Войти в систему

Home
    - Создать дневник
    - Написать в дневник
       - Подробный режим

LJ.Rossia.org
    - Новости сайта
    - Общие настройки
    - Sitemap
    - Оплата
    - ljr-fif

Редактировать...
    - Настройки
    - Список друзей
    - Дневник
    - Картинки
    - Пароль
    - Вид дневника

Сообщества

Настроить S2

Помощь
    - Забыли пароль?
    - FAQ
    - Тех. поддержка



Пишет ivanov_petrov ([info]ivanov_petrov)
@ 2008-06-09 07:34:00


Previous Entry  Add to memories!  Tell a Friend!  Next Entry
Моделирование: почему моделирование биологического знания не удается
Когда строят математическую модель некой области реальных явлений, делают следующее. Вначале берут "опыт" и выявляют некие "наблюдения", объекты. Те, которые поддаются количественному (в широком смысле) представлению.

Затем из всего множества наблюдений формируют то, что можно назвать измеряемыми величинами. Те величины, с помощью которых мы хотим моделировать, зависят от познавательной задачи, имеющихся количественных наблюдений, возможно - от удобства наблюдения.

Решается проблема измерения. Ищется метод измерения, определяются единицы. В частности. методом может быть сравнение. Мы берем наборы признаков и сопоставляем их. Может быть, результат сравнения будет "псевдоколичественным": больше-меньше. Может быть, удастся выразить результат в числах.

Затем строится некая картина мира вместе с исследуемой областью, и из этой картины мира формулируются гипотезы - о законах изменения величин. Эти гипотезы переводятся на тот язык, в котором описаны данные опыта, делается проверка - наблюдение или эксперимент. После чего добытые знания (подтвержденные и опровергнутые гипотезы) входят в опыт, которым завершается итеративная схема исследования.

Эмпирически выясняется, что те явления, которые изучает физика, лучше всего поддаются изучению таким методом. Казалось бы, этот метод почти не имеет ограничений - всё, что угодно, можно изучать таким образом.

Чтобы понять, каким образом вообще что-либо может сопротивляться такому изучению (моделированию), надо продумать некоторые примеры.

Прежде всего, сама идея измерения подходит к пределу при изучении микрообъектов. Измерение перестает быть "нейтральной" операцией и изменяет объект (соотношение неопределенностей).

Далее - "нормальная" ситуация. Представим какую-либо физическую величину - например, скорость мельчайших частиц, составляющих вещество. Утверждается, что мерой этой скорости является температура. В этом случае утверждается, что мера на всем протяжени соответствует состояниям измеряемой величины. Будем называть это "длиной" меры. Утверждается, что при изменении скорости частиц от нуля до верхнего предела температура также изменяется от нуля до бесконечности.

Температура связана всего с одним процессом (этой скоростью). Такую связь будем называть "вырожденностью" меры. То есть вырожденность температуры равна 1, что означает попросту то, что она измеряет эту самую скорость и ничего больше.

Уже в этой ситуации имеются сложные случаи. Например, показатель осмыслен только для большого количества частиц, а если частица одна - в применении меры возникают сложности. То есть, если бы мы попытались строго вычислить вырожденность и длину меры для температуры, мы должны были бы как-то обозначить, что температура - мера очень длинная, но не бесконечно длинная, имеет предел (не все мыслимые суждения о скорости частиц можно отобразить температурой), и вырожденность этой меры несколько отличается от 1.

Возьмем другой процесс. Пример "отказа" моделирования приводит Ю.И.Манин. Он говорит следующее: в экономике универсальной мерой являются деньги. Точнее, деньги играют роль универсальной оси, на которой откладываются цены. Измерение производят силы рынка. "Глубинное внутреннее противоречие рыночной метафоры состоит в том, что мы проецируем многомерный мир несравнимых и несовместимых степеней свободы на одномерный мир цен в денежном выражении. Этот одномерный мир в принципе нельзя сделать совместимым даже с основными отношениями порядка на различных осях; тем более нельзя его сделать совместимым с несуществующими или несравнимыми ценностями различных видов.
В этом смысле пример наиболее внутренне противоречивого использования рыночной метафоры дает выражение "свободный рынок идей". На этом рынке продается одна-единственная идея: идея свободного рынка" Ю.И. Манин.

То есть деньги (цены) - мера длинная, но с очень большой вырожденностью. Тем самым утверждается, что всевозможные процессы в очень большом диапазоне изменчивости каким-то образом отображаются на денежной шкале, но этих процессов очень много, они крайне разнообразны, а мера - всего одна. В результате деньги (цены) оказываются единственной, но очень неудобной мерой для экономических явлений.

Если мы посмотрим, что происходит в биологии, мы обнаружим крайнюю трудность построения математических моделей. Причина: предложенные "биологические величины" и их меры - очень многочисленны, коротки и сильно вырождены. При вхождении в область биологии "математик" (желающий построить математическую модель биолог) сталкивается с множеством мер: размер (правило Аллена и пр.), окраска (множество правил - бледная окраска пустынных животных, закономерности окраски по континентам и природным зонам, закономерности окраски в каждой таксономической группе (окраска бабочек, жуков, птиц...)), степени расчленения и т.п. Практически любой мыслимый параметр выдает собственную не бессмысленную шкалу.

Каждая из этих мер очень коротка. То нечто, измерением чего является эта мера, отображается в мере лишь в небольшом промежутке своей изменчивости. На большом протяжении своей изменчивости параметр не связан с некой мерой, потом - связан, затем - снова не связан. Эти многочисленные меры слабо коррелируют между собой - не жестко связаны. Это как бы множество коротеньких отрезков, ориентированных псевдослучайно друг относительно друга. Наконец, все эти меры обладают высокой вырожденностью - каждая из них связана не с одной величиной, а с совокупностью величин, причем эта совокупность к тому же изменяется вдоль шкалы меры. То есть мера "линейный размер" связана в таком-то интервале с некими n величин, а потом - идет кусочек связанный с другими m величин. Говоря очень грубо, все великое множество величин связано со всем множеством мер - с каждой особенным образом.

Понятно, что можно пытаться сделать в этой ситуации - и что делается. Можно попрбовать выйти на более простой уровень, попытаться найти элементарные меры, от которых зависят все прочие. Если говорить очень обобщенно - ситуация такова: найдено множество новых "элементарных" мер, с которыми, по большому счету, дело обстоит так же, как и с остальными мерами.

Пока - на этом общем уровне - большим похвастаться нельзя. Возможно, выход лежит в видоизменении метода. Если не удается работать с набором таких "существенных величин" и не находится "длинных" мер, отображающих каждую в отдельности, придется переходит на работу со структурами. Моделирование структурами - совершенно другая область. Насколько я могу судить. Не то что математических, но даже качественных представлений в этой области почти нет. Говоря, опять же, попросту - так еще не умеют думать.

Другой напрашивающийся способ создания длинных мер в биологии - выбор и объединение ряда коротких мер в общую шкалу, соответствующую какой-либо величине. Почему этот метод не применяется? Видимо, потому, что требует очень больших усилий и, с другой стороны, мы не знаем столь существенных, определяющих собой "существо дела" величин, ради которых стоило бы эти усилия предпринимать.

Завершить это рассуждение можно не ответом, а вопросом. У нас имеется единственная сравнительно формальная "мера", распространенная решительно на всё разнообразие живого. Это - таксономическая система. Имеется в виду, что только таксономическая система позволяет каждому объекту разнообразия приписать индивидуальное число закономерным и содержательным образом.

Вопрос можно сформулировать следующим образом: какими свойствами должна обладать таксономическая система, чтобы ее можно было использовать в качестве общей меры таксономического разнообразия? Дело в том, что "хеннигова система", подразумевающая только дихотомическое ветвление графа, бесконечно-неопределенное число рангов и т.п., дает на выходе совсем иной результат, чем фенетическая систем, филетическая или система, признающая неравноценность таксономических рангов. То есть имеет смысл под принятой унифицирующей оболочкой (собственно, не столько таксономической системой, сколько формализованной номенклатурой) различать "чистые виды" таксономических систем, строго следующих определенным постулатам и правилам вывода, и попытаться выяснить, какой вид системы может использоваться в качестве искомой меры большой "длины".



2-я страница из 2
<<[1] [2] >>

(Добавить комментарий)


[info]bvn_mai@lj
2008-06-10 02:36 (ссылка)
Очень отрадно, что в мире остались вежливые люди, которые находят время для ответа, на каждую глупость, которую у них пишут в блоге. Еще более отрадно услышать, что в биологии решены все задачи (наконец, биологи скажут мне, чем живое отличается от неживого), и что теперь несчастные биологи маются в раздумьях - чем бы еще заняться :).

Ну а теперь, если у Вас есть время и желание – переходим к серьезному разговору.

Как это не удивительно, у программистов существуют технологии, которые позволяют выделить классы объектов в любой предметной области и описать взаимодействие этих классов в виде некоторой программы, которая иногда даже делает, что-то полезное Это тот самой процесс формализации или получения научных знаний, который Вы описали выше (Моделирование структурами – это профессия современных программистов). Беда в том, что таких моделей очень, много и существуют они изолировано. Нужны большие и мало приятные усилия, чтобы осуществить синтез этих классов и моделей для получения чего-то нового.
Насколько я понял своими инженерными мозгами (могу ошибаться), у Вас аналогичные проблемы – отсутствие правил, которые описывали бы переход от одной меры (классификации) к другой с учетом динамики. Это проблема метасистемного перехода и самоорганизации в динамических системах, которая очень меня волнует, как инженера. Продолжать?

(Ответить) (Ветвь дискуссии)

Извините ошибся веткой
[info]bvn_mai@lj
2008-06-10 03:32 (ссылка)
:)

(Ответить) (Уровень выше)


[info]ivanov_petrov@lj
2008-06-10 03:36 (ссылка)
Да, продолжайте, пожалуйста. пока я понял, что есть хорошие программы. Вообще-то этим почти ничего не сказано, поскольку до той стадии, когда нужны программы (средства), еще очень далеко. Но дело же не только в корысти - получить с такого подхода кожушок, скорее всего, не получится, однако послушать. как решаются или хотя бы ставятся эти вопросы в иных обалстях знания - очень интересно.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]bvn_mai@lj
2008-06-10 04:52 (ссылка)
Ну вот, как все-таки испортили этот мир, не успел программист и рта открыть, как его тут же заподозрили в намерении что-то кому-то «впилить». Но это Вы, по-моему, жаловались на жизнь, и пребывали в печали, что «…не ставите задачу, а ищете ее…», ну так вот – задача. (Заметьте, что это не я пришел учить биологов жизни, а наоборот пришел к Вам учиться).

Но вернемся к делу. Сейчас среди разработчиков ПО популярен подход, когда системы строятся в виде агентов - программных модулей, способных автономно функционировать в некой среде, активно взаимодействуя с ней и другими агентами, решать некоторую полезную задачу (как муравьи в муравейнике). Наиболее известные это «роботы» в Интернет.
Есть мнение (R.Brooks) , что и мозг это система независимо действующих агентов, состоящих из ансамблей нейронов, решающих свои поведенческие задачи. Если, следовать этой идеи, то мозг это муравейник, в котором в процессе эволюции случился интеллект.
Возникает вопрос, какой функциональностью и коммутативными способностями должны обладать «муравьи - ансамбли нейронов», чтобы такое было возможным. Естественно у меня есть, кое-какие соображения на этот счет, но сначала мне хотелось бы получить некоторый ликбез в области биологии на тему самоорганизации.
Сейчас я абсолютно серьезен – я был бы Вам очень признателен, если бы подсказали, что стоит почитать на эту тему человеку далекому от биологии.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2008-06-10 05:11 (ссылка)
Я не очень понимаю вопрос. Это _мозг это система независимо действующих агентов, состоящих из ансамблей нейронов, решающих свои поведенческие задачи. Если, следовать этой идеи, то мозг это муравейник, в котором в процессе эволюции случился интеллект._ - не более, чем метафора. Может быть, для кого-то плодотворная, но - метафора.

Поэтому вопрос звучит - что почитать о самоорганизации? Да понятия не имею. То, что я видел 0- это тоже наборы метафор, прямо с биологией не связанных - хотя некоторые метафоры употребляют биологи и с биологическими примерами. Есть такие varela maturana - чилийские биологи, сантьягская школа теория познания, самоорганизация у них называется аутопоэзис. Они врут. что понимают, что это такое. До того был Янч Jantch, кажется. У него была здоровая монография на эти мотивы. Ну и так далее - можно, наверное, и побольше умных людей понаискать.

Если же говорить не о метафорах, то по тому, что такое муравейник и как устроено поведение муравьев, лучше читать популярные книги А.А. захарова - типа Муравей семья колония и что еще там. Это очень серьезный ученый, за слова отвечает.

Еще могу посоветовать посмотреть книги Уголева - это физиолог пищеварения. Может быть, покажется тривиальным, но у него один из немногих примеров четко прописанных блоков функций именно на биологическом материале. Еще - Бернштейн, старые уже книги по нейрофизиологии движения, очень умный был человек. Еще - Беклемишев, книга Систематика, он там развивает морфологические аксиомы-теоремы строения животных. Тоже некоторого рода блочность. Книга написана вроде в 1924, издана в 90е.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]bvn_mai@lj
2008-06-10 06:03 (ссылка)
Хорошо спасибо - я попробую разобраться, возможно мне удасться найти там полезные аналогии для своих "металлических" систем (опять метафора) :), но что-то мне подсказывает, что и все наши представления о живых системах пока не более чем метафора. Пожалуйста не обижайтесь - это мнение дилетанта :).
Метафора очень полезная штука, когда она ведет к формальной постановки задачи.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2008-06-10 06:35 (ссылка)
я совершенно не обижаюсь. Вроде бы не на что. Что метафора полезна - не спорю. Напротив того. Я сказал всего лишь банальность - что метафора не является ответом. А как помощь при постановке - ну разумеется, я вон и сам в том же духе говорю.

(Ответить) (Уровень выше)


(Анонимно)
2008-06-16 07:41 (ссылка)
Извините, еще раз влезу - я ценю Ваш сарказм - сидят программеры, как медведи в берлоге, и пребываешь "не в курсе" работ о каких-то "varela maturana", но программеры - то как раз в курсе "хаотической

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]bvn_mai@lj
2008-06-16 07:48 (ссылка)
Извините, еще раз влезу - я оценил Ваш сарказм - сидят программеры, как медведи в берлоге, и пребывают "не в курсе" работ о каких-то "varela maturana", но программеры - то как раз в курсе "хаотической динамики" :).
P.S.: Верхний пост мой - сбой компьтера - мессаджь прошел частично и без авторизации.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2008-06-16 08:02 (ссылка)
Я не уверен. что тут имеет смысл обижаться. Вы полагаете, что я всерьез считаю, что все программисты неграмотны и ничего ни в чем не понимают? Они. ясное дело. бывают разные. Это главное. И кое- в чем понимают. Но, видите ли. сейчас так случилось, что они понимают много меньше, чем думают. что понимают. Впрочем. я не буду спорить по этому поводу. Если я не прав и программисты прекрасно знают. что такое "самоосознание" - то это только к лучшему.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]termometr@lj
2008-06-10 12:23 (ссылка)
Как это не удивительно, у программистов существуют технологии, которые позволяют выделить классы объектов в любой предметной области и описать взаимодействие этих классов в виде некоторой программы, которая иногда даже делает, что-то полезное
****
Это - решаемая задача? -
http://ivanov-petrov.livejournal.com/940208.html?thread=42036400#t42036400

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]bvn_mai@lj
2008-06-10 16:34 (ссылка)
Я посмотрел всю ветвь, но так и не нашел четкого определения того, что Вы называете "... создать объективную таксонометрию...", поэтому возможно, что Вы получите ответ на совсем другой вопрос, чем тот который задавали:

1. Любая классификация это не самоцель – а способ сжатия информации, при этом набор признаков, по которым Вы хотите различать объекты, диктуется Вашей задачей (например, выжить в джунглях);

2. Мир случаен и изменчив, скорость передачи информации конечна, поэтому не может быть абсолютной и всеобъемлющей системы классов (Одна из причин, по которой до сих пор нет удовлетворительной системы машинного перевода);

3. Процесс формализации знаний, который привел выше хозяин этого ЖЖ, может быть воспроизведен в искусственной автоматической системе.

Подчеркиваю, что это всего лишь мнение инженера-технаря, который занимается системами.
Если Вас не устраивает ответ, то сформулируете задачу, "решаемость" которой надо оценить :).

(Ответить) (Уровень выше)


[info]vi_z@lj
2008-06-10 08:44 (ссылка)
Пример "отказа" моделирования приводит Ю.И.Манин. Он говорит следующее: в экономике универсальной мерой являются деньги. Точнее, деньги играют роль универсальной оси, на которой откладываются цены. Измерение производят силы рынка.

Цены являются очень сложной в поведении производной величиной, и никак не универсальной мерой. В экономике универсальной мерой являются субъективные шкалы ценностей (порядки предпочтений на товарах) участников рынка, а не цены. Без этих порядков невозможно даже внятно объяснить само существование продаж.

Рассмотрение цен как универальной меры приводит к серьезным ошибкам. Например, Марксистская теория считает, что стоимость объективно складывается из "вложенного труда", и это тут же приводит к фантомам вроде "прибавочной стоимости" и т п.

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2008-06-10 10:28 (ссылка)
Я специально спрятался за Манина. Самому такое говорить - это обязаться отвечать на такие комментарии. Я ж не могу с Вами спорить - это, думаю, понятно. Может быть, Вы правы, может - глубоко ошибаетесь, но в любом случае не мне Вас на ошибках ловить. А так - Манин сказал, а он точно не дурак. Может, он ошибается - запросто. Со всеми бывает... Только вот для моего рассуждения это не важно.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]vi_z@lj
2008-06-10 10:53 (ссылка)
Да, я понимаю, что сказанное мной не меняет ничего в Вашем рассуждении, и что оно насчет Манина, а не Вас. Насчет не дурак -- бывают случаи и очевиднее (http://vi-z.livejournal.com/248850.html).

То, что я говорю, как раз Ваши выводы только подтверждает. Цены интегрируют множество личных шкал ценностей -- которые можно сопоставить с локальными свойствами ("короткими мерами") в биологии. После такой интеграции получается очень неустойчивая и малоинформативная ("с большой вырожденостью") величина, которая только выглядит как универсальная.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2008-06-10 11:08 (ссылка)
а, вот оно как. Личные шкалы ценностей...

(Ответить) (Уровень выше)

Оффтопик
[info]vi_z@lj
2008-06-10 08:56 (ссылка)
Вам не встречалось случайно общедоступной картинки эволюцонного "дерева" подходящего для powerpoint-презентации размера, нарисованного так, чтобы разнообразие на разных исторических уровнях было примерно одинаковым? В "Wonderful Life: The Burgess Shale and the Nature of History" by Stephen Jay Gould приведено много традиционных изображений, и много сказано об их неправильности, но "хорошего" дерева он привести не удосужился, к сожалению :(.

(Ответить) (Ветвь дискуссии)

Re: Оффтопик
[info]ivanov_petrov@lj
2008-06-10 10:20 (ссылка)
Нет, не помню. Я вообще не понимаю, что значит - правильное дерево... Когда по сю пору не ясно. Самые свежие - во множестве. Так что если только усреднять, а это заведомо неправильно. Так что я бы - если б была задача для презентации - просто плюнул на правильность. Взял бы деревцо посимпотнее из наличных, разрисовал тварями, ну и помянул бы - что дело не в том. что все уже познано. а в иллюстрации следюущей идеи

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Оффтопик
[info]vi_z@lj
2008-06-10 11:01 (ссылка)
Тогда понятно, почему он не нарисовал свое -- чтобы не критиковали.

Сложность в том, что я говорю о поиске в самообучающихся системах, а дерево эволюции -- иллюстрация и пример природных систем такого рода. Причем мне как раз нужно дерево циллиндрическое а не конусовидное (может Гоулд и неправ, но мою линию рассуждения как раз такая картинка поддерживает). Если еще говорить о том, что иллюстрация неправильно иллюстрирует, смысл несколько расползается.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Оффтопик
[info]ivanov_petrov@lj
2008-06-10 11:12 (ссылка)
Я\ не знаю, нужны ли Вам эти подробности. Однако дело вот в чем. Дерево эволюции нам не дано и в этом смысле не является природным феноменом. Понимаете? Это не феномен. Мы можем думать, что мы его реконструиреум - и получаем некоторый результат нашего проекта. Ясное дело. результат различается в зависимости от метода.
Да, мы подозреваем. что на деле такое дерево было... то есть все от кого-то произошли. И полагаем, что это существенно. Сейчас принято так считать - хотя есть и иные точки зрения.
Раз Вам надо для иллюстрации.. Цилиндрическое... Ну, возьмите систему царств. Их сейчас насчитывают от 10 до 40-50. В разных системах. Ну нету, нету единой системы царств. С другой стороны, царства вымирали редко, так что дерево будет примерно цилиндрическим.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]vi_z@lj
2008-06-10 09:19 (ссылка)
По-видимому, по сути та же проблема есть в Искусственном Интеллекте. Там она называется "curse of dimensionality". Когда для очень длинного вектора параметров сложно найти разумное компактное представление, чтобы проводить, например, классификацию. (Представить практически все что угодно в виде длинного вектора не сложно -- например, цветная картинка -- тоже очень длинный вектор цветов).

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2008-06-10 10:29 (ссылка)
да, понимаю, примерно это имел в виду в соответствующем месте

(Ответить) (Уровень выше)


[info]mat33@lj
2008-06-12 05:26 (ссылка)
В принципе, биохимия сводится к физике. На практике, страшно представить себе потребные для таких расчётов вычислительные мощности.

В принципе, аминокислоты в ДНК и, соответственно, РНК - символы языка программирования. ДНК - "мастер", РНК - проги для рибосомы, эдакого станка с програмным управлением для синтеза ферментов. Вот в том-то и загвоздка, что ферментов, а не, скажем - свойств фенотипа. Да и ферменты эти могут синтезироваться и для того, чтобы перекраивать саму программу (ДНК). Куда там нашим ассемблерам! Так коды не писали - даже на заре вычислительной техники. Особенно - столь длинные коды. Кошмар программиста.

Тут и с поллитрой - не разберёшься. Математизировать всё это можно лишь с помощью компьютерных моделей. Для которых - даже сегодня - мощностей не хватает катастрофически ;)

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2008-06-12 05:36 (ссылка)
да, т.н. "компьютерную метафору№ сейчас развивают очень охотно. У меня она не вызывает ни малейшего энтузиазма.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]mat33@lj
2008-06-12 05:54 (ссылка)
Альтернативные "метафоры", конечно, имеются. Вот только сколько-нибудь внятных и полезных - не знаю :)

(Ответить) (Уровень выше)



2-я страница из 2
<<[1] [2] >>