
Соболезную.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Оо, тяжелое положение
(Анонимно)
2008-05-29 07:41 (ссылка)
нет ли в этом восклицании.... ? )))

(Ответить) (Уровень выше)


[info]alisarin@lj
2008-05-29 02:57 (ссылка)
А почему никто не знает, что "эллин" - это название некоего браткового клуба, в свою очередь названного по имени его председателя что ли :)

А это из Блаватская, "Ахейская Греция".

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2008-05-29 05:17 (ссылка)
Что, у Блаватской описан такой клуб? Что-то не пойму...

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]alisarin@lj
2008-05-29 05:27 (ссылка)
Дается такая версия этимологии слова "эллин".

Хочу добавить: а как быть с почкованием и развитием наций, белоруссами и украинцами, сербами и хорватами (это разные нации?), австрийцами и неграми в США, наконец, протестантские ольстерцы станут ли нацией, и что за нация пакистанцы? Факты национального самоосознания проявляются у тайваньских китайцев, тем более, до эмиграции туда гоминьдана там был и коренной этнос.

И, более того, как помочь Уго Чавесу, Фиделю Кастро, и, наконец, Пиночету - они принадлежат к неким нациям?

:))))))))))

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2008-05-29 05:39 (ссылка)
как помочь Чавесу - это ко мне вопрос? Ну, я могу посоветовать позвать Чипа и Дейла. Может быть. они в курсе... Я же не обязался выносить суждения, кто к какой нации принадлежит. Более того - поскольку теорий нации несколько, а практик нац. движений еще больше, то тут уж кто первым встал, того и тапки

(Ответить) (Уровень выше)


[info]gaz_v_pol@lj
2008-05-29 03:03 (ссылка)
Во время первой переписи 1921 г. в восточных районах Польши, вышедшей из состава Российской империи, крестьяне на вопрос о национальности часто отвечали: «тутейшие» (местные). На вопрос о родном языке они отвечали: «говорим по-просту» (то есть говорим как простые люди, не как паны). В быту они делили себя на людей «с польской верой» (католиков) и людей «с русской верой», православных. Сегодня этих крестьян зачислили бы в белорусы (в соответствии с их разговорным языком), но сами они свое отличие от панов (поляков-католиков), мыслили как социальное и религиозное, а не национальное.

Так же обстояло дело и в СССР в 20-е годы. В Средней Азии персоязычных записывали таджиками, тюркоязычных – узбеками. Одна сотрудница, проводившая перепись, сказала: «Я родила множество узбеков». Но с того времени и узбеки, и таджики обрели развитое национальное сознание, это по всем признакам настоящие большие народы.

Процесс продолжается и поныне. Жители Дона и Кубани, побережья Белого моря давно уже считали себя русскими. Но вот, в переписи 2002 г. столь большая часть их записала себя «казаками» и «поморами», что в Российском статистическом ежегоднике за 2006 г. в таблице «Национальный состав» отдельными строками представлены две этих новых народности. Они еще включены в состав русских, но называют себя по-особому. Причины тут чисто социальные – казаки пытаются получить статус «репрессированных народов», а поморы - статус «малых народов Севера». А это – определенные льготы.

Возьмем какой-нибудь народ, который сформировался самостоятельно (а не под воздействием требования работников переписи населения). Почему он сформировался? Потому, что у людей была общая территория, и общие интересы по эксплуатации и охране этой территории. А у соседей территория другая, и интересы другие, потому и народ другой. Возьмем народ, который сформировался под административным воздействием властей. Зачем власти объединили именно эту общность в народ (а не, скажем, имеющих родинки)? Затем, что для целей управления нужна унификация с сохранением важнейших признаков - удобнее собирать подати, если понимаешь, с кого реально собрать пушнину, с кого ягоду, кого реально призвать в армию со своим конем, а кого в тыловые подразделения (в царской России и налоги, и правила призыва в армию для разных народов отличались).

Если эта гипотеза верна, то можно ожидать уменьшения важности понятия национальность в перспективе 100 лет - ведь сегодня образ деятельности и доход человека гораздо меньше определяется местом рождения, чем раньше. Думаю, что через 50 лет корреляция еще уменьшится, и главным фактором будет образование. Т.е. будут возникать какие-то новые общности, и "я умею решать задачи по математике" (лечить зубы; писать код программы; управлять собой и другими; находить нефть и т.д.) будет бОльше сближать людей, чем "мы родились в одном дворе".

С властями и того больше - во-первых, после замены натурального оброка денежным власти уже не так важно знать, чем именно промышляет человек. А если брать нашу страну, то власти вообще сегодня живут не сбором с людей налогов, а нефтью и газом. Но когда нефть кончится, место рождения уже не будет играть роли - и новым властям будет удобнее делить людей по виду образования, чем по национальности.

( первая часть вышеприведенного текста не моя, ссылки см. тут (http://gaz-v-pol.livejournal.com/28878.html) )

(Ответить) (Ветвь дискуссии)

например "Новый мировой порядок"
[info]chin_anton2@lj
2008-05-29 03:16 (ссылка)
см. http://www.traditio.ru/krylov/nmp.html
(от ЛеВалле-Крылов). Там предложен новый порядок самоопределения "наций"

(Ответить) (Уровень выше)

> можно ожидать уменьшения важности понятия националь
(Анонимно)
2008-05-29 04:42 (ссылка)
Пожалуйста, выносите евреев за скобки подобных обобщений.
В остальном, да, возражений нет.

> новым властям будет удобнее делить людей по виду образования

Галковский мощно унавоживает ниву в отмеченном тренде.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]vasily_sergeev@lj
2008-05-29 12:38 (ссылка)
> Жители Дона и Кубани, побережья Белого моря давно уже считали себя русскими.

Жители Дона и Кубани (о поморах не знаю) никогда не считали себя "русскими". В советский период, правда, когда было велено называться русскими, а казаков "расказачивали", они (а в основном чиновники, представлявшие статистические данные) действительно называли себя так - твердо помня однако иное.

Вот как об этом говорит Шолохов:
"– А ты кто?
Тот презрительно цвиркнул через скважину щербатого рта и, проследив за полетом слюнной петли, отставил ногу.
– Я-то казак, а ты не из цыганев?
– Нет. Мы с тобой обое русские.
– Брешешь! – раздельно выговорил Афонька.
– Казаки от русских произошли. Знаешь про это?
– А я тебе говорю – казаки от казаков ведутся.
– В старину от помещиков бежали крепостные, селились на Дону, их-то и прозвали казаками.
– Иди-ка ты, милый человек, своим путем, – сжимая запух­шие пальцы в кулак, сдержанно-злобно посоветовал Алексей-без­рукий и заморгал чаще.
– Сволочь поселилась!.. Ишь поганка, в мужиков захотел пе­ределать!"

То же самое относится и к "жителям Кубани", прекрасно помнившим свое происхождение от запорожских казаков.

Я сам - казак, по отцу - терский, по матери - уральский, вопросом этим немножко занимался, и знаю, что говорю.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]kaninskiy@lj
2008-05-30 01:37 (ссылка)
М.М. Пришвин, путешествовавший летом 1907г по Русскому Северу и беседовавший с коренными поморами записал такой диалог: “Почему же вы отделяете себя от России? - говорил я, - вы тоже русские”. -Мы не от России дышим! Впереди вода, сзади мох… Мы сами по себе”, - отвечали Пришвину поморы. (“За волшебным колобком. Из записок на крайнем севере России и Норвегии”).

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]vasily_sergeev@lj
2008-05-30 11:13 (ссылка)
Спасибо. Тема "быть русским" раскрыта.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]ebanat_kaliya@lj
2008-05-29 04:31 (ссылка)
бред какой-то

Национализм как идеология, быть может, и возник недавно. Но не идеологический национализм - ровесник Homo Sapiens. Чужаков всегда старались уничтожить или поработить. И это нормально, ибо биологично. Обычная генная эволюция.

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2008-05-29 05:19 (ссылка)
Я Вас так понял, что идеологический национализм - это результат генной эволюции. Скажите, а генетики в курсе своих открытий?

(Ответить) (Уровень выше)


[info]arhiloh@lj
2008-05-29 09:58 (ссылка)
Насчёт генной это, положим, сомнительно, но склонен согласиться. Разделение на "мы" и "они" по племенному или языковому признаку имеет весьма почтенную историю.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]albiel@lj
2008-05-29 04:41 (ссылка)
Осознание себя единым народом у древних греков вроде бы было. Долгое время там можно было обращать в рабство только не-эллинов, у Аристотеля мир тоже делился на эллинов и не-эллинов. Но там этнос не был разнесен с религией, поэтому неизвестно что считалось первичным.

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2008-05-29 05:21 (ссылка)
Как я понимаю, тут разводится этнос и нация. Именно что для эллинов эллинство означало, кроме занятий физкультурой в голом виде, еще и "тутошние мы", а с 18-19 вв. пошли совсем иные игры.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]albiel@lj
2008-05-29 05:34 (ссылка)
Насчёт "тутошние" у эллинов не проходит - они постоянно новые колонии основывали, по суммарной территории в итоге префосходящие Грецию, - но везде продолжали быть эллинами. Плюс постоянная вражда Афины/Спарта, да и прочих - и всё равно везде "эллины". Так что игры имеют много общего. Этнос и нация разнесены в-основном в головах левых идеологов. При создании французской нации по всей территории Франции насаждался французский язык - а прочие запрещались. Германия в 19 веке давила немецкие диалекты (информация не проверена.). Украина и балтийские республики не разделяют этнос и нацию - они хотят видеть нацию только в виде этноса. В Испании каталонцы себя считают именно каталонцами, а не испанцами. Швейцария - да, ну ещё Великобритания кое-как. Но это частные случаи, а не правило.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2008-05-29 05:45 (ссылка)
я Вас правильно понял - игры в "нацию" - идеологичны, а вот этнос - категория вполне себе ощупимая и объективная? Типа, не выдуманная. Как я могу догадываться. Вы будете говорить. что этнос - это как люди себя отждествляют. Верно? И если человек говорит. что он эллин, то - эллин. А если эльф, то.. И меня беспокоят ситуации. что там остаток останется. Видеь могут быть люди, себя к этносу не относящие. причем даже не какие безродные космополиты, а как раз "тутошние". Разумеется, толковый исследователь может этих не говоря худого слова азанде с йорубами куда-то отнести. коли они сами своего этноса не разумеют. Но ведь дальше, сохраня чистоту опыта, тот же толковый исследователь и прочих начнет разносить... что противоречит тезе о самоидентификации.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

(без темы) - [info]albiel@lj, 2008-05-29 06:03:56
(без темы) - [info]kroopkin@lj, 2008-05-29 06:24:05
(без темы) - [info]albiel@lj, 2008-05-29 06:30:37
(без темы) - [info]kroopkin@lj, 2008-05-29 06:59:02
(без темы) - [info]albiel@lj, 2008-05-29 07:03:36
(без темы) - [info]kroopkin@lj, 2008-05-29 07:12:46
(без темы) - [info]albiel@lj, 2008-05-29 07:16:58
(без темы) - [info]kroopkin@lj, 2008-05-29 07:39:53
(без темы) - [info]albiel@lj, 2008-05-29 07:45:58
(без темы) - [info]kroopkin@lj, 2008-05-29 07:50:17
(без темы) - [info]albiel@lj, 2008-05-29 07:55:45
(без темы) - [info]kroopkin@lj, 2008-05-29 08:10:19
(без темы) - [info]albiel@lj, 2008-05-29 08:21:45
(без темы) - [info]kroopkin@lj, 2008-05-29 08:38:29
(без темы) - [info]albiel@lj, 2008-05-29 08:50:18
(без темы) - [info]kroopkin@lj, 2008-05-29 08:55:01
(без темы) - [info]albiel@lj, 2008-05-29 09:01:42
(без темы) - [info]kroopkin@lj, 2008-05-29 09:09:49
(без темы) - [info]albiel@lj, 2008-05-29 09:17:18
(без темы) - [info]kroopkin@lj, 2008-05-29 09:22:36
(без темы) - [info]albiel@lj, 2008-05-29 09:30:16
(без темы) - [info]kroopkin@lj, 2008-05-29 16:12:48
(без темы) - [info]albiel@lj, 2008-05-29 16:20:29
(без темы) - [info]kroopkin@lj, 2008-05-29 17:12:57
(без темы) - [info]albiel@lj, 2008-05-29 17:18:31
(без темы) - [info]kroopkin@lj, 2008-05-29 17:45:33
(без темы) - [info]albiel@lj, 2008-05-29 17:57:12
(без темы) - [info]kroopkin@lj, 2008-05-29 18:10:50
(без темы) - [info]albiel@lj, 2008-05-29 18:14:07
(без темы) - [info]kroopkin@lj, 2008-05-29 19:15:06
(без темы) - [info]albiel@lj, 2008-05-29 19:17:45
(без темы) - [info]mbwolf@lj, 2008-05-29 09:22:38
(без темы) - [info]kroopkin@lj, 2008-05-29 09:44:54
(без темы) - [info]mbwolf@lj, 2008-05-29 10:03:10
(без темы) - [info]kroopkin@lj, 2008-05-29 10:57:49
(без темы) - [info]mbwolf@lj, 2008-05-29 12:25:45
(без темы) - [info]kroopkin@lj, 2008-05-29 12:31:21
(без темы) - [info]mbwolf@lj, 2008-05-29 13:32:50
(без темы) - [info]kroopkin@lj, 2008-05-29 14:54:27
(без темы) - [info]albiel@lj, 2008-05-29 06:35:35
(без темы) - [info]kroopkin@lj, 2008-05-29 07:32:30
(без темы) - [info]albiel@lj, 2008-05-29 07:38:04
(без темы) - [info]kroopkin@lj, 2008-05-29 07:43:02
(без темы) - [info]albiel@lj, 2008-05-29 07:50:13
(без темы) - [info]kroopkin@lj, 2008-05-29 07:52:31
(без темы) - [info]albiel@lj, 2008-05-29 07:57:53
(без темы) - [info]kroopkin@lj, 2008-05-29 08:12:01
(без темы) - [info]albiel@lj, 2008-05-29 08:24:44
(без темы) - [info]kroopkin@lj, 2008-05-29 08:45:11
(без темы) - [info]albiel@lj, 2008-05-29 08:53:01
(без темы) - [info]kroopkin@lj, 2008-05-29 09:05:34
(без темы) - [info]albiel@lj, 2008-05-29 09:13:06
(без темы) - [info]kroopkin@lj, 2008-05-29 09:18:25
(без темы) - [info]albiel@lj, 2008-05-29 09:22:10

[info]mike67@lj
2008-05-29 04:53 (ссылка)
(Мрачно) Так ведь жизнь вообще эквифинальна.
Интересный вопрос. В общем противоречия-то нет: Берлин объясняет, что национализм возникает, когда старые связи рушатся, но отказывается от описания механизма, Андерсон описывает сам механизм.
Мне кажется более плодотворным взять пошире, чтобы зачерпнуть и ксенофобию вообще (поведенческое, в том числе религиозное и культурное, а также экономическое неприятие) и государственные дела (неприятие государства-конкурента и его граждан). Строго говоря, мы не можем утверждать, что римлян не тошнило от парфян, а средневековых французов - от англичан, а уж антисемитизм в Риме точно был, но национализм в узком смысле слова принято выделять именно с к.18 - 19 века. Я думаю, дело в том, что с этого момента решать свои проблемы граждане могли только через государство, точнее, государственность стала достаточно сильной, чтобы регулировать взаимоотношения между группами граждан. Подозреваю, что с возникновением современного гражданского общества люди, конечно, получают возможность защищать свои права, но делать это могут только официально - через арбитра в лице государства. Небольшой опыт формулирования "исковых требований" быстро привел к появлению национализма.

(Ответить) (Ветвь дискуссии)

> антисемитизм в Риме точно был
(Анонимно)
2008-05-29 05:01 (ссылка)
Семиты - в смысле арабы?

(Ответить) (Уровень выше)


[info]ivanov_petrov@lj
2008-05-29 05:24 (ссылка)
я верно Вас понял - ксенофобия "вообще" в современности - это штука, неотделимая от государства? То есть надо отдельно говорить о "частной" ксенофобии, и отдельно - о большой и разнородной группе реакций, так или иначе повязанной на государство (им инициализированных, или протестных, или протекающих в его формах и т.п.)?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]mike67@lj
2008-05-29 06:23 (ссылка)
Я бы не сказал, что "надо" так говорить, но это и в самом деле кажется мне более перспективным. Потому что неприятие чужаков было всегда, но в последние 200 лет отливается в такие специфические формы, что даже и термин "национализм" появился. Да, мне кажется, что без государственного арбитража нет и этого современного национализма.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2008-05-29 06:29 (ссылка)
то есть когда еврею или "кавказцу" (пользуясь счастливым словообразованием последних времен) дают в ухо частным образом слегка знакомые люди или просто честно встреченные на улице граждане - это одно. А когда его там депортируют или работать не дают законами - это совсем другое.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

(без темы) - [info]mike67@lj, 2008-05-29 06:53:56

[info]vladimirpotapov@lj
2008-05-29 05:00 (ссылка)
Читал о таком маркере: возникновение национального сознания обнаруживает себя сменой личных штандартов правителя национальными знаменами. Когда войско, выходя на битву, поднимает новый флаг. Кажется, впервые это происходит в Нидерландах (боюсь соврать, источника нет под рукой). А уж если это сознание возникло, там и до национализма недалеко. Рассуждение было понятное: национализм не может возникнуть при феодализме.

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2008-05-29 05:26 (ссылка)
мне здесь видится некоторая нечткость в определении "национального знамени". Могут быть, во первых, штуки с осознанием знамени правителя (династии) как национальных. Во-вторых, это же часто мы, отсюда глядя, говорим. что вот то знамя вместо личного - национальное. А как это проговаривали современники - это ведь важнее. Предположим даже, что они тут же влегкую называли это национальным знаменем. Но откуда они взяли этот концепт? Значит, он должен уже быть готовым, и тогда ясно, что не со знамени началось.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]vladimirpotapov@lj
2008-05-29 06:43 (ссылка)
Да, разумеется, началось не со знамени – оно только символ, показатель. А различать – различали: например, выступали на битву под двумя знаменами – личным герцога Оранжского и тем, что считалось национальным. К сожалению, не могу ссылку дать. И Вы совершенно правы: национальный флаг как правило заимствовал цвета у флага правителя. Тут важен момент трансформации, нового восприятия.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]dobryj_manjak@lj
2008-05-29 06:03 (ссылка)
Подходит как красивая метафора.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]vladimirpotapov@lj
2008-05-29 06:54 (ссылка)
Я бы говорил не о метафоре, а о символе.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]till_j@lj
2008-05-29 05:28 (ссылка)
Нас ждёт не просто "новый порядок самоопределения наций"...

http://blessmaster.livejournal.com/27769.html?view=104825

С уважением till

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2008-05-29 05:41 (ссылка)
о, какие знакомые мотивы... Кастельс, Иванов - я его не так давно перечитывал... тут же и обильный в сети Евг. Горный... Да, это понятно. То есть что там правда, что декларация, что надежда, а что фигня, можно долго спорить.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]till_j@lj
2008-05-29 05:54 (ссылка)
Я рассматривал материал, только с точки зрения тенденций. Под таким углом зрения, по моей шкале истинности, то, что написал автор, на 90% верно, отмахнуться от этого невозможно. По моему мнению, последним барьером на пути подобных изменений является интерфейс и решение этой проблемы будет "на днях" (в течении 10-15 лет). В 2008 году поступает в продажу энцефалографический интерфейс а там и до биопорта рукой подать. Опасность вот в чём...помните "Хищные вещи века"?...кратко там сводится к тому что общество лишённое идеалов уничтожит первый же дешёвый легкодоступный наркотик.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2008-05-29 06:02 (ссылка)
в том, что сеть сильно изменится, не сомневаюсь. А вот что эти изменения вот именно так и столь решительно изменят социальную жизнь - очень вряд ли. Там самая обычная ошибка... Ее было видно на всяких конференциях, где сидели 200 человек самых крутых интернетчиков в Москве. с крупных порталов - Яндекс там, рамблер, эксперты и прочие очень обарзованные люди. А докладывали им социологи и говорили - сейчас в сети меньше пятой части населения России. и те - не верили. Да что за дурь - я в сети. все мои друзья в сети. сколько я знаю - куда ни кинь - все в сети... Они сами не понимают. какого размера островок - их круг общения. Я в этой связи обычно привожу факт - в США сейчас не все население поголовно имеет телефоны. Так что не стоит торопиться с сетью... Там и без всяких не очень обоснованных надежд на не-иерархичность и прочие вещи 9что является банальной ошибкой - сетевые отношения считаются ведущими среди прочих) - и без того натяжек хватает.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

(без темы) - [info]till_j@lj, 2008-05-29 06:57:16

[info]faceted_jacinth@lj
2008-05-29 06:25 (ссылка)
Тут главное не перепутать общество, лишённое идеалов, с обществом, лишённым обязательных, всеобщих идеалов.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

(без темы) - [info]till_j@lj, 2008-05-29 06:58:14
Синтез национализмов
[info]kroopkin@lj
2008-05-29 05:35 (ссылка)
Напомню Вам свой синтез по национализмам http://russ.ru/stat_i/zachem_ssha_etnonacionalizm. Обощает 19-21-й век и пока продолжает работать (механизмы рефлексивности общества данная идея еще не затронула):

1. Единственным источником государственного суверенитета является нация.

2. Нация в первом ее понимании - это сообщество основных политических акторов на занимаемой государством территории, которые участвуют в процедурах политического управления страной (в частности, в процедурах заключения/перезаключения общественного договора). Если данные процедуры хорошо регламентированы и допускают возможность бескровной смены правящей команды, то соответствующие нации являются "свободными", а соответствующие государственные образования называются демократиями.

3. Наряду с национальными государствами в мире существуют империи - несвободные государственные образования, стремящиеся к угнетению как своего населения, так и своих соседей. Свободные нации должны, безусловно, помогать угнетаемым.

4. Естественно приходим к другому пониманию нации - это те этнически однородные группы людей в империях, которые хотят покончить с имперским угнетением. Данные группы, безусловно, достойны права на самоопределение и образование своего свободного демократического государства. Чем больше наций 2-го типа обнаружится в империи - тем лучше: сообщество свободных наций будет более разнообразным (а каждое новое государство - маломощным и, вследствие этого, беспроблемным для лидеров свободного мира).

5. Другое понимание нации не распространяется на страны, где доминирует первое ее понимание, как бы того ни хотелось соответствующим этническим группам. Такие группы являются не нациями, достойными самоопределения, а сепаратистами, сражающимися против свободного мира на стороне сил зла. Именно поэтому Косово является уникальным случаем "хороших ребят" (и еще - неявно - масхадовская Чечня), а Корсика, Страна Басков, Каталония, Приднестровье, Абхазия и другие - безусловные "плохиши", по которым плачет тюремная решетка.

(Ответить) (Ветвь дискуссии)

Re: Синтез национализмов
[info]ivanov_petrov@lj
2008-05-29 06:21 (ссылка)
из первых трех не следует 4. Первые три говорят только и исключительно о политике (я н касаюсь общ.договора - Вы лучше меня знаете, что в этом месте говорится и как возражается). Но из всх этих политических деклараций - возможно. справедливых, это другой вопрос - совершенно никак не следует. что акторы политики этнически окрашены.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Синтез национализмов
[info]kroopkin@lj
2008-05-29 06:31 (ссылка)
//из первых трех не следует 4.//

Согласен, потому и презентую все пункты вместе. Они дают хорошую категориальную сетку для понимания макрополитических процессов. В принципе есть еще один пункт, который был отменен недавно - нации имею право собрать "своих" в одном государстве - хорошая такая структурка, определяющая многие политические идеологии...

Просто этничность - хорошая коллективная идентичность для "накачки" ее политикой - она уже есть :-).

(Ответить) (Уровень выше)

О динамике идентичностей - общий синтез
[info]kroopkin@lj
2008-05-29 05:45 (ссылка)
Нация является естественным логическим продуктом Современности. Нация - это коллективная ПОЛИТИЧЕСКАЯ идентичность данного государства.

Соответственно, есть возможность влияния на идентичность (абсолютизация этой части - конструктивисты и Андерсон), однако динамика в общем-то будет определяться в том числе и исходными идентичностями в поле каждого воздействия (абсолютизация - примордиалисты, начиная с немецких романтиков) Подробности здесь http://www.apn.ru/publications/article19063.htm.

Этнос - коллективная идентичность, поэтому она может быть "накачана" политикой - это и есть национализм. Основные причины "накачки" (1) ограничение конкуренции для заинтересованной элиты, и (2) дискриминация по этническому признаку - обычно ответ на (1).

Также политика может быть отделена от этносов - это и есть создание нации. Таким образом, нация возникает либо в результате этнических чисток (включая насильственную ассимиляцию), либо как результат ПРИВАТИЗАЦИИ этнического...

(Ответить) (Ветвь дискуссии)

Re: О динамике идентичностей - общий синтез
[info]ivanov_petrov@lj
2008-05-29 06:24 (ссылка)
Скажите, а как обходятся внутренние противоречия? Если в нации этносы отделены от политики, то каким образом нация оказывается политическим понятием? Есть и другой момент. Если этнос может быть. а может не быть накачан политикой - значит. нация может иметь, а может не иметь этнического измерения. То есть можно полагать. что более общим понятием будет внеэтническая нация - когда в Вашем словоупотреблении это вообще такое специальное понятие, к этносу не имеющее ни малейшего отношения. ну и в некоторых случаях ПО СОВПАДЕНИЮ некоторые акторы нации будут играть в этничность - ну, тогда совсем особенный разговор.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: О динамике идентичностей - общий синтез
[info]kroopkin@lj
2008-05-29 06:52 (ссылка)
//Если в нации этносы отделены от политики//

Немного не так. Есть сознание человека, в которое "закачиваются" ментальные структуры...

Есть структуры, связанные с идентичностями. Среди них есть те, которые распространяются на лично знакомых людей (друзья, семья, коллеги), и есть "воображаемые" (корпорация, этнос, нация)...

Все, что связано с политикой - это нация. Все, что связано с "материнской культурой" - этничность.

В общем случае этничность не связана с политикой (иначе полиэтничные нации не существоали бы) - это разные слои в сознаниях людей.

Но вот политика начинает включать в себя этнические характеристики (например: кавказцы наших бьют, или: понаехали тут, и жить не дают) - идет механизм политизации этнического, (сейчас стали называть - этническая мобилизация).

Т.е. смешение/разделение национального и этнического идет в головах людей. Например, для наших коллег в США: я по этничности - русский, но, принадлежу американской нации.

Другими словами, этносы (носители этничности) не отделены от политики. Просто в политике они - члены нации (в примере выше - американцы)...

//То есть можно полагать. что более общим понятием будет внеэтническая нация//

Я бы не ставил вопрос общности и ранжирования. Нация и этничность - это РАЗНЫЕ воображаемые идентичности.

Далее, мы переходим на позиции политики (например, благоустройства жизни на данной территории). Есть те, кто равны в своем влиянии на нашу жизнь - это нация. Рожденные (социально) в разных группах людей - это этносы. И далее - лишь вопросы включения Этнического в политику - включаем (черные и горбоносые равнее других), или не включаем (все равны, и нет для нас ни эллина не иудея)...

Если же мы встаем на позиции этничности - есть моя культура и мой язык, я рожаю детей и передаю им это наследство. При этом я (это уже национальное) (1) защищаю мой кусок земля вместе с соседями, (2) устанавливаю вместе с ними "правила игры"...

Далее: (этническое) я должен передать язык детям, но дети не хотят его учить... (политическое-национальное) я должен ограничить язык-конкурент...

(Политическое) Я хочу занять этот пост, но назначили другого... (рекрутинг этнического) Это не дело, когда назначают кого-то, кто не знает наш язык - испокон веков мы жили здесь - и все понаехавшие должны уступать нам право править...

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: О динамике идентичностей - общий синтез
[info]ivanov_petrov@lj
2008-05-29 07:14 (ссылка)
_ично знакомых людей (друзья, семья, коллеги), и есть "воображаемые" (корпорация, этнос, нация)..._
боюсь, там ряд переходов. От родственников, которых я не знаю, даже не знаю, что они есть - но вынужден признавать таковыми - до коллег..., и там к совсем воображаемым. то есть границы нет меж реальными и воображаемыми.

_Все, что связано с "материнской культурой" - этничность_
У Вас очень сильные формулировки. Придется совершенно серьезно отстаивать тезис о этнической науке - а это не очень сильная позиция. Аспект такой отыскать иногда можно, но у Вас-то очень сильный тезис. Этническую религию в рамках мировых религий придется отстаивать... Не хотите поменять формулировку?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: О динамике идентичностей - общий синтез - [info]kroopkin@lj, 2008-05-29 07:32:55
Re: О динамике идентичностей - общий синтез - [info]ivanov_petrov@lj, 2008-05-29 09:23:00
Re: О динамике идентичностей - общий синтез - [info]kroopkin@lj, 2008-05-29 09:49:34
Re: О динамике идентичностей - общий синтез - [info]kroopkin@lj, 2008-05-29 07:37:18
Re: О динамике идентичностей - общий синтез - [info]ivanov_petrov@lj, 2008-05-29 09:25:17
Re: О динамике идентичностей - общий синтез - [info]kroopkin@lj, 2008-05-29 09:54:34
Re: это и есть национализм
(Анонимно)
2008-05-29 08:25 (ссылка)
* Этнос - коллективная идентичность, поэтому она может быть "накачана" политикой - это и есть национализм

Нация - хорошо, национализм - "плохо".
Ситуация почти такая же как с семитами и антисемитами.
Значение оторвалось/намеренно оторвали от слова.
Наверняка первоначально нация и национальность были синонимами.
Т.е была национальность, нации как таковой не было, а было гражданство, подданство?

Сегодня нация стала элегантным замещением понятия народ.
Этакий народ структурированный в желанную пирамидку, с глазиком наверху.
?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: это и есть национализм
[info]kroopkin@lj
2008-05-29 08:49 (ссылка)
//Нация - хорошо, национализм - "плохо".//

Моральные оценки - это уже Ваше. Мое - категориальная сетка, которую я считаю адекватной для рассматриваемого круга вопросов...

//Наверняка первоначально нация и национальность были синонимами.//

Эта синонимия слов началась в 1912-м году с компилляции Сталиным работ Каутского и Байера...

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: это и есть национализм
(Анонимно)
2008-05-29 09:34 (ссылка)
эти Моральные оценки - всего лишь стереотипы нынешних российских СМИ

> Эта синонимия слов началась в 1912-м году с компилляции Сталиным работ Каутского и Байера...

Бауэр: «Нация – это вся совокупность людей, связанная в общность
характера на почве общности судьбы. На почве общности судьбы –
этот признак отличает национальную общность от интернациональных
общностей, профессии, класса, народа, составляющего государство...
которые покоятся на однородности, а не общности судьбы...»

«Если национальный характер не имеет никакого значения для совместной, общественной деятельности,
− подчеркивал он, − то язык составляет первое – предварительное условие для этого. Люди, которые не говорят нашим языком и которых мы не можем понимать, стоят вне наших общественных отношений».
Вторым важным условием является общность территории. «Подобно общности языка, и общность территории может вызвать целый ряд общих интересов, взглядов, впечатлений, которых не разделяют другие народы, живущие на другой территории, даже если бы они говорили на том же языке»


Сталин: "Нация есть исторически сложившаяся устойчивая общность людей, возникшая на базе общности языка, территории, экономической жизни и психического склада, проявляющегося в общности культуры. "

Это не совсем компиляция.
Выжать из колышащегося киселя чеканную формулировку, это не совсем компиляция.

Да и спроси того же Каутского, это ли самое он имел ввиду, вряд ли он с Вами согласится )

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: это и есть национализм - [info]kroopkin@lj, 2008-05-29 10:01:37
Re: "посыпалась", как только насилие чуть ослабили - (Анонимно), 2008-05-29 19:22:45
Re: "посыпалась", как только насилие чуть ослабили - [info]kroopkin@lj, 2008-05-29 19:42:30
Re: "посыпалась", как только насилие чуть ослабили - (Анонимно), 2008-05-29 20:02:16

[info]kottus@lj
2008-05-29 11:24 (ссылка)
очень интересно наблюдать сейчас за формированием сибиряков как протонации (извините за неологизм). по крайней мере, по моим ощущениям, самоопределение уровня "мы-они" (в смысле - жители сибири и дальнего востока - жители европейской части) проявляется очень отчетливо.

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2008-05-29 11:44 (ссылка)
я не наблюдаю, но понимаю, что интересно. Есть юзер... я забыл ник... он очень серьезно занимается такими вещами, строит карты этих самых наций... и он очень пылко аргументировал эту мысль - про формирование сибирского этноса. Впрочем. сколько помню, он говорил. что россия уже захвачена сибиряками, они только для маскировки прикрываются какими-то подставными фигурами вроде питерских. а так - давно уже у власти. У меня нет специальных наблюдений, чтобы согласиться или оспорить эту точку зрения.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]kottus@lj
2008-05-29 16:35 (ссылка)
о нет, я далек от мыслей о всемирном заговоре сибиряков :) да и нации-то как таковой нет, конечно.
есть виденье жителей европейской части россии как "других", это "они" (в смысле - не мы). как правило, хотя и не всегда - слегка пренебрежительное к ним отношение. а вот такое разделение "свой-чужой" - уже начало видо- , простите, нацио- образования, разве не похоже?
есть разное восприятие карты мира и истории. есть ощущение, что сибирь - колония, эксплуатируемая центром... если есть знакомые жители сибири - поспрашивайте.
интересно было бы придумать, какие наблюдения могли бы подтвердить или опроврергнуть эти умозаключения.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]stierliz@lj
2008-06-01 05:38 (ссылка)
Описанные вами крайности встречаются только в сети у пары десятков персонажей. На бытовом же уровне ничего больше, чем аналога противостояния Восточного и Западного побережья в США, по моему, нет.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

(без темы) - [info]kottus@lj, 2008-06-01 17:07:58
(без темы) - [info]stierliz@lj, 2008-06-01 17:25:20
(без темы) - [info]kottus@lj, 2008-06-02 01:34:29
(без темы) - [info]stierliz@lj, 2008-06-02 03:55:01
(без темы) - [info]kottus@lj, 2008-06-02 13:35:37
(без темы) - [info]stierliz@lj, 2008-06-02 16:19:58
(без темы) - [info]kottus@lj, 2008-06-02 17:00:52
(без темы) - [info]stierliz@lj, 2008-06-02 17:12:29

[info]knigonosha@lj
2008-05-29 13:17 (ссылка)
Из этого мораль: национальное самосознание - креатура региональной бюрократии:).

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2008-05-29 14:03 (ссылка)
из Андерсона это следует напрямую.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]philtrius@lj
2008-05-29 15:11 (ссылка)
Въ античности нацiонализмъ былъ, причемъ вполнѣ модерново-буржуазнаго толка. Мы вообще недооцѣниваемъ модернизмъ античности.

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2008-05-29 16:00 (ссылка)
Мне бы казалось, что - да. У меня скорее впечатление, что это очень древняя штука, которая стала выдыхаться шествием веков, а недавно вдруг была реанимирована почти специально. Но профессионалы дружно называют только 18-19 временем рождения.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]kroopkin@lj
2008-05-29 16:11 (ссылка)
//Но профессионалы дружно называют только 18-19 временем рождения.//

Эффект Современности: Общественный договор + 3-е сословие против монархического принципа (чаще) и против элитаризма аристократии... Потребовалась идентичность чтобы объединить гамм в борьбе с альфами и бетами...

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2008-05-29 16:22 (ссылка)
да политические-то причины понятны... вот зачем специалисты с этим балуются, понятно меньше

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

(без темы) - [info]kroopkin@lj, 2008-05-29 17:09:09
(без темы) - [info]ivanov_petrov@lj, 2008-05-30 00:21:24
(без темы) - [info]kroopkin@lj, 2008-05-30 04:40:40

[info]philtrius@lj
2008-05-29 16:43 (ссылка)
Являются ли эти профессiоналы спецiалистами по античности?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2008-05-29 16:59 (ссылка)
ну, античность настолько хорошо разработана, что могли бы и того. По книгам.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]dyak@lj
2008-05-29 19:09 (ссылка)
ИБ: Национализм (вернее популярность этой идеи в массах) –– реакция низших слоев населения на возрастающую эффективность бюрократии (местной и центральной).

БА: Национализм –– изобретение местной бюрократии для стряхивания центральной бюрократии, которая оказалась им бесполезна.

Но отталкивание местной бюрократии от центр–кормушки центральной бюрократией существовало ровно столько же сколько существует бюрократия; и вопрос "а зачем нам центр" существовал столько же сколько существовала эта дихотомия. Т.е. по теории БА непонятно, чего же вдруг так все поперло в конце 18го века.

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2008-05-30 00:35 (ссылка)
Ну, мне трудно за БА говорить. Лично мне его книга не очень - на мой взгляд. там зияют многочисленные дыры, прикрытые риторикой и убежденностью. Отчего это считается суперклассикой,я понять не могу. но отношу это на свой личный непонимательный счет. Вроде бы, как я его понял. он не полагает бюрократию вечной - она и сложилась-то века с 16-17. Ну и вот. постепенно, мол, обратили местные внимание на траектории карьер и постепенно стала меж ними вырабатываться общность и единомыслие.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]kroopkin@lj
2008-05-30 04:43 (ссылка)
//чего же вдруг так все поперло в конце 18го века//

Осознание региональными элитами неприемлемости их дискриминации центром. Ровно то, что вызвало восстание США.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]dyak@lj
2008-05-30 10:15 (ссылка)
Эта дискриминация, равно как и недовольство ею возникает примерно на следующий день после возникновения различия между региональными элитами и центром; к концу 18го века этому различию были сотни лет, как–то подозрительно медленно осознавали.

Да и до национализма местная элита нередко отделялась (ну или пыталась) от центра, национализма не применяя; тоже странно получается почему местные элиты так долго до этой идеологии доходили.

Сравните с США –– как только местным элитам стало ясно, что без Англии лучше, чем с ней, идеологию подвели за считанные годы.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]kroopkin@lj
2008-05-30 10:42 (ссылка)
//Эта дискриминация, равно как и недовольство ею возникает примерно на следующий день //

Дискриминация - возможно и возникает. Но есть вторая часть - восприятие дискриминации. Люди могут относиться к своей второсортности со смирением, а могут и восстать. Переход от смирения к восстанию - процесс достаточно случайный...

Росту самосознания здорово помогают СМИ. Видимо во 2-й половине 18-го века произошло сильное удешевление полиграфии, которое породило прессу... Вот Вам и спусковой крючок.

(Ответить) (Уровень выше)

Re: Совсем отдельным лагерем стоят те, кто ищут национал
(Анонимно)
2008-05-29 19:54 (ссылка)
"сущность гиюра – распространение любви ко Всевышнему в виде исполнения его заповедей на нового адепта. В нашем же случае, вместо приобщения неевреев к служению Всевышнему, раввинский суд вводит в заблуждение весь еврейский народ, причиняя многочисленные нарушения и грехи, вводит в заблуждение и самого нееврея, который считает себя евреем, но не соблюдает никаких заповедей. Одним словом, вместо преумножения служения Всевышнему – эти суды преумножают грехи и нарушения заповедей, и стирают грань между Израилем и народами"

http://www.homeru.com/news/content/view/5868/175/

(Ответить) (Ветвь дискуссии)

Re: Совсем отдельным лагерем стоят те, кто ищут национал
[info]ivanov_petrov@lj
2008-05-30 00:37 (ссылка)
простите, наверное, я должен понять. но я не понял.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

маргинальный, но принимаемый "с пониманием" подход
(Анонимно)
2008-05-30 16:21 (ссылка)
Тиснуто в качестве живого примера конструирования нации, хоть маргинального подхода, но принимаемого всеми интеллигентными людьми "с пониманием" )))

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: маргинальный, но принимаемый "с пониманием" подход
[info]ivanov_petrov@lj
2008-05-31 03:32 (ссылка)
а, конструирования нации... Да.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]altlisek@lj
2008-06-03 14:53 (ссылка)
Не далее как вчера по местному (Алтайский край) телевидению показывали довольно редкое в наших местах противостояние на уровне одного конкретного района.., противостояние как бы между Сибирью и старой Россией (той, которая западнее Урала) :)

Но сначала немного теории. В одной из советских научно-популярных книжек я нашёл данные по объёму мозга населения, сегодня, наверное, слегка устаревшие и искажённые экологическим кризисом "перестройки". Тем не менее, приведу эти данные: если среднестатистический объём мозга западного немца принять за 100%, то объём мозга россиянина Поволжья (т.е. "старой России") будет приблизительно 105%, а жителя Байкальского ядра Сибири - 110%.

Объём мозга, в свою очередь формируется морозностью плюс континентальностью климата, содержащего население в условиях, приближённых к космическим. Сравнительно большой объём мозга населения Сибири (территории, находящейся внутри между Уралом и Приморьем) обусловлен, скорее всего, очень сильным годовым перепадом температур, достигающим 80 и более градусов Цельсия.

Хотя объём мозга является вторичным эволюционным признаком населения региона, он может объяснить некоторые трения на фоне естественного российского единства. Давайте для ясности многократно преувеличим указанные различия в объёмах мозга и зададимся вопросом: а в чём разница вообще между наличием объёма мозга и его отсутствием? - Прежде всего, в разнице между словом и делом: в первом случае она стремится к нулю, а во втором - к бесконечности. В первом случае язык есть орган сиюминутного эротического удовлетворения слуха электората, во втором - средство транспортировки долгоживущей информации.

Возвращаясь к нашему генералу, доложу, что он выиграл выборы, неправедно пообещав дотирование экономики этого сибирского района со стороны Российской армии. В европейской части России об этом бы давно забыли, как о ежедневной прозе жизни, а здесь он автоматически и навсегда попал из категории "людей" в категорию "нелюди".

Ещё один пример, ныне принадлежащей истории, - губернаторство господина Евдокимова Михаила, царствие ему небесное. Эта яркая звезда отечественной истории, имела, как водится, обратную сторону медали, победив на выборах с помощью питерской технологии "двойников" и поддержке, по слухам, некоей "подмосковной промышленной (?) группировки". От первого и до последнего мгновения его губернаторства те образованные люди Алтая, что были далеки от артистической богемы и чар зелёного змия, чувствовали себя узниками блокадного Ленинграда. И ведь как хорошо ушёл, мерзавец :), - на скорости 200 км/час на немецко-фашистском мерседесе протаранил (не до конца) русскую берёзу. Классно! Миша, мы тебя простили и гордимся тобой!

Интересно, что назначенный после твёрдой рукой "тоталитарной" путинской Москвы новый губернатор из Лениграда был принят Алтаем "на ура". За военную выправку, за привет из города-героя и культурной столицы России.


Касательно судеб Сибири я написал когда-то небольшую "однозначную" модельку, и не волнуюсь этим вопросом. Сибиряк выше сепаратизма. Он знает, что если Китай осуществит свою мечту и присоединит :) к себе Сибирь, то столица Китая будет в Сибири. А если Сибирь останется за Россией, то столица России тоже будет в Сибири. Когда? - вопрос времени и достаточно высокого уровня развития земной цивилизации. Согласно проверенной тысячелетиями примете перенос столицы из Москвы (Пекина) в Сибирь ожидается тогда, когда количество сибирских солдат, министров и учёных в старых столицах превысит 30%-ный порог. Думаю, это случится где-то в преддверии XXII века, поскольку сегодня, в 2008г, количество сибирских солдат в московском гарнизоне едва достигает 10%, а сибирских учёных в Пекине - 1%
:)
alter.sinor.ru

(Ответить) (Ветвь дискуссии)

Бррррр... опечатка в четвёртом абзаце :)
[info]altlisek@lj
2008-06-03 15:24 (ссылка)
Бррррр... опечатка в четвёртом абзаце :)

(Ответить) (Уровень выше)


[info]ivanov_petrov@lj
2008-06-03 16:22 (ссылка)
Вы знаете, я как-то так растерялся от Ваших рассуждений об объеме мозга, что даже и не понял ничего.
Если Вы скажете, что пошутили - я пойму.

(Ответить) (Уровень выше)