Войти в систему

Home
    - Создать дневник
    - Написать в дневник
       - Подробный режим

LJ.Rossia.org
    - Новости сайта
    - Общие настройки
    - Sitemap
    - Оплата
    - ljr-fif

Редактировать...
    - Настройки
    - Список друзей
    - Дневник
    - Картинки
    - Пароль
    - Вид дневника

Сообщества

Настроить S2

Помощь
    - Забыли пароль?
    - FAQ
    - Тех. поддержка



Пишет ivanov_petrov ([info]ivanov_petrov)
@ 2008-06-12 10:41:00


Previous Entry  Add to memories!  Tell a Friend!  Next Entry
Если дорога в ад вымощена благими намерениями, то чем же выложена тропинка в рай...
Дипак Лал (Непредвиденные последствия) рассуждает: что же обеспечило чудо Европы, создание технологической инновационной цивилизации? Ход мысли у него такой. В основе - индивидуализм. А он берет начало, видимо, в нуклеарной семье. Принято считать, что такая появилась после развития капитализма, уже в новое время. Идет ссылка:
Laslett P., Wall R. 1972. Household and family in past time.
Laslett P. 1977 Family life and illicit love in earlier generations.
Hajnal J. 1965. European marriage patterns in perspective // Population in history
Hajnal J. 1982. Household formation patterns in historical perspective // pop/dev.rev.
Wrigley E.A., Schofield R.S. 1981. The population history of England, 1541-1871
Mcfarlane A. 1986. Marriage and love in England: Modes of Reproduction
Goody J. 1990. The oriental, the Ancient and the Primitive

Все эти замечательные авторы (демографы и антропологи) говорят: изучая структуру домохозяйств (преимущественно Англии), видно, что нуклеарные семьи возникли ранее 16 в., скорее всего - в 6 в. Итак, первые корни современной цивилизации проявились в 6 веке в Англии. Так видит дело ученый индус.

Считается, что такое строение домохозяйств было причиной Промышленной революции, а не следствием. Поздние браки, занятость неженатых вне домохозяйства и, главное - проживание по месту работы. Отсюда меньше детей, не было мальтузианского обнищания (как на юге Европы, не говоря о юге Азии). Не прошло и тысячи лет, как это дело породило промышленную революцию.

Но тут Лал проявляет скепсис и говорит: э, нет, не все так просто. Развален миф о том, что нуклеарная семья была следствием промреволюции, но из этого не следует, что она была причиной...

Тут вклинивается такой сюжет. Goody J. 1983. The development of the family and marriage in Europe. Кратко говоря, все организации стремятся сохраниться и разбогатеть. Вот и христианская церковь. В 6 в. Григорий I произвел "революцию семьи". Он запретил браки меж родственниками, свойственниками, вдовами и пр. Церковь утверждала, что брак - зло, но уж коли вырвался и женщина овдовела, лучше не быть более в браке (утверждается, что по римским законам вдова наказывалась, если через два года не выходила замуж вновь). Христианство утверждало ценность девственности. К чему это вело? Все эти умирающие потом девственницы, а также вдовы, не имеющие потомков бездетные, коим запрещено было вступать в повторный брак и затруднены разводы - все оставляли богатства церкви. Браки с родственниками нужны были, чтоб средства оставались в семье - а так они расточались и постепенно переходили к церкви. Семейная революция была проведена Григорием, чтобы обогатить церковь - утверждается, что в Библии об этом ни слова. В результате 40% семей осталось без наследников мужского пола (20% пар - только девочки, 20% - бездетны), и все это льется в закрома церкви.

Более того. Церковь создала то, что мы называем любовью, или - романтическую любовь. Дивный Лал говорит, что подавляющее большинство народов земли женятся по сговору родителей, по расчету, без всякой там страсти и всегда эти дела для брака были не важные. Но церковь в Европе создала представление о любви, оформила его, пропагандировала, провозгласила условием брака. Из-за этого идеала брак вырвался из рук родителей, молодые сами стали искать себе пару, стали жить отдельно и создалась нуклеарная семья. Отсюда следствия: индивидуализм и возложение на особые органы - впоследствии государственные - заботы о стариках и бедных. В первую очередь это договорные отношения - наследство, договоры об аренде и пр. Тем самым жадность церкви создала нуклеарную семью, любовь, индивидуализм, а также развитую систему договорных отношений. Применение в варварских королевствах римского гражданского права, отчуждение отвественности за членов семьи - из частного дела это становится делом общим. Отсюда бессердечное отношение к старикам и чувство одиночества. Все это - важные структурообразующие элементы западной цивилизации.

Незапад живет в крупных семьях, пронизан теплыми родственными чувствами, стабилен (стремится прежде всего к стабильности), не одинок... И отстал безнадежно. Да, кстати - заодно жадность церкви привела к эмансипации женщин. Настаивая на свободе завещателя и праве женщины распоряжаться своим имуществом помимо родственников-мужчин (чтоб монастырю могли отписывать...), политика церкви привела к растущей самостоятельности женщин, равенству полов. Непреднамеренные последствия жадности...

Наличие этой моногамной нуклеарной семьи, основанной на "любви" - основное отличие европейской цивилизации, таких систем брака в Евразии нигде не было, утверждает Д.Лал. (пара ссылок - что ислам неромантичен).

Да, но... неуж любят только европейцы? Лал развеивает это предубеждение всей мощью современной биологии. Jankowiak, Fisher. 1992. A cross-cultural perspective on romantic love. // Еthnology. v.31. Изучили 166 культур - нашли романтическую любовь у 89%. То есть биологическая и этакая поведенческая основа любви есть, считай, у почти всех, успокаивает автор. Но социальная роль этого чувства разная.

Liebowitz M.R. 1983. The chemistry of love. Любовь, или влюбленность, есть внешний эффект нарастания концентрации фенилэтиламина (одного из амфетаминов), о чем сейчас много пишут - видели, наверное, публикации по химии эмоций. Возникает привязанность к объекту, вызвавшему превышение уровня такого хорошего вещества в мозгу, а потом рецепторы в клетках привыкают. И послушная химии страсть угасает. Время такой перезагрузки рецепторов - три года примерно. Это время максимума разводов. Ссылки на исследования, где выясняется, что по отчетам - люди любят в среднем три года. Самки в норме рожают раз в три-четыре года. Так что полюбил-родил-несколько подростил - пора снова жениться-рожаться. С новой самкой-самцом. Так говорят социобиологи (Buss 1994, Daly Wilson 1983, Fisher 1992).

То есть любовь - это такое адаптивное и одобренное эволюцией приматов чувство, но не постоянное, а взрывное и на три года. А дальше? Объяснение такое: пока жили собирательством и охотой - чудненько, так все и было. А оседлое земледелие? Там нельзя двигаться, все вместе живут на одном месте, устойчивые домохозяйства. И цивилизации (земледельческие) сковывают любви крылья... то есть ограничивают природные эмоции, вводя институт постоянного брака. И не по любви, а по сговору родителей. 99% обществ так и живет, а уникальный Запад - разнузданный - отказался от этого сдерживающего механизма. Под влиянием жадности христианской церкви, как мы помним.

Церковь разделила любовь и секс, создала идеал романтической любви. Мало этого. Она еще и не то сделала для европейской цивилизации. Почти все общества, говорит Дивный Лал, являются культурами стыда и не знают понятия вины. Он этому посвящает несколько разделов. Стыд - первообраз: когда тебя застали за таким делом неподходящие люди. За каким-то таким делом. Это неличная, неперсональная штука. А вина - персональная, обращена к именно этому индивиду. Церковь выпестовала (точнее - Августин. Ранняя церковь, по Делюмо, не знала об этом) понятие первородного греха и обязала всех быть виноватыми. Delumeau J. 1990. Sin and Fear: the emergence of a western guilt culture, 13th-18th centuries. Делюмо составил описание, как культура вины возникла на Западе. В результате возникла религия тревоги - разительный контраст всем остальным религиям, которые являются религиями спокойствия.

Появляется идеал асексуального человекоангела. При сравнении с которым каждый чувствует вину, тревожится и... Возникает осуждение сексуальных отношений, что облегчало для церкви своекорыстный подрыв традиционной евроазиатской системы брака. А непреднамекренным последствием испуганной, тревожной и греховной жизни европейских людей стало возникновение понятия совести. Дивный Лал сообщает, что совесть - это тоже, как и любовь, уникальная особенность европейской цивилизации. Опять же, у нее есть общечеловеческие корни. Нечто этакое вот хоть у индусов имеется, замечает Лал. Но у индусов это лишь некоторое направляющее чувство при выборе поступка, и конечно не является обвиняющей, судящей и осуждающей властью, как в мифологии христианской Европы (кивок на Канта - это он окончательно оформил европейское понятие совести). Итак, совесть - как некий миф, как социальный механизм и конкретная форма поведения - выработана христианством, как и любовь, в виде нереднамеренного последствия корыстного манипулирования. Поэтому в христианстве (и только в нем) совесть проистекает из вины, а в восточных религиях - совсем иначе (Arapura J.G. 1972. Religion as anxiety and tranquility).

Ну, все эти штуки - культура вины и пр. - усилились в христианской Европе с 12 в. - чума, религиозные войны... Ясное дело, народ совсем очумел со своими грехами и совестью, и от отчаяния построил великую европейскую цивилизацию.

Итак, Европу сделало христанство. Первым ее породил Августин, когда создал концепцию первородного греха в 4 в. Григорий 1 разрушил брак и породил любовь из жадности. Григорий VII в 8 веке утвердил верховенство духовной власти над светской (тоже очередная революция, по терминологии Лала - и тоже уникальная)



1-я страница из 2
<<[1] [2] >>

(Добавить комментарий)


[info]drug_indejcev@lj
2008-06-12 03:51 (ссылка)
Назад, назад, в леса!...

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2008-06-12 04:07 (ссылка)
Побираться... ой, то есть - собираться

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]drug_indejcev@lj
2008-06-12 04:13 (ссылка)
И разбрасываться... Все камни к чертовой бабушке разбросать.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]xbvbx@lj
2008-06-12 03:53 (ссылка)
Цитирую отсюда:
http://krylov.livejournal.com/1622618.html
О благих намерениях
Как известно, благими намерениями вымощена дорога в ад. Имеется в виду – нереализованными. Трупами благих намерений, если угодно. Мёртвыми ангелами.

А вот дорога в рай выложена злыми намерениями и скверными желаниями, но преодолёнными, побеждёнными – трупами чертей.

Правда, скверные желания обычно всё-таки реализуются чаще, так что та дорога сих пор не достроена.

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2008-06-12 04:08 (ссылка)
Не уверен. что это единственная трактовка. Думаю, дорога в ад вымощена первосортными благими намерениями, вполне реализованными.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]lifestation@lj
2008-06-12 08:09 (ссылка)
Мне думается, в том, что считать реализованным и нереализованным благим намерением, есть такая тонкость: признак реализации благого намерения - это благой эффект. Если в результате благого намерения были реализованы некие действия, но не был реализован благой эффект, или эффект, вообще, достигнут противоположный, то и намерение не может считаться реализованным.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

(без темы) - [info]ivanov_petrov@lj, 2008-06-12 10:35:42
А что, забавная логическая задачка - [info]lifestation@lj, 2008-06-12 22:06:22

[info]nemmerl@lj
2008-06-12 13:29 (ссылка)
Дорога в ад может быть вымощена глупостью или слабостью, но никак не реализованными благими намерениями.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

(без темы) - [info]ivanov_petrov@lj, 2008-06-12 13:36:48
(без темы) - [info]vythe@lj, 2008-06-12 15:41:55
(без темы) - [info]nemmerl@lj, 2008-06-14 07:05:58
(без темы) - [info]stierliz@lj, 2008-07-17 17:19:23

[info]schwalbeman@lj
2008-06-14 07:40 (ссылка)
Это западная точка зрения. Восточная прямо противоположна (e.g. Иоанн Златоуст, Пасхальное слово)

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

(без темы) - [info]ivanov_petrov@lj, 2008-06-14 08:48:04
(без темы) - [info]schwalbeman@lj, 2008-06-14 10:26:54
(без темы) - [info]ivanov_petrov@lj, 2008-06-14 13:10:33
(без темы) - [info]schwalbeman@lj, 2008-06-14 20:06:41

[info]fortunatus@lj
2008-06-12 03:54 (ссылка)
Как красиво!

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2008-06-12 04:10 (ссылка)
А? То-то. Вот. Как Церковь из жадности сделала европейское чудо. Он о науке не говорит, но при таком размахе - ясное дело. что христианская церковь. конечно. сделала и науку. Тоже из жадности... ну еще целибат, небось. повлиял - поскольку от отца к сыну священников учить нельзя. вот они университеты и основали.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]menudo_culete@lj
2008-06-12 04:27 (ссылка)
а как ж династия Борджиа? ;)

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

(без темы) - [info]ivanov_petrov@lj, 2008-06-12 04:29:33

[info]fortunatus@lj
2008-06-12 04:36 (ссылка)
Главное противоречие этой гипотезы: если папы создали нуклеарную семью, то почему же она возобладала на севере Европы, а не на юге, в той же Италии, где церковь утвердилась раньше и влияла глубже.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

(без темы) - [info]a_p@lj, 2008-06-12 08:08:06
(без темы) - [info]muh2@lj, 2008-06-12 09:08:24
(без темы) - [info]a_p@lj, 2008-06-12 09:12:40
(без темы) - [info]muh2@lj, 2008-06-13 06:03:00
(без темы) - [info]alexaggi@lj, 2008-06-12 10:14:15

[info]landco@lj
2008-06-12 04:11 (ссылка)
чудо-Европа, технологическая инновационная цивилизация сейчас задыхается от вульгарного дефицита примитивного ископаемого

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2008-06-12 04:12 (ссылка)
это о чем речь? неужели про нефть?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]landco@lj
2008-06-12 04:16 (ссылка)
о чем же еще

(Ответить) (Уровень выше)


[info]ivanstor@lj
2008-06-12 04:12 (ссылка)
Читал, и постепенно нарастало ощущение, что читаю статью в чём-то вроде "Космополитен" или "Плейбой". Вы это специально? :-)

Кстати, это к социологии относится? Или как-то ещё у них называется?

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2008-06-12 04:14 (ссылка)
Не могу сказать. что специально - видите ли. мне стыдно, но я не читаю упомянутых журналов. Наверное, видел лет 20 назад 1-2 номера - и все. Но говорить это мне неловко.

Насчет социологии... а черт его знает. Лал - экономист вообще-то. Ну тут и политологии намешано немеряно.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanstor@lj
2008-06-12 04:24 (ссылка)
Не могу сказать. что специально - видите ли. мне стыдно, но я не читаю упомянутых журналов
[Строго] А как же парикмахерская? Это Вы значит и не стрижетесь вовсе? :-)

Ну тут и политологии намешано немеряно.
Пропаганды то есть. Непротиворечивую картину мира у пипла создают. Хе-хе.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

(без темы) - [info]ivanov_petrov@lj, 2008-06-12 04:27:14

[info]drug_indejcev@lj
2008-06-12 04:27 (ссылка)
А чувство вины у Вас есть? От того, что Вас застали за этим самым... Нечтением упомянутых журналов?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

(без темы) - [info]ivanov_petrov@lj, 2008-06-12 04:29:02
(без темы) - [info]drug_indejcev@lj, 2008-06-12 04:39:47
(без темы) - [info]ivanov_petrov@lj, 2008-06-12 04:44:19
это не социологическое, а чиста политтехнологическое
[info]glist_bacya@lj
2008-06-12 06:05 (ссылка)
попы западные пеарятся: помните, мол, людишки: кому вы всем обязаны!
собирались они даже с этой телегой в азии и африки а потом и в Израиль идти, чтоб и их в христианское рабство захватывать, но бюджету не хватило

(Ответить) (Уровень выше)

Намерение > cпособы реализации намерений > результат
[info]metanymous@lj
2008-06-12 04:18 (ссылка)
Если дорога в ад вымощена благими намерениями, то чем же выложена тропинка в рай...

Дорога в ад по уточненным сведениям вымощена ПЛОХИМИ (неконструктивными) СПОCОБАМИ реализации благих намерений.

Торная не тропинка, но дорога в рай вымощена, соответственно, ХОРОШИМИ (читай конструктивными) способами реализации тех же благих намерений.

(Ответить) (Ветвь дискуссии)

Re: Намерение > cпособы реализации намерений > результат
[info]ivanov_petrov@lj
2008-06-12 04:28 (ссылка)
Боюсь, что вполне конструктивными. Я бы не льстился надеждой, что все так просто.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

дорога в ад вымощена ригидными попытками редактироват
[info]metanymous@lj
2008-06-12 07:00 (ссылка)
Боюсь, что вполне конструктивными. Я бы не льстился надеждой, что все так просто.

Ежели вполне на взгляд "конструктивные" способы реализации благих намерений не выполняют функцию "устремления к раю", значит эти "конструктивные" способы = неэффективные способы. Следующим шагом требуется найти именно эффективные способы.

Т.е. работает/применяется модель, в которой некий негатив типа "попадание в ад" расписывается на две компоненты:
--позитивное намерение, в данном случае - "попасть в рай"
--неэффективные способы достижения позитивного намерения
--неэффективные способы подвергаем оптимизации до тех пор пока они не станут эффективными
--позитивное намерение = константа

Возвращаясь к исходному утверждению, имеем такой ряд его редакций:
--дорога в ад вымощена благими намерениями
--дорога в ад вымощена плохими способами реализации благих намерений
--дорога в ад вымощена ригидными попытками редактировать исходные/исконные намерения

Дело в том, что и "райские", и "земные" намерения имет свойство быть крайне стабильными/неизменяемыми. Против этого, способы их реализации могут быть редактироваться хоть до бесконечности.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: дорога в ад вымощена ригидными попытками редактиров - [info]ivanov_petrov@lj, 2008-06-12 07:03:41
Re: дорога в ад вымощена ригидными попытками редактиров - [info]metanymous@lj, 2008-06-12 07:27:11
Re: дорога в ад вымощена ригидными попытками редактиров - [info]ivanov_petrov@lj, 2008-06-12 07:42:40
Лопоушество1 и Лопоушество2 - [info]metanymous@lj, 2008-06-12 08:35:55
Re: Лопоушество1 и Лопоушество2 - [info]ivanov_petrov@lj, 2008-06-12 10:37:24
Облигатное и рецессивное непонимания :) - [info]metanymous@lj, 2008-06-12 10:55:15
Re: Облигатное и рецессивное непонимания :) - [info]ivanov_petrov@lj, 2008-06-12 11:03:31
ЖЖ-писателю от жж-читателя практически признание :) - [info]metanymous@lj, 2008-06-12 11:12:16

[info]qvies@lj
2008-06-12 04:28 (ссылка)
Вероятно, индикатором появления нуклеарной семьи в Англии можно считать появление в качестве единицы измерения земельных наделов виргаты, а она впервые поминается в VII веке. Церковь тут никоим образом не виновата - сплошная экономика, подтверждаемая дроблением дыма в славянских землях с дроблением большой семьи.

Григорию VII с его утверждением верховенства духовной власти Генрих IV противопоставил утверждение верховенства власти светской и антипапу, закончилась вся эта бодяга изгнанием римлянами Григория.

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2008-06-12 04:31 (ссылка)
Да, я догадываюсь, что с нуклеарной семьей Лал погорчился. Что касается нумерации пап. то я совсем запутался. Анри 4-й - он же... того... сильно после 8 века жил. Или это другой анри?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]qvies@lj
2008-06-12 04:34 (ссылка)
Этот не Анри, этот Айнрихь.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

(без темы) - [info]ivanov_petrov@lj, 2008-06-12 04:42:57
Упс!
[info]qvies@lj
2008-06-12 04:36 (ссылка)
Дк и Григорий жил сильно после 8 века. В 11.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Упс! - [info]ivanov_petrov@lj, 2008-06-12 04:40:34
Re: Упс! - [info]qvies@lj, 2008-06-12 04:42:46
Re: Упс! - [info]ivanov_petrov@lj, 2008-06-12 04:45:27
Re: Упс! - [info]qvies@lj, 2008-06-12 04:46:14
Re: Упс! - [info]drug_indejcev@lj, 2008-06-12 04:44:26
Re: Упс! - [info]ivanov_petrov@lj, 2008-06-12 04:45:58
ЗЫ.
[info]qvies@lj
2008-06-12 04:37 (ссылка)
Ось! http://www.hrono.ru/biograf/bio_g/grigori_7.html

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: ЗЫ. - [info]ivanov_petrov@lj, 2008-06-12 04:41:30

[info]orbrider@lj
2008-06-12 04:29 (ссылка)
Мда...

Как на мой вкус, кстати говоря, индусы куда нормальнее европейцев будут в психологическом плане. Но не думаю, что в обозримом будущем появятся научные работы, изучающие имеющиеся различия. Разве что сами стремительно европеизирующиеся индусы подсуетятся.

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2008-06-12 04:32 (ссылка)
Наверное. подсуетятся. Если гранты есть - отчего не есть?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]orbrider@lj
2008-06-12 04:44 (ссылка)
Да кому это надо? Это у нас есть бесконечные разговоры про свой путь и все такое. Надеюсь, что ошибаюсь.

Эх, да что там - хоть бы кто исследовал разницу между русскими и европейцами. Психологическую, имею в виду. Ведь она есть и огромная.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

(без темы) - [info]ivanov_petrov@lj, 2008-06-12 04:48:17
(без темы) - [info]orbrider@lj, 2008-06-12 04:55:30

[info]gruftie@lj
2008-06-12 09:47 (ссылка)
Суетятся уже вовсю. Я когда-то статью перевёл про пакистанского этнолога, изучающего Германию:
http://gruftie.livejournal.com/41981.html

(Ответить) (Уровень выше)


[info]albiel@lj
2008-06-12 04:30 (ссылка)
Кстати, про брак по расчету и по любви - это интересная тема. Весь Восток по расчёту брачуется. Христианская церковь действительно как-то пропагандировала брак по любви? Это фантазии Лала, или что-то такое было?

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2008-06-12 04:35 (ссылка)
Тут масса нюансов в голову приходят... Чтобы вот так вот прямо - не венчали чтоб без романтической любви - я не слышал. Ну. согласия брачующихся спрашивали. ясное дело.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]albiel@lj
2008-06-12 04:39 (ссылка)
Ритуальное согласие - да, имеет значимость. Но что-то бы поконкретней, типа проповеди святого Франциска на данную тему. Не окольно, через интеллектуальный анализ и синтез обстановки, а прямым образом было что-то такое? Потому что это действительно значимая культурная отличность Европы от Азии.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

(без темы) - [info]muh2@lj, 2008-06-12 09:14:24
(без темы) - [info]albiel@lj, 2008-06-12 12:47:20
(без темы) - [info]muh2@lj, 2008-06-16 12:57:17

[info]leo_l_leo@lj
2008-06-12 06:15 (ссылка)
Любовь интересная тема. Культ Девы припоминается, возник в средние века.

У нас был один профессор, конек которого, он социальный психолог, был показывать, как романтическая любовь появилась в Европе в эпоху трубадуров и расцвела после этого махровым цветом. Он впрочем, считал это обстоятельство причиной всех бед европейской цивилизации.

От себя хочется добавить, что образ европейца имхо - это образ существа "аналитического склада", в этом ключевая фишка всех чудес современной цивилизации.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]albiel@lj
2008-06-12 12:53 (ссылка)
Да, про то, что романтическую любовь изобрели трубадуры пишут часто. Мне правда в это не верится. Трубадуры возвели её в культ, сделав объектом своеобразной религии - это да.

Особой аналитичности европейцев до 17 в. не просматривается. А вот начиная с этого периода - да, аналитичность. Вопрос в том, с какого дуба она упала.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

(без темы) - [info]leo_l_leo@lj, 2008-06-12 14:37:01
(без темы) - [info]albiel@lj, 2008-06-12 14:48:33
(без темы) - [info]leo_l_leo@lj, 2008-06-12 15:36:07
(без темы) - [info]albiel@lj, 2008-06-12 15:53:37
(без темы) - [info]leo_l_leo@lj, 2008-06-12 16:10:46
(без темы) - [info]albiel@lj, 2008-06-12 16:22:55
(без темы) - (Анонимно), 2008-06-12 17:20:52
(без темы) - [info]albiel@lj, 2008-06-12 17:40:02
(без темы) - [info]leo_l_leo@lj, 2008-06-13 06:44:59
(без темы) - [info]albiel@lj, 2008-06-13 07:02:47
(без темы) - [info]leo_l_leo@lj, 2008-06-13 08:08:30
Не противоречие ли?
[info]paul_kovnik@lj
2008-06-12 04:33 (ссылка)
Все эти умирающие потом девственницы, а также вдовы, не имеющие потомков бездетные, коим запрещено было вступать в повторный брак и затруднены разводы - все оставляли богатства церкви

Да, кстати - заодно жадность церкви привела к эмансипации женщин. Настаивая на свободе завещателя и праве женщины распоряжаться своим имуществом помимо родственников-мужчин (чтоб монастырю могли отписывать...),

Так получается, со свободой-то воли - могли и не отписывать. Собачке там завещать. Смазливому молодому человеку...

(Ответить) (Ветвь дискуссии)

Re: Не противоречие ли?
[info]ivanov_petrov@lj
2008-06-12 04:36 (ссылка)
Тут логика несколько иная. Христианство является ценностью - и подавляющее большинство таких вдовиц, мол, отписывали церкви. Что несколько странных людей куда-то еще дели - статистической роли не играет.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Не противоречие ли?
[info]paul_kovnik@lj
2008-06-12 05:28 (ссылка)
Современные женщины вряд ли церкви отписывают.
Но в средние века - наверное да.

А в целом, получается, церковники правы, когда не желают признавать совместную жизнь однополых людей "браком" - "патент" на классический брак у них, имеют право.

(Ответить) (Уровень выше)

Побочные эффекты - на самом деле ОСНОВНЫЕ :)
[info]schegloff@lj
2008-06-12 04:34 (ссылка)
На основе этой идеи как раз пытаюсь создать медицину 21 века. Интересно идейки пересекаются :)

(Ответить) (Ветвь дискуссии)

Re: Побочные эффекты - на самом деле ОСНОВНЫЕ :)
[info]ivanov_petrov@lj
2008-06-12 04:37 (ссылка)
Вы пытаетесь? Крайне интересно. А чуть подробнее можно узнать?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Поподробнее сам бы хотел :)
[info]schegloff@lj
2008-06-12 05:20 (ссылка)
Сама тема медицины 21 века разрабатывается в [info]nanovodka@lj, название отражает первое отличие от традиционной медицины - междисциплинарность и демократичность. Первый "выхлоп" лично для меня - Синдром неизлечимого похмелья, там подчеркнуто второе отличие, что лечить придется главным образом бессмертных в социальном смысле людей.

Третья составляющая - ориентация на долгосрочные последствия (в традиционной медицине дисульфирам - лекарство от алкоголизма, в медицине 21 века - отравляющее вещество, помогающее алкоголизму развиваться). Медицина 21 века скорее профилактическая, нежели терапевтическая.

Четвертая составляющая - опережающая диагностика, поскольку начиная с какого-то возраста, организм обычно не успевает вовремя определить, что заболел (в случае с алкоголизмом симптомы появляются через 10-15 лет после того, как надо было начинать лечение, в случаях гепатита С - через 3-10 лет, и т.д.).

Основные проблемы на теперешнем этапе - малость команды и дефицит знаний, как воздух нужны толковые и заинтересованные участники. Наберется народу побольше, развалимся, переругавшись. Так что быстро медицина 21 века не появится :)

Словом, следите за рекламой.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Поподробнее сам бы хотел :) - [info]ivanov_petrov@lj, 2008-06-12 05:35:13
Ну вот видите - - [info]schegloff@lj, 2008-06-12 06:22:50
Re: Побочные эффекты - на самом деле ОСНОВНЫЕ :)
[info]drug_indejcev@lj
2008-06-12 04:41 (ссылка)
Да, пожалуйста, расскажите!

(Ответить) (Уровень выше)


[info]kizune@lj
2008-06-12 05:05 (ссылка)
Вы извините меня, пожалуйста, но я опять в роли бабы-дуры с дилетантскими вопросами.
Вот Вы цитируете: "люди любят в среднем три года. Самки в норме рожают раз в три-четыре года. Так что полюбил-родил-несколько подрастил - пора снова жениться-рожаться. С новой самкой-самцом"
А Вам не кажется, что с точки зрения процветания вида это очень уж сомнительный механизм? Человек - существо социальное, стайное - так? Группы первобытных людей были относительно небольшими, всего по нескольку десятков особей - так? И что же получается, если и папаша, и мамаша на протяжении своей короткой 25-летней жизни каждые три года будут менять партнёра (всего три-четыре раза за жизнь)? В следующем поколении будет столько единоутробных и кровных братьев-сестёр, что избежать инцеста станет довольно трудно. А инцест, как известно, ведёт к вырождению.
Понятно, что первобытные из такой ситуации худо-бедно выходили, таская невест из других племён, а после и сами племена стали настолько большими, что вероятность инцеста упала в разы, но для чего вообще этот вот природный цикл в три года? Что он даёт, кроме сложностей?
Ещё раз простите за, возможно, детский вопрос.

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2008-06-12 05:27 (ссылка)
Очень тут много всего. Я бы усомнился в сомнениях. Есть довольно много обезьян. у них эти дела изучены довольно прилично - надо ли говорить. что брака у обезьян нет, а стайная жизнь есть. Партнеров меняют, весьма. Инцест не то чтобы ведет к вырождению... Это довольно сложная штука, Вы. может быть. знаете, что при создании пород домашних животных регулярно используется инцест. А породы - вот они. Скажем так - долгая практика близкого инбридинга может приводить к снижению жизнеспособности потомства... А в одном-двух поколениях - не столь страшно. Там есть поведенческие механизмы. усложняющие инцест. изгнание молодых самцов и стаи, прием сторонних бродячих... У шимпанзе, сколько помню, самки уходят из стаи. у многих других - именно самцы. В общем, это надо подробно. На природный цикл в три года я бы не напирал - это фантазии Дивного Лала, весьма частный случай. бывает. вообще нет постоянных пар - сплошной промискуитет, бывает - разные формы организации в связи с доминантностью, грубо говоря. высокоранговая самка не даст низкоранговому самцу. а сын он там или нет - дело другое. Чаще всего, сколько помню. образуются гаремы у обезьян, то есть вчысокоранговый самец кроет своих самок и не подпускает чужих самцов, но много аргументов и за сериальную моногамию. говоря короче, там все же чудовищная масса деталей6 гипотеза о биологической роли запрета на инцест - одна из многих, и вовсе не самая замечательная. Это лишь один из факторов, и не стоит в него упираться. Так что ежели что такое у обезьян и других животных происходит - так ничего. подумаешь. в одних случаях выступит ценная редкая гомозиготная комбинация и потомки будут эффективны. в других - выщепится леталь и потомство умрет...

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

(без темы) - [info]kizune@lj, 2008-06-12 05:53:06
(без темы) - [info]ivanov_petrov@lj, 2008-06-12 06:15:55
(без темы) - [info]kizune@lj, 2008-06-12 06:21:32
(без темы) - [info]ivanov_petrov@lj, 2008-06-12 06:50:06
(без темы) - [info]kizune@lj, 2008-06-12 06:56:13

[info]shamaner@lj
2008-06-12 05:06 (ссылка)
в теорию о движущей роли христианства в развитии цивилизации не вписывается конфуцианство, например. выделение отдельно протестантов немного спасает ситуацию.

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2008-06-12 05:29 (ссылка)
Лал говорит о европейском чуде. Его тезис - никакое конфуцианство не вывело китай на дорогу западной цивилизации - единственной цивилизации в мире. не в историческом смысле, а - капитализм, инновации. технологии.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

(без темы) - [info]shamaner@lj, 2008-06-12 05:58:32
(без темы) - [info]ivanov_petrov@lj, 2008-06-12 06:17:45

[info]vidjnana@lj
2008-06-12 05:14 (ссылка)
Не очень понял: по автору, идея ценности девства возникает только в лоне христианства?

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2008-06-12 05:30 (ссылка)
Прямо так он не говорит. он говорит об уникальности нуклеарной семьи и высокой ценности любви, а о ценности девства говорит. что в этом синдроме причин было важно, что сказалось на последующем - но не гвоорит. что ценность девства было только у европейцев.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

(без темы) - [info]vidjnana@lj, 2008-06-12 05:33:46
(без темы) - [info]ivanov_petrov@lj, 2008-06-12 05:37:43

[info]idealblog@lj
2008-06-12 05:28 (ссылка)
Гениально! Пусть даже докажут, что всё бред (а многое наверняка), но очень забавно. Чаадаевщина, однако? :) Книжку заказал, спасибо. (Вам бы в рекламе работать...)

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2008-06-12 05:38 (ссылка)
_Вам бы в рекламе работать..._

офигеть.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

(без темы) - [info]idealblog@lj, 2008-06-12 05:41:18
(без темы) - [info]ivanov_petrov@lj, 2008-06-12 05:50:30
(без темы) - [info]idealblog@lj, 2008-06-12 05:56:04
(без темы) - [info]vidjnana@lj, 2008-06-12 06:37:09
(без темы) - [info]ivanov_petrov@lj, 2008-06-12 06:51:36
(без темы) - [info]idealblog@lj, 2008-06-12 07:02:21
(без темы) - [info]ivanov_petrov@lj, 2008-06-12 07:08:47
(без темы) - [info]idealblog@lj, 2008-06-12 07:25:01
(без темы) - [info]ivanov_petrov@lj, 2008-06-12 07:41:09
(без темы) - [info]idealblog@lj, 2008-06-12 07:45:17
(без темы) - [info]ivanov_petrov@lj, 2008-06-12 10:34:00
(без темы) - [info]vidjnana@lj, 2008-06-12 10:41:51
(без темы) - [info]idealblog@lj, 2008-06-12 12:22:02

[info]true_vil_ka@lj
2008-06-12 05:34 (ссылка)
Нормальному советскому чуловеку стремиться в Рай? До это же ущербное, бессовестное стремление! А борьба, Товарищи?! Хотите просачковать на том свете?! Всё стремление - в Ад! И собравшись там - пренепременно поднять его, своим проллетарским сознанием, до надлежащего райского уровня!
Ишь! как расслабились!

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2008-06-12 05:39 (ссылка)
да. мы там, в аду, наш новый мир построим

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

(без темы) - [info]true_vil_ka@lj, 2008-06-12 05:59:04
бедная, бедная отсталая Япония
[info]glist_bacya@lj
2008-06-12 06:18 (ссылка)
пока не уверуешь в истинного господа нашего, а не покемона какого своего языческого, так и будешь оставаться экономикой № 2. и не догонишь американского конкурента своего. и не ниспошлет тебе господь наш любви настоящей, и будут в пробирках расти сыны твои.

и ты, китай, так и не обгонишь ты германии, и век тебе свободы не видать. зачахнешь и ты недолюбленный и несознательный, без души и суши.
и да будет так, и желательно чтобы поскорее.

(Ответить) (Ветвь дискуссии)

Re: бедная, бедная отсталая Япония
[info]ivanov_petrov@lj
2008-06-12 06:19 (ссылка)
а в лавке кто останется?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: а кто же еще? - [info]glist_bacya@lj, 2008-06-12 06:26:07
(сменив национальность, место рождение и мировоззрени
[info]glist_bacya@lj
2008-06-12 06:51 (ссылка)
Русобство вы ту Иванов-Петров какое-то транслируете.

Согласно современным открытиям Ганнушкина П. Б. (1875-1933 гг. до н. э.) и Павлова И. П. любовь первыми придумали русские, чтобы денег не платить.

Изобретение было успешно применено на практике после революции 1917 г. И имело такой оглушительный успех, что вскоре утратило актуальность, ибо деньг отменили за ненадобностью.

Впоследствии Л. была открыта взад некоторыми западными учеными. Изобретение обществу потребления понравилось...
удачи вам, суслики!


(Ответить) (Ветвь дискуссии)

Re: (сменив национальность, место рождение и мировоззре
[info]ivanov_petrov@lj
2008-06-12 06:59 (ссылка)
Точно. А наветы, что мол всякие трубадуры первыми придумали - это наивность. Конечно, знатные дамы проплачивали серенады и прчие миннезанги, и чтоб до утра выл под окном - тоже проплачивали. Ну иногда, правда. пели бесплатно - чтобы там место какое выбить при дворе или еще что достать.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: к тому же сегодня День России - [info]glist_bacya@lj, 2008-06-12 07:21:50
Re: (сменив национальность, место рождение и мировоззре
[info]true_vil_ka@lj
2008-06-12 07:07 (ссылка)
нифигасебе, без денег! а Вы попробуйте хотя бы влюбиться (о большой любви ваще помолчим), тогда и узнаете, сколько это Вам будет стоить!
Деньги отменяют, потому что они своим шуршанием и звяканьем выводят народ из потребительского транса!

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: (сменив пол) - [info]glist_bacya@lj, 2008-06-12 07:19:55
Re: (сменив пол) - [info]true_vil_ka@lj, 2008-06-12 07:47:10
Re: (сменив пол) - [info]glist_bacya@lj, 2008-06-12 08:18:27
Re: (сменив пол) - [info]true_vil_ka@lj, 2008-06-12 09:56:15
Re: (сменив пол) - [info]glist_bacya@lj, 2008-06-12 15:40:50
Re: (сменив пол) - [info]true_vil_ka@lj, 2008-06-12 16:46:33
Re: а если ..уж - физик? - [info]glist_bacya@lj, 2008-06-12 18:54:26
Re: а если ..уж - физик? - [info]true_vil_ka@lj, 2008-06-12 20:41:23
Re: на мотив мурки - [info]glist_bacya@lj, 2008-06-12 21:54:03
Re: на мотив тузика(евойный вальс) - [info]true_vil_ka@lj, 2008-06-12 23:59:57
Re: на мотив тузика(евойный вальс) - [info]glist_bacya@lj, 2008-06-13 08:48:05
Re: (слушая баховскую сиюту № 2) - [info]glist_bacya@lj, 2008-06-13 08:50:08
возвращаясь к исходным вопросам...
[info]vlad_kosarev@lj
2008-06-12 08:03 (ссылка)
А где именно возник капитализм? В Англии он достиг своего максимального развития, но образовался в Нидерландах, вроде...
Или в итальянских городах - Венеции, Генуе?
Или в Ганзе?

(Ответить) (Ветвь дискуссии)

Re: возвращаясь к исходным вопросам...
[info]true_vil_ka@lj
2008-06-12 08:24 (ссылка)
возник в момент : "Дай в долг!" и он дал, а тот отдал вовремя.
А где и кто первый - врядли уже можно отыскать тех гениев.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: возвращаясь к исходным вопросам... - [info]vlad_kosarev@lj, 2008-06-12 09:11:22
Re: возвращаясь к исходным вопросам... - [info]true_vil_ka@lj, 2008-06-12 09:34:26
Re: возвращаясь к исходным вопросам...
[info]freedom_of_sea@lj
2008-06-12 08:26 (ссылка)
или в финикии...

(Ответить) (Уровень выше)


[info]lee_bey@lj
2008-06-12 08:26 (ссылка)
Очень и очень любопытно. Спасибо...
Интересно, какие моменты здесь не спорные. :-)

А насчет благих и злых намерений --- на эту тему была замечательная сказочка у [info]bormor@lj-а, из цикла про Шамбабукли. Вы наверняка ее видели...

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2008-06-12 10:38 (ссылка)
сказочки бормора и в самом деле замечательные. Но упаси все что на свете есть воспринимать их как что-нибудь кроме хорошей художественной литературы.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

(без темы) - [info]lee_bey@lj, 2008-06-12 18:34:02
(без темы) - [info]lee_bey@lj, 2008-06-12 18:35:52
(без темы) - [info]ivanov_petrov@lj, 2008-06-13 01:55:15

[info]dzyabnieff@lj
2008-06-12 09:23 (ссылка)
Уважаемый ivanov_petrov, я не совсем понял из контекста, товарищ Лал считает, что Церковь все это делала намеренно или само так получилось? Уточните, пожалуйста.
Теория, кстати, весьма занятная.

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2008-06-12 10:39 (ссылка)
У него книга называется Непреднамеренные последствия. Церковь, мол, только жадничала осознанно. а европейское чудо получилось случайно. Она не хотела, так склалось.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

(без темы) - [info]dzyabnieff@lj, 2008-06-12 12:01:07

[info]annet_azar@lj
2008-06-12 10:47 (ссылка)
воистину дивное диво выдал этот "Дивный Лал";-)

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2008-06-12 11:00 (ссылка)
вот. а многим нравится. говорят - остроумно. с кислинкой, свежо... Интеллектуальный вкус

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

(без темы) - [info]annet_azar@lj, 2008-06-12 11:07:40
(без темы) - [info]ivanov_petrov@lj, 2008-06-12 13:25:34

[info]meaerror@lj
2008-06-12 11:26 (ссылка)
Насчет иноков, уходящих в монастыри вместе с имуществом, согласна. Но Церковь как рассадник романтической любви... так сказать, Домострой как гимн Эросу.

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2008-06-12 13:27 (ссылка)
Вот такая, понимаешь, диалектика... как говаривал наш президент

(Ответить) (Уровень выше)


[info]leo_l_leo@lj
2008-06-12 14:51 (ссылка)
Я вступлюсь за романтическую любовь. Культ Девы Марии в христиансве был не всегда, не всегда церковь его и принимала.
Он "совпал" если можно так выразиться, с древними языческими культами, дав новую жизнь чувственности и прочему. Церковь же...С чем-то боролась, что-то впитала. Нашла, как институция, удобную нишу.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

(без темы) - [info]meaerror@lj, 2008-06-13 16:02:41
(без темы) - [info]leo_l_leo@lj, 2008-06-13 17:40:44

[info]shkrobius@lj
2008-06-12 11:35 (ссылка)
Lal is retelling Goody's classic. The argument is too holey to be convincing. The original sin has been introduced by St Paul rather than St Augustine; it exists in the Orthodoxy as well. Collective guilt and shaming were as common in medieval Europe as in Asia. Nothing singles out Western Europe. Gregory the Great made his injunction specifically for pagan Britain at the time of its conversion, where inbreeding was widespread. This ruling made no difference whatsoever. Acquisition of land by the Church was mainly by devotional zest and warfare. It goes on and on. The basic premise itself is dubious. It is not obvious that political and economic individualism originate in nuclear family. I'd say that both originated in already transitioning societies during High Renaissance.

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2008-06-12 13:29 (ссылка)
да, всё так

(Ответить) (Уровень выше)


[info]bowin@lj
2008-06-12 12:20 (ссылка)
схема стройная, но все же - не думаю, что все так просто

тут интересны темы:

- любовь выдумала церковь ("чтобы денег не платить")
вспоминается Платон, который все же был задолго до церкви - и уже весь набор идей о романтической любви

- вину выдумала церковь

...Traditional Japanese society and Ancient Greek society are sometimes said to be "shame-based" rather than "guilt-based" in that the social consequences of "getting caught" are seen as more important than the individual feelings or experiences of the agent.

...Christianity and Islam inherit most notions of guilt from Judaism, Persian and Roman ideas, mostly as interpreted through Augustine who adapted Plato's ideas to Christianity.

http://en.wikipedia.org/wiki/Guilt
http://www.enotes.com/gale-psychology-encyclopedia/guilt

Вот мне здесь интересна тема про персидские корни идеи вины (с иудейскими понятно). Если поспекулировать, вина = вина перед царем или богами. Инструмент социального контроля.

"Первородный грех" как он есть, конечно, придумал Августин, но иудейская и халдейская традиции в неявном виде его тоже содержат

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2008-06-12 13:30 (ссылка)
да какой там стройная... вранье на вранье.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

(без темы) - [info]bowin@lj, 2008-06-12 13:51:54
(без темы) - [info]schwalbeman@lj, 2008-06-15 15:28:53


1-я страница из 2
<<[1] [2] >>