Войти в систему

Home
    - Создать дневник
    - Написать в дневник
       - Подробный режим

LJ.Rossia.org
    - Новости сайта
    - Общие настройки
    - Sitemap
    - Оплата
    - ljr-fif

Редактировать...
    - Настройки
    - Список друзей
    - Дневник
    - Картинки
    - Пароль
    - Вид дневника

Сообщества

Настроить S2

Помощь
    - Забыли пароль?
    - FAQ
    - Тех. поддержка



Пишет ivanov_petrov ([info]ivanov_petrov)
@ 2008-06-09 14:29:00


Previous Entry  Add to memories!  Tell a Friend!  Next Entry
Киринга - это понятно, что такое
цитирую текст по ссылке от Руссо http://rousseau.livejournal.com/295182.html
http://www.ruthenia.ru/folklore/belikov5.htm

"Несмотря на свободное владение несколькими европейскими языками, Н. Н. Миклухо-Маклай довольно критически относился к собственным лингвистическим талантам и собранным материалам по языкам Новой Гвинеи. Но его заметки «долгое время служили основой, на которой профессионалы-лингвисты строили свои гипотезы о папуасских языках», как еще в 1909 году указывал немецкий миссионер А. Ханке (цит. по [3:364][1]). В результате вполне естественно считать, что к началу нашего века лингвистические материалы Маклая имели уже лишь исторический интерес, а их повторная публикация в наши дни носит чисто мемориальный характер. Однако более внимательное знакомство с маклаевским наследием показывает, что все обстоит совсем не так просто.

В дневниках и других заметках Маклай многократно сообщает о тех трудностях, с которыми был сопряжен сбор лексического материала. В начале третьего месяца своего пребывания на Новой Гвинее он сетует: «Я даже не знаю как по-папуасски такие слова: да, нет, дурно, хочу, холодно, отец, мать...» [1:121]. Слова со значением хорошо и видеть он узнал лишь через четыре месяца [1:147—8; 3:134], а слова много и слышать так и остались ему неизвестны [1:257; 3:134]; отсутствуют в материалах Маклая и слова со значениями да, хочу, холодно [1:416]. Однако примерно после полугода пребывания указания на коммуникативные неудачи становятся чрезвычайно редки и относятся к обсуждению таких областей, которым Маклай уделял мало внимания, часто вполне осознанно. (Например, ему не удалось узнать у Туя, с какой целью вырезаны деревянные фигуры на опушке леса «и что они означают» [1:182] — но духовная культура вообще мало привлекала внимание Маклая.) В конце первого путешествия Маклай «находил свои знания почти достаточными»; когда папуасы беседовали между собой, Маклай «понимал их все лучше и лучше», неизвестными оставались «только отдельные слова» [3:65]. Его знания были достаточны, чтобы беседовать с «приятелем Саулом» «о разных трансцендентальных сюжетах» [2:214]. Отсутствие коммуникативных проблем в беседах с папуасами отмечается и посторонним наблюдателем: по свидетельству одного из членов команды «Изумруда», папуасы, рассматривавшие диковины на борту клипера, «спрашивали у него [Маклая] совета и разъяснений. Свободно и бегло гововря по-астролябски, Маклай немедленно отвечал на все их расспросы» [1:424].

В этом контексте полной загадкой выглядит признание Маклая, что знал он всего лишь около 350 слов, а также его твердая убежденность в том, что в словаре языка бонгу их содержится никак не более тысячи [3:65].

Загадочность усиливается, если учесть, что в материалах Маклая заметно искажены и фонетический облик, и семантика бонгуанской лексики (см. Глоссарий к сборнику «На Берегу Маклая (этнографические очерки)», М., «Наука», 1975, составленный М. В. Крюковым, стр. 303—306). Фонологическая система языка бонгу с точки зрения европейца не сложна (Н. А. Бутинов, Н. М. Гиренко, Три языка в деревне Бонгу // «На Берегу Маклая», стр. 212— 213): пятичленный вокализм (i, e, a, o, u) и сравнительно простой консонантизм. Заднеязычный носовой и межзубный спирант не должны представлять особого труда для того, кто знаком с английским языком. Еще меньшей проблемой для русского человека является звонкий заднеязычный фрикативный (в Собрании сочинений обозначается через гх): в прошлом веке в церковнославянском языке допускалась только фрикативная реализация звонкого заднеязычного, этот звук был характерен и для речи клира на русском языке; наконец, он существовал и на периферии литературной нормы (кажется, и по сию пору взрывное произнощение [г] в слове Господи и косвенных формах слова Бог не считается вполне литературным). В отношении согласных можно допустить, что, несмотря на фонологическую близость европейских систем и бонгу, их фонетическая реализация разительно отличается; в отношении вокализма, особенно ударного, это маловероятно. Разумеется, при первом восприятии речи на незнакомом языке возможны любые ошибки, но для достаточно частотных слов последующие коррективы неизбежны. Между тем подобные коррективы не были внесены в слова, которые Маклай должен был слышать десятки, а то и сотни раз. Например, одного из основных героев маклаевских дневников звали не Туй, а Тойа; часты неточности в наименования основных продуктов питания, предметов материальной культуры и животных, представлявших профессиональный интерес для ученого (см. указанный выше Глоссарий; форма зафиксированная Маклаем приводится в скобках): дьегаргхуль (дегарголь) ‘батат’, дьенг (ден) ‘сахарный тростник’, малуваин (малуем) ‘ящерица’, палама (палом) ‘стрела’, сагхау (саран) ‘стрелы для охоты на рыбу’ и т. д. Особый интерес представляет словосочетание бам гхамбера ‘крыша из листьев саговой пальмы’, которое Маклай воспринял и в дальнейшем активно использовал как буамрамра со значением ‘мужской дом’. Так, вероятно, называли мужской дом и сами папуасы, но только беседуя с Маклаем.

Можно думать, что в первые месяцы контактов сложилась особая разновидность языка бонгу, своеобразный пиджин. Пользуясь выражением самого исследователя, этот языковой регистр можно назвать баллал-маклай (‘слово Маклая’ [2:195]). В основном, конечно, его лексикон восходил к стандартному бонгу, но естественные при такой осложненной коммуникации недоразумения, помноженные на престижность в глазах папуасов того, как говорит Маклай, неизбежно приводили к закреплению в баллал-маклай и лексики с неясной этимологией. В этом отношении показателен пример со словом киринга, которое довольно долго использовалось обеими сторонами в значении ‘женщина’, при этом Маклай считал его папуасским, а папуасы — русским [1:149].

При таком подходе более ясным становится и следующее сообщение: «много раз бросалось в глаза, что молодые люди не знали некоторых слов своего собственного диалекта; чтобы узнать название вещи, они шли в таком случае к какому-нибудь старому папуасу» [3:64; курсив мой, — В. Б.]. В традиционном обществе окружающая флора и фауна, а также весь инвентарь материальной культуры хорошо известны даже детям; возможно, молодые люди искали авторитетное мнение, как лучше назвать Маклаю конкретную вещь.

Легкость, с которой Маклай понимал разговор между папуасами, связана, вероятно с тем, что в его присутствии они и между собой говорили на упрощенном языке; авторитет Маклая не позволял использовать непонятный ему полноценный бонгу.

Был ли упрощенный регистр бонгу изобретен для общения с Маклаем, или он существовал до появления тамо-рус? В тексте дневников имеются указания на второе. Маклай легко общался с говорящими на австронезийском языке уроженцами острова Били-Били, которые знали «диалект Бонгу» [1:174]; они же служили его проводниками и переводчиками с разных языков во время морских экскурсий. В начале девятого месяца пребывания на острове Маклай посетил деревню Энглам-Мана, язык которой (янгулам) исключает взаимопонимание с бонгу. По свидетельству Маклая, его спутники (из деревни Гумбу) рассказали местным жителям «даже такие пустые мелочи, которые я сам давным-давно забыл и припоминал теперь, при рассказе туземцев» [1:214]. Предположение о том, что уроженцы Били-Били и Энглам-Мана специально изучали баллал-маклай выглядит совершенно невероятным, значит этот регистр базировался не столько на стандартном бонгу, сколько на некоторой его упрощенной разновидности, применявшейся при межэтническом общении с участием бонгуанцев.

Практика использования подобных конвенциальнальных упрощенных вариантов языка широко распространена на Новой Гвинее. Пожалуй, наиболее известный пример — моту. Миссионер У. Лоуэс, прожив среди моту несколько лет и сделав первые переводы из Священного писания, познее узнал от своего сына, что выученный им язык оказался лишь упрощенной формой моту, которую те употребляли в общении с иноплеменником, но никогда не использовали между собой; еще в 20-е годы нашего века моту не поощряли изучения чужаками своего подлинного языка (P. Chatterton, The Origin and development of Police Motu // Kivung, vol. 3, 1970, p. 95).

До недавнего времени лингвисты гнушались исследованием таких «испорченных» разновидностей языка, а подчас и не отдавали себе отчета в их существовании. Однако в последние годы выяснилось, что подобные «языки для иностранца» (foreigner talks) распространены почти повсеместно (ср. русскую поговорку Моя твоя не понимай); предполагается, что упрощение стандартных языков идет в таких случаях по неким относительно универсальным общечеловеческим законам, и исследования в этой области помогут пролить свет на биологические корни происхождения языка.

Основная сложность в изучении таких регистров связана с тем, что они крайне редко получают письменную фиксацию. Как ни отрывочны материалы по баллал-маклай, можно надеяться, что их изучение сопоставительно со стандартным бонгу принесет значительную пользу лингвистической теории."

----------
Ладно там пример по поводу особенного характера Маклая... Человек был, конечно, весьма специальный. Но история с керингой... когда слово возникает именно как общественный договор, и все понимают, только оно "никому не принадлежит". Возникает - если расширить - язык перевода, то есть язык только в ситуации разноязычных коммуникантов. А потом он, конечно, начинает жить по правилам - ну, как это с эсперанто случилось. В общем, очень занятная история


(Добавить комментарий)

Керинга - социологическая
(Анонимно)
2008-06-09 07:59 (ссылка)
"План Путина" ?

(Ответить) (Ветвь дискуссии)

Re: Керинга - социологическая
[info]ivanov_petrov@lj
2008-06-09 08:11 (ссылка)
это общее между нами слово? Родившееся в процессе диалога? Я, к сожалению, не знаю его значения. Опять женщина, да?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Опять женщина, да?
(Анонимно)
2008-06-09 08:16 (ссылка)
намёк на Джохан? )

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Опять женщина, да?
[info]ivanov_petrov@lj
2008-06-09 08:19 (ссылка)
Рука уж опустилась спросить - кто такая Джохан? Потом смутно вспомнил. то есть должность забыл, но что-то такое слышал. Ох, давайте прекратим. я не в теме.

(Ответить) (Уровень выше)

Re: Опять женщина, да?
[info]stierliz@lj
2008-06-09 11:13 (ссылка)
А анонимно это в целях конспирации от КГ(тм)? И план Путина, я смотрю, реально зацепил кое-кого - борцов за прогресс. Может на вас и рассчитано было это политехнологическое чудо? Чтобы поговорить вам о чём было? Причём по любому поводу.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Может на вас и рассчитано
(Анонимно)
2008-06-09 16:35 (ссылка)
Вам тоже понравился вопрос гражданина Лохова президенту?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Может на вас и рассчитано
[info]stierliz@lj
2008-06-09 18:43 (ссылка)
Не имею представления ни о гражданине Лохове, ни о его вопросе. Вы преувеличиваете важность ваших эзотерических знаний... Что свойственно многим, впрочем.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Может на вас и рассчитано
(Анонимно)
2008-06-10 07:25 (ссылка)
Это не эзотерика, Максим Максимович, это суровая политтехнологическая повседневность, расчитанная же, скорее, на Вас ...
http://stierliz.livejournal.com/5468.html

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Может на вас и рассчитано
[info]stierliz@lj
2008-06-11 01:57 (ссылка)
Не понЯл. Как мои фенологические наблюдения говорят о том, что погода этим летом рассчитана на меня? Боюсь, что чрезмерное увлечение политикой и прочей чухнёй ослабило ваш интеллект как раз до нужного политтехнологам уровня. Впрочем, если вам это нравится - на здоровье. Зависимости каждый выбирает себе сам...

(Ответить) (Уровень выше)


[info]plakhov@lj
2008-06-09 08:17 (ссылка)
А вот правда ли, что английский активно меняется под действием своих "упрощенных вариантов для общения с чужеземцами"?

Меня еще в школе учили "I/we shall, he/they will"; всего-то ничего прошло - и где теперь это shall, или past perfect continuous, не к ночи будь помянуто.

Никто не знает, механизм этого упрощения такой - через пиджины - или какой-то еще?

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]ext_97196@lj
2008-06-09 17:11 (ссылка)
Совершенно верно, эти процессы сейчас очень активно идут в целом ряде европейских языков (в английском, а всего более - во французском). Через "пиджины" и просто через большую долю населения "неместного происхождения". Сами англичане уже активно призывают учить их язык не по "классическим" учебникам вековой давности, а по реальным сегодняшним разговорным формам.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]till_j@lj
2008-06-09 08:24 (ссылка)
Как ни странно сталкивался с неким вариантом на производстве. Кроме адаптаций (например упаковочную линию "бицерба" и термотрансферный принтер "зебра" слили в "бизебру"...вроде "сэндричи", "транвай" итд) была и экзотика:
-Рая, что у тебя здесь написано в акте приёмки?(курица лапой) "пузыри малявые"?
-Ну да.
-Что это ещё за "малявые"?
-Ну вот такие пузыри есть "малявые"
Так они и были "малявые", пока Рая не сказала что на самом деле это были пузыри "мелкие", а ещё через месяц выяснилось что это "мочевые" пузыри. Т.е. изначально слово возникло как некий договор между незнанием и некомпетентностью с забывчивостью. Есть подозрение, что таких "слов-договоров" даже в официальный язык вписано не так мало.

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2008-06-09 08:45 (ссылка)
главное, чтобы все понимали, что это за малявые пузыри. А что? нормальное торговое название.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]till_j@lj
2008-06-09 09:53 (ссылка)
да и даже с блатным уклоном, что сейчас модно)))

(Ответить) (Уровень выше)


[info]flying_bear@lj
2008-06-09 09:39 (ссылка)
Так ведь и вся наука... Бог думает, что "электрон" - это на человеческом языке, а человек - что на Божественном (т.е., "на самом деле"). Но как-то все друг друга понимают.

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2008-06-09 09:41 (ссылка)
_как-то все друг друга понимают_
Дай-то Бог.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]flying_bear@lj
2008-06-09 09:46 (ссылка)
Осталось выяснить смысл слов "как-то", "все", "друг друга" и "понимают".

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]ext_97196@lj
2008-06-09 17:50 (ссылка)
"Слова - это не орудие взаимопонимания, а средство, позволяющее нам делать вид или полагать, что мы друг друга понимаем. Большая часть написанных или произносимых слов - это некие сосуды неопределённо-изменчивой формы, которыми мы обмениваемся, заполняя их в меру собственной фантазии"
Pitigrilli
(большой специалист по переводам и словарям)

Я мог бы привести эту цитату и по-итальянски, но тогда у меня сразу же возникло бы и некоторое сомнение в полной адекватности перевода:).
Действительно - более всего эти истины понимаешь, именно занимаясь переводом и обнаруживая, что говорить об "адекватности" не получается вообще! Только о таком или другом искажении и приближении вполне диалектичном (приблизишься в одном - исказишь в другом:), неизбежно - причём даже только в рамках понимания одного человека... (Ну, вот Вам, конечно, "карты в руки" вспомнить в ответ про "пятьдесят толковников", но у меня и про переводы Писания, каковые я видел на разных языках, ничуть не "особое" мнение).

(Ответить) (Уровень выше)


[info]snorkelstein@lj
2008-06-09 14:24 (ссылка)
Великий Мбунга со своей кирингой.

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2008-06-09 15:27 (ссылка)
и все всё поняли

(Ответить) (Уровень выше)


[info]dorinem@lj
2008-06-09 14:49 (ссылка)
С ума сойти. А я думала, такие проблемы только с электронами.

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2008-06-09 15:28 (ссылка)
http://ivanov-petrov.livejournal.com/940347.html?thread=42030651#t42030651

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]dorinem@lj
2008-06-09 15:36 (ссылка)
Ой! :) Хоть и приятно почему-то.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]sin_gular@lj
2008-06-09 16:44 (ссылка)
Весело. Мне показалось, что это не только электрон - это и наука и романтизм, шмели даже. Как только разговариваем...

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2008-06-10 01:11 (ссылка)
ну, как-как... Повторяем, злимся... А вообще - рецепт известный. После того, как собеседник высказал мысль, лучше повторить ее своими словами как понял - и осведомиться у него. то ли он хотел сказать. Для проверки.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]ext_97196@lj
2008-06-09 17:34 (ссылка)
На самом деле - это совершенно общее явление. Мы все подстраиваемся к языку собеседников (помните - Вы это же подмечали в беседе с Фрегимусом даже в отношении языка общения с детьми?), свободно говорим на разных "жаргонах" в разных компаниях или жизненных ситуациях (и, что характерно, - почти не путаемся при этом:)).

В общении с итальянцами очень сложно корректировать-улучшать свой язык: никто (кроме детей младшего школьного возраста:)) не делает тебе замечаний, более того: сами начинают говорить, как ты, "чтобы тебе было понятней". Возможно, это благая привычка ещё и в связи с великим множеством диалектов и вариаций произношения на Аппенинском полуострове (могу ошибаться, но вроде бы это верно и для количества диалектов "аборигенов Маклая").

Также верно, что многие народы имеют специальный язык (и даже письменность!) для "чужих" (иностранных) собеседников и просто понятий. (Классикак - Япония). В русской языковой истории подобное двуязычие, правда, существовало долгое время по совсем иному поводу: в виде церковнославянского (на котором нельзя было обсуждать светско-греховных тем) и старославянского (наоборот, запретного для тем сакральных) - это ярко отражено в житиях, где о добродетелях святого повествуется на церковном, а о происках "дьяволов" и грехах - на "светском" языке.
В Италии, казалось бы, нельзя столь строго вычленять "языка для иностранцев" (если не считать таковым "литературного" в отличие от "диалектальных" - но это было бы явной натяжкой:)). Тем не менее - легче лёгкого отличить "с-пол-оборота" любой текст, повествующий о другой стране (или просто являющийся переводом), от внутренне-итальянского текста. Характернее всего - конечно же, вежливые формы обращения: в самой Италии это третье лицо женского рода (подразумевая "Её Светлость"), но в любом переводном (английском или русском, к примеру) тексте - останется привычное нам множественное число второго лица "вы" (лишь в паре диалектов употребимое и в Италии).

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2008-06-10 01:15 (ссылка)
Явление общее и именно потому плохо осознаваемое. Спроси людей про такие вещи в лоб - и множество ответят как на плацу: так что. ваш бродь, имеется словарь с четко фиксированными значениями, грамматика, и значится мы это дело вот и говорим. А тут пример крайний - слово появилось... Думаю, все же итальянцы ваши не придумывают на каждом шагу слов - то есть регулярно и каждый, так-то ясно. что может быть что угодно. В мире языка... Эх, какой там Кэрролл, если б кто в самом деле понаописал, что в мире языка происходит в физических метафорах - все физики бы от зависти бы померли.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]fregimus@lj
2008-06-10 03:24 (ссылка)
Язык — живое существо, симбиотизирующееся с носителями. Самая близкая биологическая аналогия — вирус, существо, практически целиком состоящее из информации; только язык состоит из чистой негэнтропии, и не закукоживается даже в белковый футбольный мячик.
Подвержен мутациям, как и все живое. Умеет прямо на глазах отращивать ложноножки-киринги. Для передачи информации между людьми едва пригоден, но ничего лучшего за эти, скажем, 100 тыс. лет не вывелось. Впрочем, и то хлеб…

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2008-06-10 03:38 (ссылка)
ну почему сразу - вирус... Думаю, он организован много выше.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]fregimus@lj
2008-06-10 09:51 (ссылка)
Что значит «выше» — какова тут мера?

Аналогию с вирусом можно и продолжить. Язык перепрограммирует, направляет зараженного, пусть не определяет, но все-таки изрядно влияет на мышление. В чем сходство достаточно занятно, о чем я и сказал — обе разновидности живой материи обходятся практически (вирус) или совсем (язык) без материи, одна информация. Но это, конечно, очень поверхностное сравнение, я его обычно упоминаю, чтобы «на пальцах» показать бестелесное существование самоорганизующейся системы. С компьютерным вирусом сходство гораздо большее в плане бестелесности, но компьютерный вирус не самоорганизующаяся система. Пока что.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2008-06-10 10:49 (ссылка)
выше -в простом смысле. Из всех живых вирус самый простой. Когда Вы в метафоре ( а Вы ведь сказали всего лишь метафору, не так ли?) говорите про вирус, то это сопоставляется с прочей тварью и становится ясно6 это - простейший из "этого рода". Ну, а я только и сказал - да нет, наверное, из "этого рода" он все же повыше.
Про без материи одна информация - не понял. Это ДНК, что ли, информация? Ну, не пугайте меня.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]fregimus@lj
2008-06-10 14:39 (ссылка)
Теперь понял про простоту. Видимо, как раз для биолога пример-то и неподходящий — или даже, может быть, именно для специалиста по классификации. Насчет «из рода» — как то меня это даже в тупик поставило. Не представляю даже, как ноосферных тварей классифицировать, и какие еще системы можно отнести к подобным. Я всегда рассматривал ноосферу как качественное философское понятие. А вообще занятный вопрос получился.

> Это ДНК, что ли, информация? Ну, не пугайте меня.

Бу!

Опять обрыв связи. Я всегда понимал так, что основное назначение ДНК, и основная от нее польза — именно в записи и возможности считывания информации. И Вы это тоже прекрасно знаете. Почему же тогда ДНК — не информация?

Может быть, то, что «только» информация смутила? Тогда аргумент будет такой, что ценность ДНК с записанной информацией (скажем, чтобы точнее, для вируса как вида) много выше, чем ДНК такого же размера с белым шумом. То есть сама молекула ценна только как носитель информации. Умозрительно возможно ее передать и на магнитной ленте, и вирус все равно воспроизвести. Вирусы, однако, «умеют» в природе записываться только на ДНК. Получается такой минимальный носитель информации, как магнитофонная кассета из нежной пленки и твердого корпуса со специальным окошечком, через которое информация считывается. Ну, и ковырялками, чтобы магнитофон приступом брать — в кассетах их чаще всего не бывает.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2008-06-10 16:28 (ссылка)
_Почему же тогда ДНК — не информация?_
ну... я даже не знаю. Я смутно припоминаю определения информациии. Ну как же так. Ну - носитель в рамках такой-то функциональной системы... но нельзя же прям так рубить - она, мол, информация и есть. Это просто "кому и кобыла невеста" получается.
Ну и надо ж учитывать. что это носитель информации только для данного читателя. Сама ДНК - ничего не несет.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]fregimus@lj
2008-06-11 03:24 (ссылка)
Определений информации много разных, скорее, восприятие тут требуется интуитивное, как, например, материи — тоже штука плохо определяемая. С точки зрения теории информации (Шеннон и иже с ним), ДНК — сообщение, овеществленная информация в процессе ее передачи. Сообщение в Т. И. — строка из символов алфавита, то есть конечного, заранее определенного набора символов. Для передачи информация записывается на физический носитель, так что символы кодируются какими-то физическими принципами в некоей пространственно-временной структуре (магнитная лента или длинная молекула в основном пространственная, а перестукивание по трубе — в основном временна́я). Ну вот как-то так.

Т. И., кстати, рассматривает информацию категорически вне ее смысла; она озабочена скорее, как эти алфавитные строки хранить, и как их надежно передавать (архиватор по имени ZIP сжимает, магнитный диск сохраняет, а модем передает любую информажию, независимо от смысла).

Смысл — да, это взгляд из другого угла философии. Чтобы извлечь его из информационного сообщения, надо обладать информацией — уметь ее считать. В клетке и целый белковый заводик с ЧПУ от ДНК, и копировальное бюро для самой ДНК; из одной ДНК, сколько бы в ней ни насчитывалось информации, жизни не заведется. А у вируса такой механики нет. Он пробирается на этот завод, и подменяет именно информацию: ваменяется молекула другой молекулой, но самая суть явления ведь не в подмене химического вещества другим, а именно подмена информации другой информацией.

Информация — многие смотрят на это явление как на «второсортное» по отношении к материи, а мне это кажется не совсем правильным; информация такая же фундаментальная штука, и она точно так же «есть». Кажется, кто-то пытался свести вещество и информацию в одно на квантовом уровне (qubits, квантовые биты). Л. Медведь, наверное, знает — я так, понаслышке.

Почему-то еще в голову лезет загадочный говорун Бейтсон; у него, кажется, определение информации было, что-то в таком роде: «информация — это разница, предназначенная для произведения разницы». Но я совсем не понимаю, что он хотел сказать. Да и цитату, наверное, перевираю.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2008-06-11 04:14 (ссылка)
пожалуй, я не смогу ответить. Это очень далекий от меня способ думать. Могу лишь сказать. что не полагаю информацию чем-то неполноценным по отношению к материи. Вселенная состоит из двух штук - того, где действуют законы сохранения (масса-энергия) и того, где не действуют (разнообразие, мера - информация). Но у меня такое впечатление, что текст адресован не мне.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]fregimus@lj
2008-06-11 05:20 (ссылка)
А какой Ваш, если есть время и желание объяснить? Ведь Вы так или иначе как-то представляете себе информацию; но вот ДНК Вы, ну, скажем, «в основном информацией» не назовете — я правильно понимаю? Мне бы очень хотелось хотя бы попытаться понять, как именно Вы об этом думаете.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2008-06-11 05:28 (ссылка)
Когда я буду рисовать схему информационных взаимодействий в онтогенезе, я буду говорить, кто является носителем насл. информации - и кто читателем. Без разговора о реципиенте об инфе говорить бессмысленно. Это определенный формат разговора, там заданы действующие лица и задача. Сама же ДНК для меня - молекула, говорить о ней как об информации столь же осмысленно. как о подлокотнике моего кресла или об асфальте на шоссе. Нам надо сначала простроить формулировку задачи исследования, потом определить предметы - и тогда только станет выясняться, какая информация откуда идет, кто ее использует. как селектирует и проч. А просто ДНК - инф... Это приводит ко всем ошибкам, которые есть в этой области. Когда компьютерщики смело заявляют. что это софт - а клетка хард, и говорят, что теперь они поняли. В этом смысле - как противовес господствующим заблуждениям - я бы даже поддержах позицию meixon (где-то тут говорил http://meixon.livejournal.com/9794.html?nc=57, но может в другом посте - не помню точно) что информация - это вообще термин. который за границами дел человеческих применять нельзя. Повторю н всякий случай - я бы поддержал это только в противовес иному искажению, когда информация становится ну прямо вот материльным объектом, и забывается. что тут-то уж без четкого описания наблюдателя просто не обойтись

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]fregimus@lj
2008-06-11 06:57 (ссылка)
Еще он там говорит, что человек нематериален, а тело материально. Вот если это перевести на мой язык, то вот это самое «нематериальное» — это информация как раз и есть. Мне почему-то кажется, что Вы под информажией понимаете что-то гораздо более узкое, чем я.

Вот то, что в ДНК записано — вот это самое CCG TGA AAA и так далее — разве это не код, который считывается при строительстве белков? Ведь мы можем отделить этот код от ДНК и записать его на бумаге буквами. Неверно было бы сказать, что это все наши придумки и никаких там букв нет — букв нет, но ведь код есть на самом деле, и может быть рассмотрен от молекулы отдельно. Вот эту штуку, переносимую с одного материального носителя на другой, я называю информацией. А Вы ее как называете? Наблюдатель для того, чтобы она была, не требуется — она объективно есть, мне кажется. Или Вы именно вот это утверждение называете «господствующим заблуждением»?

Информацию тоже несомненно полезно разделить на код и семантику. Семантика сообщения, само собой, интерпретируется в контексте «разговора», протокола какого-то. Код же обладает общими математическими свойствами, и его можно, и даже лучше изучать отдельно от семантики (книгу можно прочитать, а можно и послушать. Семантика не изменится, хотя кодирование совершенно иное).

Смелых заявлений я и сам боюсь. Есть такой древний коэн. Шел как-то Том Найт (http://people.csail.mit.edu/tk/) по CSAIL (http://www.csail.mit.edu/index.php)у, и увидел студента, выключающего и включающего компьютер (http://en.wikipedia.org/wiki/Lisp_machine). «Что Вы делаете?» — спросил Найт. «Машина сломалась, пытаюсь ее запустить» — отвечал студент. «Чепуха», — воскликнул Найт, — «Вы не можете починить машину, выключив и включив ее, если не понимаете, как она работает!». Найт выключил и включил машину. Машина заработала.

Давайте я, прикрывшись этой притчей, перепрыгну через две страницы, где я с Вами соглашаюсь, совершенно искренне, по поводу скороспелых заявлений о собственных знаниях. Можно я после этого скажу, что клетка все-таки хард, а в ДНК записан софт?

И, самое-самое интерресное, чего я не знаю, а очень бы хотелось — о каких Вы говорите ошибках в этой области? (Области — генетики?) Я-то, понятно, снаружи вижу только успехи.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2008-06-11 10:17 (ссылка)
_разве это не код, который считывается при строительстве белков?_
да, это называют кодом. А свою собаку, лайку, я звал Буяном. Это имя я могу рассмотреть отдельно от собаки...

Нет. Не могу больше, сил нет. Извините.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]fregimus@lj
2008-06-11 16:06 (ссылка)
Простите меня, пожалуйста. Я в самом деле медленно соображаю. «Господствующие заблуждения» — это когда карту начинают называть местностью, или считать, что местность карту содержит. И еще добавляют слово «объективно», как я, кажется, и сделал. Я нечаянно. У нас разговор соскользнул в сторону, а пример остался. Я на самом деле не думаю, что модель и есть объект — мне в самом начале надо было это явно проговорить.

Спасибо Вам за разговор; я по крайней мере две новых для себя вещи узнал. Очень тяжело говорить на разных языках, особенно когда все слова в них одинаковые — но это я так, оправдываюсь. Простите меня за назойливость.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]ex_shushuny@lj
2008-06-10 04:29 (ссылка)
я как-то, обнаглев, спросила на семинаре у школьников: докажите мне, что перевод возможен. Слова означают разное, "кошка" в русском и в английском -- совсем разные понятия, ассоциации и связи у них разные и т.п. И школьники дружно кивали -- да, никак невозможно перевести, вашбродь. Пока я буквально не выложила на стол перевод "Трех мушкетеров". Так что нечеткие процессы идут, конечно, но при южном ветре мы еще отличаем сокола от цапли.

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2008-06-10 05:02 (ссылка)
Хорошо, что иногда еще встречаются люди, живущие при южном ветре

(Ответить) (Уровень выше)