Несчастье является основным побудителем к каждому поступательному движению.
Он путает побуждение и цель. Несчастье может быть побудителем, но не может быть целью. а духовное равновесие - и есть счастье. Всё-таки поэты очень неряшливы в отношении смысла...

Где ж путает-то? Так прямо и пишет, "несчастье является побудителем". А про цель ничего не пишет.

А почему тогда он пишет, что счастье не должно быть целью?

"Я никогда не считал удовлетворенность, и даже счастье, высшими человеческими ценностями, и у меня возникло опасение, что задачей классического психоанализа является превращение пациента в мирно пасущуюся корову" (Н. Винер, Я - математик).

Ну, а про рай на Земле, тут даже и обсуждать, наверно, нечего...

Да. Но эти... меньшевики, да? - часто путают. И говорят про счастье.

счастье разумеется не должно быть целью
оно легче всего достигается наркотиками и подобными средствами
цель - наука, творчество, любовь
счастье - сопутствующее обстоятельство

Именно так - наука? Не познание, не истина - наука? Чтобы была, я так понял?

"Mankind’s suffering is not an accident. It is actually one of the most marvelous tools within God’s Plan."

Верующие люди порой до очень стрёмных вещей доходят, если увлекаются философскими размышлениями.

Вспоминается виденное мной в разных источниках утверждение, что Мать Тереза тоже считала, что путь к спасению лежит через страдание, поэтому построенные ей на пожертвования госпитали функционировали вовсе не так, как мог бы предположить нормальный человек.

(сочувственно) Надо же, какая, значит. была глупенькая... Вот ведь до чего религия доводит.

Зачем это ёрничанье? В списке эпитетов, которые я бы мог назвать в связи с ней, глупость не значится.

Я сейчас, наверное, очень банальную вещь скажу, но сказать её надо.

Свою личную жизнь люди могут устраивать в соответствии с абсолютно любыми концепциями, религиями и всем прочим, это их дело.

Если некто наступил на ржавый гвоздь, у него началась гангрена, и он считает, что это проявление Божьей воли, полагает, что несколько дней или недель страдания позволят ему подтвердить свою веру и любовь к Господу, и рад тому, что через эти несколько дней или недель он войдёт в Его царство, это личное дело этого человека, потом его назовут святым, наверное.

Если некто считает, что Истина важнее человеческой жизни и вводит себе кровь больного, чтобы проверить свою сыворотку, это его личное дело, потом его назовут героем, наверное.

Однако есть очень зыбкая, но крайне важная грань, которую никогда, ни при каких условиях переступать нельзя. С собой можно делать что угодно. Рассказывать окружающим людям, почему и зачем им нужно делать с собой что-нибудь, тоже можно. А вот насильственно причинять им добро - нельзя. Класть чужие жизни на алтарь Истины - нельзя.

Если человек собирает пожертвования и строит якобы больницу, в которой вместо обезболивающего и ампутации гангренозной конечности больным читают Библию, я назову этого человека чудовищем.

Если человек заражает военнопленных смертельной болезнью и испытывает на них лекарства, его ждёт Нюрнбергский процесс и верёвка.


Это действительно очень зыбкая грань. И в общем-то самое пугающее во всём этом то, что чем сильнее вера человека (в Бога ли, в Истину ли), тем больший появляется соблазн её переступить. Ну, в самом деле, если человек не может взять на себя ответственность за чужую судьбу, то он, наверное, недостаточно верит? Может быть это тоже испытание, собой-то каждый дурак может пожертвовать, а веришь ли ты настолько сильно, настолько без сомнений, чтобы провести других людей через неделю прижизненного ада в Царствие Небесное? И, в конце концов, ты же инструмент в Божьей деснице, как ты можешь с любовью к Нему в сердце сделать что-то не то, что Ему угодно?


Боюсь я, короче, религиозных (или просто во что-то сильно верящих) людей, особенно когда у них есть все возможности применить свою философию на практике. Страшно!

(кстати говоря, я специально сохранил ссылку: http://ivanov-petrov.livejournal.com/898920.html?thread=38399592#t38399592
Каждый раз, когда я перечитываю этот диалог, у меня всё внутри холодеет).

Страшновато вообразить себе мир, где изменили бы привычную систему мотиваций – убрали морковку счастья/благосостояния и др. Наверное, такие цивилизации были. Всю жизнь такого общества должно пронизывать какое-то мощное идейное поле, увлекающее массы. Как магнитное поле – металлические опилки. Видимо, это страх в той или иной форме.

Заметьте, насколько последовательно Волошин пишет - что обьщество на таком понимании не построишь. И Вы заговорили именно об обществе... Думаете, Волошиным двигал страх? Или Вы прогнозируете доминирующую эмоцию общественного мнения такого несчастного общества?

Он говорит о невозможности построения социального рая на земле, с чем спорить не приходится. Но ведь невозможность и направление движения вещи разные. Раз уж автор заканчивает Царством Божиим, если в его рассуждении это "крайний" аргумент... У христианина, насколько я понимаю, возможность индивидуального спасения всегда под большим сомнением, но ведь попыток он не прекращает, не так ли?

Возможно, я ошибаюсь, обобщая, и имеется в виду исключительно индивидуальная стратегия отказа от счастья как цели. Тогда почему бы и нет? Примеров много.

Нет, непохоже, чтобы самим Волошиным двигал страх. Рассуждает вполне спокойно. А вот для общества, которое не стремится к счастью и благополучию, других скреп, кроме страха, я действительно не вижу. А какие вообще стимулы (я опять-таки об обществе говорю) имеются? Надежда или страх, пряник да кнут. Что еще – стремление к какому-то общественному договору? Но в рамках того же мировоззрения, на земле нельзя построить не только рай, но и Вавилонскую башню, это не меьшая утопия.

Извините, не следовало мне пытаться философствовать. Но чувства у меня именно такие, как я написал.

Японское общество.

Во втором предложении "удовлетворённость" вместо "неудовлетворённость", конечно же.

спасибо. поправил

Вообще представление о счастье у многих людей вовсе не совпадает с понятием благосостояния и постоянной удовлетворённости. для многих счастье - это как раз поступательный процесс: покоряешь одну вершинку, чувствуешь удовлетворённость, она быстро проходит (как и удовлетворённость от еды или, скажем, оргазма), идёшь к следующей вершинке... "Что счастие? Короткий миг и тесный..."

Таких людей, увы, относительно очень мало, хотя и довольно много в абсолютном исчислении...

Ага. Омонимы: "счастье" у Волошина и у меня, например.

Но, подозреваю, это у него риторическая фигура, нужная для текста. А сам прекрасно понимал, в каком он месте намеренно провирается.

Вообще это похоже на неравный бой самого с собой: Волошин сам называет определённое состояние счастьем и себя же при этом убеждает, что нет, воспринимать это, как счастье, нельзя, а нужно под счастьем понимать совсем другое... :))

Не понял, почему духовное равновесие не приостанавливает развитие.

наверное, как понятие счастья у него значит не то. к чему привыкли. так и понятие равновесия обладает какими-то особенными смысловыми обертонами

Несчатье является "побудителем" только по той причине, что высшей целью все же является счастье. )

А смирение - зло.

Вот прямо - зло? Удивтельно всё это дело оборачивается.

Зло в той же мере, что и счастье - не предполагает активного шевеления. Если верить автору цитаты.

Свежая ссылка из френдленты
http://cortinarius.livejournal.com/55277.html

да. я ее читаю

Поэт, что с него взять...

Не надо, пожалуйста, с него брать.

Счастье это необязательный побочный эффект занятия тем, к чему человек лучше всего способен:)

о какое определение. я такого, кажется. не слышал

Я его рассматриваю как антитезу широко распространенному заблуждению, что человек рожден для счастья:)

Таким философам... Двадцать пять без права переписки, лопату в руки, и на мерзлый грунт. Ежли кто выполнит две нормы - разрешить в тот день философствовать в личное время.

+1

Почему-то многим счастье кажется сытым болотом. Это все равно, что говорить "не хотел бы я попасть в рай, что мне там делать, сидеть на облаке и играть на арфе гимны? Да я там со скуки места себе не найду!"

По-моему, счасть не противоречит движению и развитию. Есть счастье-отдых, счастье-сытость, оно кому-то нужно. Но есть и счастье любви, часто вполне деятельное и побуждающее - начиная от материнского счастья, заканчивая счастьем бодхидхарм. И еще счастье познания (я, насколько далекий от науки и мудрости человек, иногда прямо чувствую, как выделяются эндорфины, когда я наконец что-то эдакое для себя поняла, а то ли дело настоящие ученые, которые, например, вдруг находят закон природы, которого никто до них не знал). И еще счастье творчества, и много других, больших и маленьких. Да даже когда счастье от того, что такой солнечный день и ветер треплет волосы и пахнет морем, у меня нет ощущения, что это вредно для души или как-то ее отупляет.

И не могу удержаться от еще одного маленького возражения. Вот как раз равновесие приостанавливает всякое развитие: тело, находящееся в равновесии, не движется или движется просто по инерции, равномерно и прямолинейно, разве не так?

"иногда прямо чувствую, как выделяются эндорфины, когда я наконец что-то эдакое для себя поняла"

А теперь представьте, что эндорфины выделяются постоянно. Будет ли стимул что-то эдакое для себя понимать?

"Да даже когда счастье от того, что такой солнечный день и ветер треплет волосы и пахнет морем, у меня нет ощущения, что это вредно для души или как-то ее отупляет."

Именно так, вообще-то. Когда солнечный день и ветер треплет волосы, не о чём особенно не размышляешь. А если размышляешь, то как-то ни до солнца, ни до ветра особо дела нету...

Откровенно говоря, сложно представить. На ум сперва приходят опустившиеся наркоманы, а также несчастные крысы, занимающиеся самостимуляцией центра удовольствия. Однако как приходят, так и уходят. Потому что это все нездоровые, искаженные искусственно взаимоотношения, не счастье, а эрзац.

Потому что счастье - это не эндорфины в чистом виде. А (к примеру) найти что-то непонятное, но страшно интересное, разбираться-разбираться, и вдруг бац! (ну или постепенно) - понятно. Ты на это смотришь - а это уже не отдельные детальки паззла, а картинка: кот на подоконнике, или не продолговатый металлический предмет с зазубренным краем и округлым расширением на одном конце, а ключ. Так в этот момент не грех и почувствовать себя счастливым. От того, что вместо счастья испытаешь недовольство и неудовлетворенность, лучше никому не станет, имхо.

А про размышления - да, пожалуй, когда солнечный день, то не до размышлений. Но у меня нет впечатления, что размышления - такая вещь, что чем их больше-больше-больше, тем лучше-лучше-лучше. В солнечный день я, если можно так выразиться, проделываю работу иного рода - преобразую энергию солнца и ветра в радость и провожу ее дальше, родным и знакомым, а иногда и незнакомым. Ничего вредного в этом не вижу.

Ангел мщения

Народу русскому: я скорбный ангел мщенья!
Я в раны черные - в распаханную новь
Кидаю семена. Прошли века терпенья,
И голос мой - набат. Хоругвь моя, как кровь.


На буйных очагах народного витийства,
Как призраки взращу багряные цветы.
Я в сердце девушки вложу восторг убийства
И в душу детскую - кровавые мечты.

И дух возлюбит смерть, возлюбит крови алость.
Я грезы счастия слезами затоплю,
Из сердца женщины святую выну жалость
И тусклой яростью ей очи ослеплю.

О, камни мостовых, которых лишь однажды
Коснулась кровь! Я ведаю ваш счет...
Я камни закляну заклятьем вечной жажды,
И кровь за кровь без меры потечет.

Скажи восставшему: я злую едкость стали
Придам в своих руках картонному мечу;
На стогнах городов, где женщин истязали,
Я знаки Рыб на стенах начерчу.

Я синим пламенем пройду в душе народа,
Я красным пламенем пройду по городам;
Устами каждого воскликну я: "Свобода!",
Но разный смысл для каждого придам.

Я напишу: "Завет мой - справедливость!"
И враг прочтет: "Пощады больше нет!"
Убийству я придам манящую красивость,
И в душу мстителя вопьется страстный бред.

Меч Справедливости - провидящий и мстящий -
Отдам во власть толпе, и он в руках слепца
Сверкнет стремительный, как молния разящий.
Им сын заколет мать. Им дочь убьет отца.

Я каждому скажу: "Тебе ключи надежды.
Один ты видишь свет. Для прочих он потух..."
И будет он рыдать, и в горе рвать одежды,
И звать других... но каждый будет глух.

Не сеятель сберет колючий колос сева.
Принявший меч погибнет от меча.
Кто раз испил хмельной отравы гнева,
Тот станет палачем иль жертвой палача.

1905 Париж

...905-й а как будто про нас...

хорошие стихи всегда про нас. и часто даже плохие - тоже

Сражен на повал - вот это поэзия. Это, правда, очень анахронично звучит в устах Волошина. Если б какой Бодлер или Рэмбо - не удивило бы. И если б нацбол какой - тоже, нормально. Но есть какая-то странная илюзия что - тогда, между, они как-то умнее были. Кажется- ложная

На самом деле текст не об агрессии, а о скорби и воздаянии "по делам". То, что было сделано в 17-м году аукнулось нам уже много раз и нынешняя ситуация не неожиданна и не случайна...это расплата. Ангел никуда не ушёл с нашей земли и камни многократно запомнившие кровь безвинных людей жаждут ещё. Возможно ли, чтобы люди в этом паталогическом "несчастьи" увидели знаки Рыб на стенах? Не знаю. Но в "социальном европейском рае" они точно не видны.

http://www.orwell.ru/library/articles/socialists/russian/r_fun

тут вроде бы основная мысль "По-видимому, люди неспособны описать, или даже вообразить счастье, кроме как путем контраста."
Волошин радикальнее - мало что трудно придумать-представить, так и - вредно быть счастливым.

Мне кажется, что основная там другая мысль - что поскольку люди определяют счастье, как отсутствие несчастья, то подобное определение не может быть целью.

А главная мысль Волошина - что не то, чтобы вредно быть счастливым, а то, что стремиться надо не к (таким образом описываемому) счастью, ибо "счастье вовсе не должно являться высшей целью человека на земле."

Вроде как одно и то же.

Типично для гуманитария. Гуманитарии просто процветают, когда несчастны, даже у обычных людей, например, в эпоху испытаний - литературные способности обостряются.

Счастье - это не равновесие, а стационарное состояние неравновесной системы :)

Гуманитарии просто процветают, когда несчастны
Может, это мазохисты тогда процветают? А кто они такие - гуманитарии или естественники, значения не имеет? :)

не согласна

Мысль додуманная наполовину ложна. Несчастье возможно только когда счастье - цель. Если счастье - не цель, то несчастье не сможет существовать. Счастье и несчастье - парные понятия, они друг без друга не существуют. А когда они существуют, то та половинка, которая счастье, выступает в роли цели.

Вы знаете. в чем подлость? Оно может. Несчастье, в смысле. Как ему это удается - до сих пор спорят лучшие животноводы, но - оно может.

Новое наблюдение товарища Мерфи, да? :)

Удивительное наблюдение. Ни кто не знает, что такое счастье, его конструктивисты всякие вобще изгоняют как понятие - но несчастью это совсем не мешает.
Вот не даром Будда реальность определял как страдание, а счастье, соответсвенно, апофатически.
Только, кажется, все это не так... Люди живут как то...

Мысль не бесспорная, но что-то в ней есть. Точного (и даже внятного) определения счастья вроде бы нет, но незримо присутствует подтекст "дальше идти некуда". К благополучию оно явно не сводится.

Прогресс основан на стимуле "всё мало".

На жадности, значит. Еще, помню, слышал - на лени. Ну и... Да нет, хватит. Нехай ему, прогрессу, таких вот родителей.

Это не совсем жадность. Желание жить не по средствам. Лень, которую чаще всего упоминают - скорее поверхностное проявление этой мотивации.

В книге "Всё о жизни" Михаил Веллер пишет, что человек отличается от остальных животных стремлением к максимальному действию. Единственное существо, которому всего мало.

интересно, а как понимается людями "было бы счастье, да несчастье помогло"? ...;)... однажды мне так и расшифровали - несчастье помогает добиться счастья. Может это ритмическое ударение в поговорке смысл корёжет.
ТутЬ о счастье, как об обжорстве. ...;)... словно кто-то сильно переедает. Может при Волошине и были случаи.

"Что, баринушка, заскучал? Айда кому-нить рожу разобьём, чтоб смысл в жизни не терялся!"

_несчастье помогает добиться счастья_
я бы не сказал... Последнее слово лишнее. Несчастье помогает добиться - того. чего добивался.

Вы знаете, мне кажется. сейчас еще больше переедают.

...;)... чушь! несчастье - отвлекает от цели. И когда преодолевший заявляет: "Может еслибы ..., то ябы..." - это он милость падшим подаёт. Хужее, когда он торопится и за павших индульгенции раздавать, типа, "имею право от имени моих погибших товарищей ..."

...;)... интересно, а в психиатрии есть такой диагноз "постоянно безмерно счастлив"?

щастье оно как раз в добивании.
а несчастье (поговорочное)- типа трудности, которые нужно добивать. правда, от добивания щастье исчезает тут же, но тут новое несчастье помогает

смысл, правда, типа противоположный волошинскому получается, но только типа: ибо хитрый волошин взамен счастья ввел тут же некое духовное равновесие, покрывающее собою все проиворечия и ущербы мира материального.
те же яйца... или характеристика субъекта, способного счастья добиться. предпосылка т.е.

а "несчастье" он вообще для красоты вставил, чтоб позабористей вышло.

а настоящее несчастье - это типа когда любимый кот или, не дай б-г, кто из самых близких умер. или когда врач говорит тебе: а вы что еще не привыкли...
или когда бабушка старенькая еле до аптеки доходит, выясняет, что у нее денег не хватает и уходит непонятно как.

первые два случая мб временными. последнее - уже по совсем правде.
но мы то, уважаемейшая и мудрейшая true_vil_ka, хвала Всевышнему, не доживем, надеюсь...
так что не огорчайся раньше времени - еще успеешь, если повезет.

---
счастливый глист Вася

...;)... незнаю, мне эта поговорка созвучна другой, тоже народной шутке: "напали деньги, еле отбился".

и не знаю, до чего Вам ...;)... не охота доживать, а я уже в своём пионэрском детстве столкнулась с мерзостью для стариков. У нашего пи-лагеря в подшефных был дом для престарелых, так Вы бы видели как старушки(он был женский) боялись тётеньку-санитарку, она их била. Эта Ваша бабушка, в те времена, небось не была такой старенькой и теперь "уж лучше сама", хоть и "непонятно как".

А про Волошина ...;)... "Счастье вовсе не должно являться высшей целью человека на земле."- на этом ему следовало остановиться. Поэты, как девушки, чем меньше говорят (...;)... прозой), тем загадочнее выглядят.

<Я бы заменил понятие счастья духовным равновесием>
На свете счастья нет
Но есть покой и воля

вроде того. Однако... Столько усилий и жертв кладется за это счастье...

В таких случаях имеет смысл желать автору мысли несчастья и побольше. Правда, уже поздно.

Да, уже не первый коммент такого рода. Автору тут 25 лет желали. и еще что-то... Мне крайне занятно читать такие комментарии. Просто лакмусовая бумажка.

Интересно, на что? Люди всего лишь желают человеку того, чего он сам находит ценным. Он людям счастья не желает, ибо оно недушевнополезно, ну и люди ему тоже.