Войти в систему

Home
    - Создать дневник
    - Написать в дневник
       - Подробный режим

LJ.Rossia.org
    - Новости сайта
    - Общие настройки
    - Sitemap
    - Оплата
    - ljr-fif

Редактировать...
    - Настройки
    - Список друзей
    - Дневник
    - Картинки
    - Пароль
    - Вид дневника

Сообщества

Настроить S2

Помощь
    - Забыли пароль?
    - FAQ
    - Тех. поддержка



Пишет ivanov_petrov ([info]ivanov_petrov)
@ 2008-06-16 13:28:00


Previous Entry  Add to memories!  Tell a Friend!  Next Entry
Главные качества карьеры
http://www.interfax.ru/society/txt.asp?id=16124

там поначалу чешуя, а потом забавно
"В среду в Общественной палате прошли слушания, на которых обсуждалась проблема неразвитости в России так называемого элитарного образования. Имея высокий интеллектуальный потенциал, наша страна предоставляет одаренным детям слишком мало возможностей раскрыть свой талант. В слушаниях принимали участие как специалисты в сфере образования, так и психологи, социологи, ученые. По единому мнению экспертов, если Россия научится грамотно выявлять, развивать и использовать способности юных гениев на благо общества, то это в значительной степени поможет улучшить благосостояние всего населения.

В каждом развитом государстве присутствует элита, состоящая главным образом из одаренных людей.

Многочисленные исследования, проведенные в США, Франции, Великобритании, Испании и ряде других стран, даже показали, что доходы государства напрямую зависят от интеллекта нации. Первый вице-президент Европейского комитета по образованию одаренных детей и юношей при Совете Европы Игорь Ушаков даже приводит конкретные цифры: "Если средний интеллектуальный уровень населения в стране не ниже 16% верхних показателей людей, то это гарантирует увеличение дохода государства вдвое". При этом, как ни странно, в нашей стране, богатой скрытыми и явными талантами, до сих пор системе образования одаренных детей уделяется мало внимания, отсутствует какая-либо нормативная база.

Одной из причин такого парадокса председатель Комиссии Общественной палаты по образованию Михаил Ковальчук называет "генетику уравнительности", сидящую в нас с советских времен. Его слова подтверждает Ушаков, который приводит данные о том, что в странах левого толка социальная политика ориентирована на массы, а большинство родителей хотят, чтобы их дети не отличались от других. Тем временем, по словам Ковальчука, право человека на одаренность должно обеспечиваться возможностью обучаться в специализированных заведениях или по специальной методике. Эксперты сходятся во мнении, что, возможно, нашей стране нужна государственная целевая программа работы с одаренными людьми.

---------
[меж тем это закономерный ход мысли. Массовое образование захватило уже и вузы, вся эта штука проваливается, и вот элиты хотят элитного образования. Потому что прочее уже не устраивает.]
---------

Вторым немаловажным фактором, тормозящим развитие российского интеллектуального потенциала, является отношение самого общества в вопросу одаренности. Во время слушаний руководитель проекта Фонда "Общественное мнение" Лариса Паутова рассказала о результатах недавно проведенного общероссийского социологического исследования. Несмотря на то, что 25% опрошенных готовы заявить о своей одаренности, а 50% - об одаренности своих детей, наличие таланта не считается среди россиян главным условием успешной карьеры. Гораздо более важными факторами называются сила, внешние данные, лидерские качества и умение рисковать. При этом, по мнению большинства респондентов, степень одаренности детей напрямую зависит от того, какой доступ его семья имеет к определенным ресурсам. Данные исследования показали, что чем выше статус, образованность и доход семьи, тем амбициознее и увереннее в себе растущие в ней дети. У "низкоресурсных" семей возможности ограничены, следствием чего является полное отчуждение от самого понятия "одаренность". По словам Л. Паутовой, 17% опрошенных людей в возрасте 16-25 лет не ориентированны на профессиональный рост, не собираются получать образования и, как правило, все из бедных семей.

Одним из путей развития интеллектуальной элиты России эксперты называют создание специальных образовательных учреждений. Директор одной из московских школ-интернатов для одаренных детей Евгений Маркелов говорит, что по результатам своей пятилетней работы наблюдает острую необходимость в подобных учебных заведениях, особенно в регионах. В связи с этим вполне перспективным выглядит проект создания федеральной сети школ для одаренных детей, который сейчас реализуется Санкт-Петербургским благотворительным фондом Государственного Пушкинского Лицея. Планируется, что в учебные заведения со специально разработанной программой обучения будут принимать талантливых ребят 10-12 лет не только со всей России, но и из стран СНГ. Авторы проекта надеются, что таким образом обеспечат стране и свои таланты, и "приток мозгов" из-за рубежа."
/Дарья Карпенко, Интерфакс/
------------

То есть выделяются слои населения, которые хотят быть "как все" и получать массовое высшее. С которым через некоторое время будут брать не выше "менеджера торгового зала". И выделяются побогаче кто, с особыми школами и вузами. Разумеется, границы не будут полностью закрытыми - если одаренный бедный сильно захочет - попадет на спецстипендию в такой элитный вуз. Но если захочет не очень - дело такое. Обычные эти слои будут полагаться на силу, нахрапистость и риск, а успешные выходцы оттуда будут со вкусом рассуждать о требуемой от работника гибкости членов и умения работать и менять специализацию по нуждам начальства.

Между тем мне бы казалось, что вопросы равенства в образовании - это отдельное дело. Гораздо важнее другое - можно ли сделать из спецшкол и элитного образования что-то пристойное. Из некоторых соображений понятно, что уровни образований - обычного и элитного - связаны: в одном обществе, учителя то там то тут, замыкаться надо сильнее, чтобы в самом деле сильно отделить уровень. И второе важное - чем будет характеризоваться это элитное образование. Если только доступом к некоторым кормушкам - это одно дело, а если в самом деле образованием... То что бы, к примеру, имелось в виду. Очень может быть. что просто попытаются затормозить падение и давать привычный в, скажем, 70-х годах уровень (для тогдашних спецшкол) - ну а прочим-обычным ту современную фигню, которую дают как могут.


(Добавить комментарий)


[info]vladimirpotapov@lj
2008-06-16 06:34 (ссылка)
Кому радеют и зачем – сомнений не возникает.

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2008-06-16 06:52 (ссылка)
я, наверное, не смог бы четко сказать, кому и зачем. Можно произнести?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]vladimirpotapov@lj
2008-06-16 07:18 (ссылка)
На самом деле – ради детей из семей, имеющих доступ к этим самым определенным ресурсам. Но лишь этим – фактом рождения – обосновывать право именоваться элитой по нынешним временам все же неловко. Нужно внушить, что есть более серьезные основания – одаренность, а правящий класс потому правит, что он умнее и способнее. Заодно снимается противоречие между декларируемым всеобщим правом на образование и преференциями, которые получают выпускники "школ для одаренных". Чтобы картина была ясна, представим себе такую школу в конкретном губернском городе. Есть сомнения, где окажутся дети губернской верхушки? (Правда, до поры: думается, того, кто более-менее способен к учебе, все равно будут отсылать за границу).
Интересно, будет ли попытка воссоздать что-то вроде Царскосельского лицея? Уж ковать элиту, так ковать.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2008-06-16 07:25 (ссылка)
а, понятно. Но ведь если общий уровень будет падать - все эти элитные якобы школы будут лишь натаскивать чадушек к отъезду в сладкие европейские страны и поступления там в колледжи.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]vladimirpotapov@lj
2008-06-16 07:39 (ссылка)
Так и будет.
Но характерен сам тренд: в той же Америке стараются перемешивать контингент хороших публичных школ (что неизменно возмущает родителей), у нас собираются разделять. Не хотят думать, к чему это приводит в перспективе.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]muh2@lj
2008-06-16 09:35 (ссылка)
И тем не менее даже среди публичных школ есть всякие магнеты, не говоря уже о частных. Во Франции элитные школы тоже есть, хотя только в старших классах.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]vladimirpotapov@lj
2008-06-16 09:41 (ссылка)
Магнеты?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]muh2@lj
2008-06-16 09:51 (ссылка)
"Magnet schools". Школы со специальными программами ну и как-бы для более одаренных детей.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]vladimirpotapov@lj
2008-06-16 09:55 (ссылка)
Спасибо.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]ptitza@lj
2008-06-17 12:28 (ссылка)
А что такое элитная школа? Это любая платная?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]muh2@lj
2008-06-17 16:24 (ссылка)
Нет, они бесплатные, просто известны, как очень хорошие школы.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]termometr@lj
2008-06-16 07:41 (ссылка)
альтернативно одаренные чиновники будут воспитывать своих элитнодостойных чад?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2008-06-16 07:56 (ссылка)
Вы имеете в виду, что для допуска в спецшколу будут проерять папу на предмет вхождения в табель о рангах? может. все-таки попросту - деньги... ну и плюс экзамены какие

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]flying_bear@lj
2008-06-16 12:12 (ссылка)
http://ivanov-petrov.livejournal.com/944687.html?thread=42420271#t42420271

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2008-06-16 12:49 (ссылка)
да, согласуется с тем, что я бы ожидал... Для ясности - никогда не учился в спецшколе и знаю об этом только с чужих слов и по "общим соображениям". Но представления именно такие.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]flying_bear@lj
2008-06-16 12:11 (ссылка)
Я достаточно хорошо знаю ситуацию в двух лучших школах губернского города Е. Как всегда, смесь. Есть "сынки", а есть действительно очень толковые ребята, которые попали туда по делу (экзамены, собеседования, олимпиады). Да и "сынки" (их, кстати сказать, там все-таки меньшинство), попав в достаточно приличную среду, в основном, ведут себя достойно и подтягиваются. К тому же, в советское время эта система спецшкол с углубленным изучением того-сего (на самом деле, физики и математики - не истоию же партии было углубленно изучать) вполне работала. Сам оттуда вышел, и грех жаловаться. В общем, всячески одобряю и поддерживаю. Если нет ни возможности, ни желания учить всех и выбор только между равенством в невежестве и хорошим образованием хоть для кого-то, второе безусловно предпочтительней.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]vladimirpotapov@lj
2008-06-16 14:22 (ссылка)
Если показалось, что я против спецшкол восстаю, тогда я, видимо, невнятно написал.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]aka_b_m@lj
2008-06-16 20:23 (ссылка)
Я сам учился в элитной школе и знаю современную ситуацию с элитными школами одной южной республики. Проблема не с детьми элитных родителей, которые не задают тон и не составляют массы, а всё-таки в учителях. Если они хорошие - то и всё хорошо. А учителей надо хорошо кормить, ИМХО, и _должны_ это делать именно элитные родители.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]vladimirpotapov@lj
2008-06-16 20:43 (ссылка)
Я закончил фмш, не раз это вспоминал, Вы, возможно, даже читали. Так вот – меня с первой минуты не оставляет чувство, что процитированные хозяином журнала лоббисты имеют в виду что-то совсем другое.
Об обязанности родителей кормить учителей: в частной школе – по определению. В публичной - мы их _уже_ кормим, платя налоги. Как эти деньги распределяются – другой вопрос. Тоже интересный и в отличие от проблем частных школ относящийся к ведению государства. Но знаете – здесь я на государство никаких надежд, прямо сказать, не возлагаю. Собственно меня и раздражает псевдогосударственная риторика там, где, по моим ощущениям, речь идет о дополнительных преференциях для учащихся частных школ. По-моему, в них просто хотят еще и казенных денег влить, из-за того и весь сыр-бор.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]aka_b_m@lj
2008-06-16 21:15 (ссылка)
Возможно, где-то в Минобразования и сидят мастера распила, так и рассуждающие - даже наверняка. Но спуститесь вы на грешную землю со своих идеологических высот. С точки зрения школы как целесообразной организации ей нужны деньги, а частная она, государственая, и тем более бла-бла про налоги - галимая политика, её не схаваешь. Деньги обеспечиваются властью и влиянием - родителей учеников и, так сказать, аккумулировано - бывших родителей и выпусников. Ну и чуток учителей - наша парторг школы (и неплохая учительница литературы), например, была замужем за министром юстиции, сейчас это, пожалуй, нонсенс. Преференции есть у богатых детей. Точка. Никакой риторики. Никаких министерских лоббистов. Хотим мы за счёт их родителей улучшать образование? Тогда и лоббисты-попильщики пойдут, солнцем палимы: потому что у прокурора тоже дети есть. Вопрос в понимании обществом (и богатыми), что есть хорошее образование. Глупость, как обычно, опасней преступления.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]vladimirpotapov@lj
2008-06-16 21:36 (ссылка)
Если коротко – нет, не согласен.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]aka_b_m@lj
2008-06-16 22:44 (ссылка)
Коротко? Я не удивлён.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]vladimirpotapov@lj
2008-06-17 05:17 (ссылка)
Иронизируете? Ради Бога. Я свои соображения изложил, ничто из услышанного их не поколебало, а кое-что подтвердило. Спорить дальше – только множить сущности. Вполне уверен, что все эти начинания с выращиванием одаренных будут развиваться по тому сценарию, который я предвижу. Сколько понадобится, чтобы убедиться в этом – год, два, пять? Назовите свой срок, по истечении и посмотрим, кто был прав. ЕБЖ.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]aka_b_m@lj
2008-06-17 09:14 (ссылка)
Вы сами над собой иронизируете, окончив элитную школу, отдав дочку в элитный садик и при этом утверждая, что поддерживать элитное образование в России Заратустра не велит.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]vladimirpotapov@lj
2008-06-17 10:02 (ссылка)
Я закончил фмш, а дочка в садик не ходит. Сама идея элитарности мне неприятна. Повторю: я не против спецшкол, они были и есть. Но речь-то не о них. Неужто это не видно?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]aka_b_m@lj
2008-06-17 11:42 (ссылка)
Речь о них.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]pussbigeyes@lj
2008-06-16 06:39 (ссылка)
средний интеллектуальный уровень населения в стране не ниже 16% верхних показателей людей - загадочно. Про "уровень выше среднего у каждого" мы уже знаем. Новые открытия британских ученых?

А М.Ковальчук - одаренный. Явно. Хоть и не академик.

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2008-06-16 06:54 (ссылка)
да, эту реплику Ушакова я не очень понял. Но вникать не стал. Нехай.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]timur0@lj
2008-06-16 10:45 (ссылка)
просто ограничение на дисперсию - для равномерного распределения от 0 до "верхних" это было бы 50%.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]pussbigeyes@lj
2008-06-16 11:37 (ссылка)
Не могу сказать, что Ваши слова прояснили для меня смысл сказанного Ушаковым.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]meaerror@lj
2008-06-16 06:43 (ссылка)
Сильно сомневаюсь, что с элитным образованием не выйдет, как с элитными бутиками: тот же Китай, но дороже.

А вот общий уровень образования не мешало бы поднять. Правда, это выглядит нереальным. Как сизифов камень.

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2008-06-16 06:55 (ссылка)
угу. мне бы казалось, это связанные сосуды. если хочется сильновысокий уровень элитного - надо поднимать и уровень общего. Другое дело. что сейчас почтив се говорят - нереально

(Ответить) (Уровень выше)


[info]eversmith@lj
2008-06-16 06:47 (ссылка)
Болтовня. Вчера в жж-сообществе МГУ повесили очень похожий на эту статеечку по тону пост о проблемах русского языка. Автор был забанен, а в правила добавлен пункт о запрете публикации проповедей.

Не буду заводить разговор об образовании, благо тема бесконечная и не моя, но по мне так ту систему образования, которая есть сейчас, уже ничто не спасет.

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2008-06-16 06:57 (ссылка)
не очень понял историю про жж-сообщество МГУ, но и ладно. В конце концов, не видел той публикации и не знаю правил того сообщества. Может, им оно так и надо. Меня бы интересовало иное - ну, пусть "эту" ничто уже не спасет. А что делать-то? Никакой не надо - оставить здесь сменные вахты бурильщиков и выехать прочим в более пригодные для жизни места?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


(Анонимно)
2008-06-16 12:42 (ссылка)
Что делать? Да сдается, что то же, что и всегда: воспитывать своих детей, заниматься с ними, а не валить все на школу и ужасное государство. Если есть силы, воспитывать чужих детей, идти в школу, договариваться о лекциях, о внеклассных занятиях. Идти преподавать в школу... Получится воспитать двух человеков уже будет больше пользы, чем от переживаний... или пережовываний... как-то так.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]vladimirpotapov@lj
2008-06-16 07:41 (ссылка)
Не припомните ли ник автора поста? Интересно, в чем причина бана, когда речь идет о русском языке? Если только там не изоляционистские жалобы.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]eversmith@lj
2008-06-16 07:48 (ссылка)

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]vladimirpotapov@lj
2008-06-16 08:00 (ссылка)
Спасибо. Действительно похоже на проповедь, пользы от которой – ни малейшей. Если что и заставляет задуматься, то не плач о вытеснении Конст. Федина из школьной программы (слава Богу, если убрали; и сомневаюсь, что автор поста читала творения Константина Александровича), а то, что забанивший модератор университетского сообщества пишет с ошибками.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]eversmith@lj
2008-06-16 09:59 (ссылка)
Все они хороши:)

(Ответить) (Уровень выше)


[info]arverson@lj
2008-06-16 06:54 (ссылка)
"Выступая на конференции, прошедшей в рамках организованного движением «Наши» всероссийского молодёжного форума «Селигер-2007», министр образования Андрей Фурсенко посетовал на оставшуюся с советских времён косную систему в своём ведомстве, упорно пытающуюся готовить человека-творца. Ныне же, по мнению министра, главное – взрастить потребителя, который сможет правильно использовать достижения и технологии, разработанные другими."

http://www.lgz.ru/article/id=1154&top=40&ui=1201426166025&r=363

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2008-06-16 06:58 (ссылка)
Угу. Хорошо сказал. Но главная-то боль - что даже если сменить министра, образование не улучшится.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]arverson@lj
2008-06-16 07:08 (ссылка)
Еще нюанс: высшее образование изрядно прогнило. Может статься так, что одаренные дети к моменту освоения программы средней школы уже не будут рассматривать какой-нибудь МГУ (с каждым годом проваливающийся все ниже в университетских рейтингах) в качестве достойного варианта, активно выбирая ведущие заграничные вузы и оставаясь на постоянной основе "за бугром" после получения высшего образования. Как уже давно сказано, бессмысленно вливать новое вино в старые мехи.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2008-06-16 07:13 (ссылка)
тоже верно. местное элитное будет просто трубой, подготавливающей детишек к поступлению в европейский вуз. Но это уже который коммент со словами - все пропало, бежим! Можно ли хоть что-нибудь сделать?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


(Анонимно)
2008-06-16 07:17 (ссылка)
Можно, но нужны четкие цели и их реализация путем длительных методичных продуманных реформ, либо же реформатор с энергией и полномочиями Петра I,
имеющий сильную поддержку и "в верхах" и "на местах".

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2008-06-16 07:24 (ссылка)
понял.
Image

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]arverson@lj
2008-06-16 14:14 (ссылка)
Не понял, почему у вас Петр I преимущественно ассоциируется с варварскими репрессиями, ну да ладно.

(Ответить) (Уровень выше)

тут, кстати, мнение педагогов было бы интересно узнать
[info]glist_bacya@lj
2008-06-16 08:24 (ссылка)
вот, ув. юзер yooo - педагог, хоть и бывший (если педагог вообще может быть бывшим) но вроде примерно о том же...

Изложения будет достаточно, чтобы оценить навыки письменной речи и логики. Литературные достоинства текста на экзамене - весьма условная "ценность". Для написания изложения не нужен прогиб под неясный "формат" - критерии оценки изложений более понятны и нерасплывчаты. А сам навык зело полезен и будет востребован и дальше (даже для написания статей, рефератов, курсовых и дипломных в областях, далеких от литературоведения) (http://ivanov-petrov.livejournal.com/935753.html?thread=41676361#t41676361)

у нас вот литераторша говорила, мол, наоборот. что по сочинениям сразу видно, можете ли вы думать. или только, как салтыкоскоо-щедринские органчики по заученному шпарить.

но, с другой стороны, и в пользу философски-гуманитарного подхода ув. yooo
тоже можно было бы много чего сказать...

(Ответить) (Уровень выше)


[info]tannenbaum@lj
2008-06-16 08:39 (ссылка)
Выбегалло не забегалло? В аксепте человека-потребителя.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]korob_kov@lj
2008-06-16 12:32 (ссылка)
Обычная марксистская пропаганда. Большинство тут собравшихся обучалось в советской школе. Из кого готовили человека-творца - пусть поднимет руку. Из меня, например, не готовили.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]arverson@lj
2008-06-16 12:34 (ссылка)
Насколько я помню советскую школу, общеобязательная программа была намного шире, чем требуется для простого потребления.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]korob_kov@lj
2008-06-16 12:36 (ссылка)
Тренировка памяти путём заполнения беспорядочными массивами сведений имеет мало общего с творчеством.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]arverson@lj
2008-06-16 12:48 (ссылка)
Выбор способа освоения школьной программы - индивидуален для каждого ученика.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]korob_kov@lj
2008-06-16 13:05 (ссылка)
То есть Вы признаёте, что вообще задачи перед учеником ставились абсолютно нетворческие, но он имел право решать их творческими методами? Это не воспрещалось. Однако, это как-то далеко от преимущественной ориентации на воспитание человека-творца. Страшно далеко. Ч. т. д.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]arverson@lj
2008-06-16 14:17 (ссылка)
Да, вы все правильно доказываете.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]akteon@lj
2008-06-16 07:06 (ссылка)
Кстати, если внимательно посмотреть на спецшколы 70-х, то программа, по которой они преподавали не сильно отличалась от программ обычных школ. Просто в обычных школах заранее соглашались с тем, что половина программы пройдет мимо ушей школьников. А программа-то была вполне пристойная. Если бы население ан-масс владело этим корпусом знаний, это было бы очень образованное общество.

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2008-06-16 07:14 (ссылка)
да, я понимаю.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]trurle@lj
2008-06-16 08:50 (ссылка)
Кстати, если внимательно посмотреть на спецшколы 70-х, то программа, по которой они преподавали не сильно отличалась от программ обычных школ.
Это неверное утверждение. Программа обычных школ представляла собой бессмысленную зубрежку, в лучшем случае утомительную и бесполезную для ученика.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]solomon2@lj
2008-06-16 11:07 (ссылка)
Вы путаете программу и методы преподавания

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]trurle@lj
2008-06-16 11:09 (ссылка)
Я ничего не путаю.
А вот Вы, вероятно, Вы не учились в матшколе.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]solomon2@lj
2008-06-16 11:17 (ссылка)
Во-первых, я таки учился в матшколе. А во-вторых, вы не умеете вести дискуссию. Переход на личности - слабый ход.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]trurle@lj
2008-06-16 11:23 (ссылка)
Это не переход на личности, а констатация факта. Программа преподавания физики и математики в физматшколах например, 57й, 2й, 179, 91 и т.п. отличалась от общеобразовательной.
К сожалению, мне пришлось столкнуться с существованием странных заведений, районных "матшкол", которые действительно преподавали по программе Минобраза. Что же? У моего соседа на сарае было написано "хуй", а лежали там дрова.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]solomon2@lj
2008-06-16 11:29 (ссылка)
Еще раз, мое замечание относилось к "бессмысленной зубрежке". Зубрежка - не программа, а методика.
Программы ведущих матшкол действительно отличались от общих, но не сильно, и только по профильным дисциплинам.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]trurle@lj
2008-06-16 11:54 (ссылка)
Зубрежка это следствие программы: если вместо начал математики и физики давать груду формул, ничего не остается как заучивать их наизусть.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]aka_b_m@lj
2008-06-16 20:56 (ссылка)
Следствие программы - это не сама программа, это ваш личный выбор.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]ivanov_petrov@lj
2008-06-16 12:46 (ссылка)
обратите, пожалуйста, внимание - мне не нравится мат в этом журнале. Пожалуйста, постарайтесь воздерживаться.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]muh2@lj
2008-06-16 11:27 (ссылка)
...и поэтому не выработали _правильного_ отношения к школам обычным.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]akteon@lj
2008-06-16 12:30 (ссылка)
Физику в 57-й преподавали сугубо по общеобразовской программе. Что не мешало преподавать ее хорошо. Школьные знания по биологии, географии, химии - предметам, которые я более никогда не изучал, оказываются мне весьма полезны. Забавно, что люди удивленно спрашивают о некоторых вещах, откуда я их знаю. И совсем удивляются, узнавая, что это в школе проходили.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]solomon2@lj
2008-06-16 11:14 (ссылка)
Верное замечание. Добавлю, что общий интеллектуальный уровень учеников способствует успешному обучению. Спецшколы были местом концентрации умных ребят (в силу разных причин) - и, как следствие, поддерживали высокий уровннь преподавания.
Что же касается самой программы, то пожалуй она была даже перегружена в советское время. Я бы предпочел больше внимания уделять языкам, искусствам и практическим навыкам - и меньше физике и биологии. Советские школьные курсы наук почти на уровне американских курсов колледжей, и это нерационально.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]fattoad@lj
2008-06-16 07:18 (ссылка)
В каком-то смысле школьное элитное образование уже существует - по крайней мере, в Москве. Не спецшкол, а хороших школ. Спецшколы сейчас, имхо, полный отстой. М.б. десяток таких хороших школ наберется. Элитность обеспечивается суровыми экзаменами и последующим очень интенсивным обучением, которое не тормозят слыбые ученики. Хорошие учителя туда тянутся, потому что интересно. Некоторые, преподавая одновременно в вузах, фактически готовят себе же хороших студентов. Для детей из обычных школ перекинут мостик: бесплатные вечерние школы для подготовки к экзаменам. Статус и доход семьи не имеют никакого значения, потому что все это бесплатно.
Мнение основано на собственно свежайшем опыте.

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2008-06-16 07:22 (ссылка)
да, слышал об этом. Но вот штука... Ежели указнные меры произойдут - начнется что-то вроде официального утверждения статуса элитных образовательных учреждений. И, небось... сами понимаете. не все фактически элитные туда пройдут. а еще пройдут совсем нефактические, и вообще получится полное раскорячивание.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]fattoad@lj
2008-06-16 07:33 (ссылка)
Как всегда с образованием - кажется, лучше уж не трогать.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2008-06-16 07:40 (ссылка)
Точно. само сдохнет. мне тут говорят - для обновления понадобится политическая воля Петра 1. То есть через 50 лет будет нужно казнить стрельцов, ставить Русь на дыбы и прочей зоофилией заниматься, чтобы вновь поставить школьное хотя б образование... в пробных 10 школах России.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]vladimirpolakov@lj
2008-06-16 07:23 (ссылка)
Объективно, спецшколы для одарённых детей нужны.

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2008-06-16 07:26 (ссылка)
Да. Однако хвост всегда виляет собакой, а средства управляют целью. Как они будут организованы - такими и получатся.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]vladimirpolakov@lj
2008-06-16 07:30 (ссылка)
Можно было бы попробовать что-то попытаться сделать "пробное" на уровне провинциального города.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2008-06-16 07:39 (ссылка)
Это очень разумно. Но тут сразу уча вопросов. Пробное... Разумно было бы делать как частную инициативу - решили - изменили программу, договорились с коллективом педагогов о намерениях, подобрали соотв. учителей - объявили в городе - набрали учеников так или иначе - и попробовали. А сейчас? Есть правила, указы. министерства. Надо согласовывать. Кое-что отмене не подлежит. И проч. То есть унифицированное общесгосударственное управление мешает делать как раз те самые необходимые пробы.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]vladimirpolakov@lj
2008-06-16 07:42 (ссылка)
Я с подобной идеей выступал у себя в городе ещё в 1991-м, но никем не оказался поддержан.
Сейчас можно вернуться к этому вопросу, а обсуждение в Общ. палате - хороший повод для возвращения к теме.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2008-06-16 07:58 (ссылка)
Мне представляется, это должно начинаться не как политическая... или "социальная2 инициатива, а как решение круга учителей-единомышленников. которые считают себя готовыми к некой деятельсноти, знают будущие черты этого вида обученяи и могут внятно говорить не о "надеждах" - а о конкретных своих проектах. Я буду учить вот этому и вот так - хочет кто-нибудь учиться? Возможно, нужна критическая масса учителей и соотв. семей родителей, не в каждом губернском городе имеющаяся.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]vladimirpolakov@lj
2008-06-17 07:20 (ссылка)
Да, так было бы лучше, но уж очень консервативны учителя.
Поэтому попробую как газетчик поагитировать за идею.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]solomon2@lj
2008-06-16 11:22 (ссылка)
Это не аксиома. Скорее, нужны просто хорошие школы, которые практически всем ученикам позволяют реализовать свою одаренность.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]vladimirpolakov@lj
2008-06-17 07:23 (ссылка)
Есть музыкальные, спортшколы, художественные.
Почему бы не быть для тех, у кого IQ высок.
Кстати, я бы сам в такой поучился бы с удовольствием - чтобы получить нагрузки повышенные по всем предметам, в обычной учиться было неинтересно, там акцент делается - на среднего ученика. Я об этом знаю и как работавший в школе.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]true_vil_ka@lj
2008-06-16 08:51 (ссылка)
...;)...кажется, это уже не выглядит наивной глупостью, а больше подходит под определение - неприлично.
...;)...Шехерезада Ивановна!

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2008-06-16 08:53 (ссылка)
ничего-ничего. как только это станут носить элиты - станет прилично

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]true_vil_ka@lj
2008-06-16 09:31 (ссылка)
...;)... может таки не для "одарённых", а для "богатых". Тоже не плохой прикид для элиты, нет? Во всяком случае, остаётся выбор на демократичность без подозрения, что чадо - тупое. А уж создавать систему поиска гениев отдать тем, кто в них напрямую нуждается, они уж точно на фуфло не потратятся. А гениям предоставить юридический инструмент по защите их ...;)... гениальных прав, чтоб они не попадали в рабскую зависимость ...;)... от своей гениальности и от гениальностей меценатствующих пользователей.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]true_vil_ka@lj
2008-06-16 09:38 (ссылка)
кстати, с "богатых" можно будет брать налоги в пользу "небогатых", так демократичность постепенно станет ещё и выгодной.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]true_vil_ka@lj
2008-06-16 09:48 (ссылка)
...;)... т.е. вопрос стоит так: вам уже можно давать вилку в руки или нет?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2008-06-16 09:52 (ссылка)
Отвечать тут можно только в стиле товарища Буденного:

(покручивая усы) Это смотря какая вилка...

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]true_vil_ka@lj
2008-06-16 10:10 (ссылка)
Да, вилка - она и в Африке вилка, только у одних от вилки - филки, а другие норовят запондорить ею себе в глаз ...;)...
Иногда, умение и смелость "не наврать себе любимому" жизнь спасает!

(Ответить) (Уровень выше)


[info]ivanov_petrov@lj
2008-06-16 09:43 (ссылка)
да. система поиска гениев - это то, что мы умеем делать как никто. То есть кто сумел прорасти сквозь асфальт. потом сквозь бетон и выдержать проезжающие сверху танки - тот и гений.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]true_vil_ka@lj
2008-06-16 10:14 (ссылка)
...;)...так вот куда у вас асфальт ложут!

(Ответить) (Уровень выше)


[info]true_vil_ka@lj
2008-06-16 09:05 (ссылка)
если государство решает взять на себя роль продьюссера, то оно должно отдавать себе отчёт в том, что:
1. есть качественная разница в продьюссировании за чужие деньги и в продьюссировании за свои кровные.
2. у государства своих кровных денег нет.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]hvac@lj
2008-06-16 08:58 (ссылка)
Вообще конечно никто толком сейчас не может ответить, как выстраивать систему образования и воспитания в условиях очень неравномерно развитого мира, неравномерно обеспеченных людей, неравномерной экономики, неравномерного уровня жизни.
Навязывание образования тем, кто не хочет учиться, ни к чему хорошему не приводит. Иначе нас ждет не рост культуры общества, а охранники, рамки металлодетекторов и электронные системы контроля в школах.
Технология услужливо предоставляет сейчас большинству населения более доступные раздражители нервных окончаний, адресующиеся не ко второй, как чтение, а к первой сигнальной системе. Аудио и видео.
И ничего страшного в этом нет - если только не приписывать низшим социальным слоям совершенно не присущие им добродетели, как раньше делали коммунисты, а теперь - западные либералы.
Наверное образование всеобщее должно быть многоуровневым.
Вот взять Германию,там ленивые к учёбе дети (не умеющие толком говорить и неумеющие толком читать)или с аутическими чертами характера (не способные записать домашнее задание, выучить и пересказать текст,почерк прочесть никто не может) распределяются после начальной школы в так называемую хауптшуле, куда попадает примерно треть немецких детей (лучшие идут в гимназию -10%, средние ученики - в реальную школу).
Если кто-то задаёт в хауптшуле учителю сложный вопрос по изучаемому материалу, ответ чаще всего следует такой: вам это не нужно, это изучают в реальной школе или гимназии. Домашних заданий дают мало, да их почти никто и не делет. В этой школе учиться несложно - отсидел занятия, и можно идти развлекаться.В реальной школе учиться значительно тяжелее.Правда потом,после окончания общего образования, ждут выпускников хауптшуле только самые примитивные специальности, при полной невозможности учиться дальше.Кроме того, именно на таких "специальностях" работники наиболее уязвимы, их сокращают при первой возможности.Но вряд ли ученики хауптшулле научатся когда-нибудь думать о том, что будет "потом".
Начальное образование в Германии для всех общее.Раздельное - последние пять лет.
На образование идут астрономические суммы.К примеру в 2006 г - 142,9 миллиарда евро, в 2005г -141,6 миллиарда евро. Доля расходов на образование составила 6,2 процента от валового внутреннего продукта! Этот показатель уменьшился на 0,1 процентного пункта. В 2005 году 76 процентов пришлось на государственные бюджеты (8 процентов – федеральный, 51 процент – земельные, 17 процентов – коммунальные), 24 процента – на частные инвестиции в образование, а также средства из-за границы.
Причём проблем в сфере образования в Германии достаточно.Немецкие школьники отнюдь не самые лучшие в ЕЭС.Например в 2005 году 80 тысяч учащихся немецких школ не смогли успешно окончить школу, вместе с тем в сфере профессионального образования не хватает около 30 тысяч мест.
из 50 выпускников только одному в среднем удаётся найти место для дальнейшего образования.К тому же у выходца из рабочей семьи в четыре раза меньше шансов получить хорошее образование, чем у сына профессора.
Но немцы по крайней мере осознают эту угрозу интеллектуальному потенциалу нового поколения.И реально стараются на государственном уровне решать такие насущные вопросы, воплощать в жизнь триединство великого Гумбольдта:ясные цели обучения, атмосфера радости на занятиях и современная система образования.
Года два назад, президент Германии Кёлер официально высказывался, что шансы на получение образования - это шансы на благополучную жизнь и они не должны зависеть от происхождения.
Теперь коротко об "приезжих".
Сегодня у каждого четвертого рожденного в Германии ребенка отец или мать – иностранцы. Каждый пятый ребенок иностранного происхождения выходит из школы без аттестата зрелости. Последствия соответствующие: уровень безработицы среди иностранцев в два раза выше.
Есть мнение о необходимости введения всеобщего экзамена по немецкому языку перед поступлением в начальную школу.
Есть мнение о том , что необходимо произвести перераспределение средств из системы высшего образования в начальное,сделать обязательным и бесплатным последний год детского садика.
Что поражает.Немцы всерьёз считают,что тратить из каждых 10 евро, поступающих в казну, 1 евро на образование -это в целом недостаточно.

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]muh2@lj
2008-06-16 09:44 (ссылка)
/Немцы всерьёз считают,что тратить из каждых 10 евро, поступающих в казну, 1 евро на образование -это в целом недостаточно./

Во Франции бюджет минобраза - 22% от госбюджета.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]marina_fr@lj
2008-06-16 13:03 (ссылка)
День назад читала, как в одной из земель детей всех эммигрантов из России отправляли в хауптшуле, не проверяя знания немецкого (у некоторых он был вполне приличный). "Не имеют такой потребности", ага.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]hvac@lj
2008-06-16 14:19 (ссылка)
Я где-то слышал, что до начала периода полового созревания, дети легко осваивают языки.Потом сложнее, что-то там с центрами мозга связано и автоматической (детской) способностью к усвоению языков.
Перед школой очень хорошо, когда дети 1 год посещают детский сад. Там их готовят к школе в плане умения общаться друг с другом, а не писать и читать. В детском саду занятия происходят по расписанию, до или после обеда. Тут, как и в школе, существуют каникулы.Не знаю сделали ли сейчас это посещение обязательным, как планировали,но на сколько я помню всё это живо обсуждалось в обществе и СМИ.Детей в Германии любят и относятся к ним очень хорошо.И адаптацию в саду они проходят очень хорошо, как правило проблем не возникает.
Скажу, что на поверхности, видно любому : к детям в Германии относятся очень хорошо и любят их.Не видел никогда ни озлобления, вызваного непоседливостью ребёнка, ни сегрегации по цвету кожи или национальности.В восточной части страны немки многие рожали от темнокожих и по моим субъективным впечатлениям, в своё время это даже поддерживалось господствующей аксиологией.И дети малые то легко адаптируются.Наверноепроблемы возникают в пубертатном периоде.
Я поначалу считал, что в Германии много больных детей (инвалидов, с отклонениями), но потом понял, что просто эти дети не выброшены из социума, пусть и учатся , к примеру,в спецзаведении, но в выходные с ними гуляют родственники, поэтому они и на виду.А у нас такие дети просто спрятаны, мы не видим их, закрытых в "лесных школах" или интернатах.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]lifestation@lj
2008-07-24 05:46 (ссылка)
</i>Технология услужливо предоставляет сейчас большинству населения более доступные раздражители нервных окончаний, адресующиеся не ко второй, как чтение, а к первой сигнальной системе. Аудио и видео.

Про сигнальные системы и раздражения нервных окончаний - это шутка?

(Ответить) (Уровень выше)

Школа в Гемании
[info]hvac@lj
2008-06-16 09:02 (ссылка)
Ребёнок идёт в школу в Германии с 7 лет.
Начальная школа рассчитана на 4 года
В принципе программа четвёртого (последнего) класса начальной школы не сложная.И моя знакомая отдавая ребёнка именно в четвёртый класс,сидела дома и помогала мальчику сосредоточиться на получении хороших оценок,а язык он быстро усвоил,но с девочками в этом возрасте уже могут быть проблемы.
В Германии после четвертого класса учителя выдают родителям так называемый Empfelung - совет – какой тип школы ребенку больше всего подходит. Выбор делается из 3 типов школ Hauptschule, Realschule и Gymnasium. Престижным типом школы считается гимназия, т.к. по окончании гимназии ребенок может пойти в университет (высшее образование в Германии бесплатное). Нагрузка в разных типах школ разная. В гимназии детей загружают по полной программе в лучших классических традициях (мало того, после 19.00 детям нельзя гулять уже по улице), в Реальшуле материал преподносится в облегченной форме, и дети там не очень мотивированны к учебе. Но если ребенок хорошо учится в реальшуле, то его могут перевести в гимназию. Ну а в хауптшуле обычно вообще хаос.
Кстати бестолковые родители не зная, что они вправе решать куда пойдет ребенок, подписывают бумажку(Empfelung) что с советом согласны, и ребенок часто оказывается в школе не своего уровня.
Выбор школы -прерогатива полная родителя.
Как это всё работает(кочинг):
Со второго полугодия четвёртого класса начальной школы проводятся собеседования (не менее двух) о дальнейшем обучении ребёнка. В собеседовании принимают участие учителя, родители, психолог и сам ребёнок. Педагоги высказывают своё мнение, психолог даёт свою характеристику, ребёнка спрашивают о его желании, а потом предоставляется слово родителям. Если родители не согласны с мнением учителей, они могут опротестовать его и отказаться подписывать "Empfelung". Как правило, учителя в оценке способностей не ошибаются, и родители с ними не спорят. Если всё же родители с завышенным уровнем притязаний настоят на определении ребёнка в более сильную школу, он всё равно там не задержится, т.к. не выдержит программы. Требования программы на каждом уровне разные, как и домашние задания.

(Ответить)


[info]hvac@lj
2008-06-16 09:04 (ссылка)
По коренному населению, я знаю, что в гимназиях учится 10%.
И для университета там надо получить определёный документ,система баллов накопительная.Слышал, что некоторые рдители отдавали детей в гимназию не в первый год, якобы чтобы избежать латыни.
Что вот интересно по начальной школе (не буду говорить про всю страну, в каждых землях видимо по-разному)
Школа, (в отличии от российской ,де-факто) абсолютна бесплатна. Родители должны сами приобрести для ребёнка рюкзак и пенал. Всё остальное: учебники, тетради, карандаши, ручки и т.д. ученики получают в школе. Ручки им выдаются в зависимости от того, какой рукой пишет ребёнок, для правой или левой руки. Все школьные мероприятия, походы, поездки внутри округа, музей, театры оплачивает школа. Если время пути до школы занимает пешком более 15 минут, ученик получает бесплатный проездной билет, который действителен на всё время учебного года, кроме каникул.У детей есть обеденный перерыв , если не изменяет память -1ч 40 мин, ребёнок может приехать покушать дома.

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2008-06-16 09:20 (ссылка)
спасибо. масса крайне интересных мне подробностей

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]hvac@lj
2008-06-16 10:19 (ссылка)
Вспоминается "ленинградский" эксперимент середины 70-хх( в частности в средних школах города-героя Одессы)
Троечников после 8-го класса не мытьём, так катаньем (ненавязчивое давление и грамотная мотивация) отправляли получать "рабочую" профессию.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]pisar4uk@lj
2008-06-16 09:15 (ссылка)
Ну, в том что образование в РФ в обозримом будущем выродится в "три класса церковно-приходской школы", я не сомневаюсь.
А вот что будет собой представлять элитарное образование, я как-то не очень понимаю. Скорее всего, его суть будет заключаться в том, чтобы собрать вместе детей элиты и далее не мешать.

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2008-06-16 09:21 (ссылка)
понятно. умерла - так умерла. как договорились

(Ответить) (Уровень выше)


[info]avlady@lj
2008-06-16 13:55 (ссылка)
Думаю, элитность будет выражаться в том, что детишек будут учить играть в гольф, как минимум. Затем, преподадут основы яхтведения и введение в теорию коррупции.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]mevuelvoguajiro@lj
2008-06-16 10:38 (ссылка)
1. чем меньше государство будет обращать внимания на одаренных детей, тем лучше. факт.
2. создание казенных "элитных" школ — прямой путь к окончательной классовой сегрегации. ежу понятно что никогда такие школы не будут доступны людям без денег.
3. единственный реальный способ обеспечить существенную разницу в уровне образования — сократить программу школ для пролов вдвое. а "элиту" уж учить как следует по существующей.
кстати, вполне вероятно, что такое свинство будет экономически эффективно.
___
ну и если совсем в суть вопроса смотреть:
бездарных детей не бывает — бывают бездарные учителя.
вот этим бы и заняться. искать талантливых учителей, готовить их как следует, платить нормальные деньги, отменить идиотский ЕГЭ...

(Ответить)


[info]hvac@lj
2008-06-16 10:54 (ссылка)
Человек, говоря несколько вульгаризированными терминами цифровой схемотехники, это не комбинационная схема, а автомат с памятью. И его свойства - нет, не склонность к добру или злу, но лишь сложность реализуемых им алгоритмов переработки информации, - зависят как от достоинств "производственной линии" (как справедливо полагали апологеты наследственности от Платона до Альфреда Розенберга), так и от "программного обеспечения", формируемого в процессе воспитания и образования, от заложенных знаний и ассоциативных связей.
Наверное всем надо давать массовое образование -то есть чтобы разум простолюдинов как минимум не упрощался, не скатывался вниз по эволюционной лестнице,что и имеет место сейсчас и в пост USSSR и в цивилизованных странах.Под массовым образованием и воспитанием наверное стоит понимать получение человеком некоторого количества знаний, делающего из него:
- хорошего потребителя (заинтересована экономика)
- послушного подданного (интерес государства), какими методами: ОПК, или идеи чуч-хэ -это уже вторичный, технический вопрос
- эффективного работника (заинтересованы родители или работодатели),технологическая сфера и экономические структуры мира усложняется,поэтому тут важна и вторая ступень массового образования - профтехобразование(техникумы, институты - то что сейсчас называется "высшим" образованием -голый набор знаний не закрепленных практическими навыками)
А настоящие знания давать в системе элитного образования и воспитания в школах, реальных училищах и университетах совершенно нового формата.Стремиться чтобы человек становился пусть не лучше, но сложнее и разум его становился более развитым.Это в первую очередь раннее изучение иностранных языков.Это и навыки работы с объемными текстами.Это развитое ассоциативное и эффективное мышление(логика и риторика).Это и комплексные понятие о физических явлениях, лежащих в основе современных техпроцессов, да и шире - мироздания.Это и понятия о многообразных связях между различными сторонами современной экономики и общественного устройства.
Ну и мотивация педагогов, которая сейсчас, что вполне естесственно, завязана на обеспечение себя средствами к существованию, должна быть перенацелена к снабжению детей знаниями.Бисмарку это удалось.Все мы знаем его фразу про немецкого учителя.То есть не все только на деньги завязано.Тут шире вопрос- о новой аксиологии общества,где профессия учителя престижней профессии адвоката.Без новой аксиологии ничего не изменится.
Материальный достаток, качественное базовое образование , привилегированный статус, политическая значимость, способность конвертировать удачную карьеру в деньги и власть - для педагогов.И шире - долговременные серьезные инвестиции в образование и воспитание, хотя бы как в Корее (Южной).
Вот где-то так.Но все это видимо не для failed state, в терминологии Гордона Брауна, задача.
У "берущего сословия" якобы есть гипотетическая возможность дать качественное домашнее образование.Нанимать учителей и.т.д.Реально же мы видим, что все так называемые платные школы -просто разводилово на деньги, а не к примеру Царкосельский лицей или Смольный институт и даже не классическая русская/немецкая гимназия или реальное училище.Мотивация там у преподователей определенная.И другой не может быть, в рамках современной социальной парадигмы.То есть он не УЧИТЕЛЬ, а выражаясь в рамках постмодернистских концепций, симулякр сеятеля "разумного, доброго, вечного".Его так специально опустили.Потому что в обществе потребления он выполняет функцию-минимум по социализации растущего простолюдина-потребителя, а не обучателя настоящими знаниями.Зависимость от частного хозяина, спонсоров или от школьного совета, как в САСШ -это тупик.

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2008-06-16 12:42 (ссылка)
_Под массовым образованием и воспитанием наверное стоит понимать получение человеком некоторого количества знаний, делающего из него:
- хорошего потребителя (заинтересована экономика)
- послушного подданного (интерес государства), какими методами: ОПК, или идеи чуч-хэ -это уже вторичный, технический вопрос
- эффективного работника (заинтересованы родители или работодатели)_

нет, с этим я согласиться не могу. Это не является задачей образования. В том числе массового. Думаю, это как раз перечень причин. по которым образование падает в качестве.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]hvac@lj
2008-06-16 10:56 (ссылка)
Элитное образование -это масштабная государственная задача.Государства у которого есть целепологание, образ общего будущего и соответствующая идеология и аксиология.
И тут без воронки выбора никак -то есть лучших втягивать,худших выбрасывать.И ясные критерии отбора,но однозначно не ЕГ, а индивидуальный подход.И люди специальные авторитетные курирующие отбор -брахманы современные ,такие, как к примеру, ведущий программы "умницы и умники" .
На западе изучение и оценка способностей человека называется "кочингом"(в индоевропейской традиции этим занимались жрецы).Вообщем много об этом пишут (доктор Грейвз и.т.д.).То есть ничего нового.Проблема отбора решаема.Но решаема в рамках новой парадигмы.
Вопрос чисто технический, организационный.
Вот люди которые занимаются кочингом(не преподованием, а именно выявлением способностей, изучением поведения ребенка)Их мотивация обуславливается и определенным материальным достатком и социальным статусом,независимостью.Материальный достаток зависит от результата.От бонусов до пенсионных выплат в зависимости от количества/качества отобранного материала.
Вот дети, поведение, способности, внутренние склонности и склад души которых изучаются - реальное достояние нации, а не тошнотворное удвоение ВВП и каитализация Газпрома.
Ведь если вдуматься благосостояние миллионов немцев, к примеру, в основном обусловлено 885 000 квалифицированных специалистов машиностроения,станового хребта немецкой экономики.
Детям и родителям не надо врать,как врут всегда левые.
Добавлю уже по привычке, что "простолюдин" -это не ругательство и не синоним бедного/малообеспеченного человека.Простолюдин -это человек по чикагской школе социологии "здесь-и-сейсчас",основное стремление которого не долг, не служение, не стремление к постижению и развитию или творчеству -а потребление.И имя им легион.Вне критериев оценки "плохой/хороший" или "лучший/худший".Это данность.Люди разные и основная масса -простолюдины, имеют главное устремление получать удовольствия, приятные переживания, доставляемые органами чувств.Причем "здесь-и-сейсчас" -еда,выпивка,совокупление, железная телега,телевизор и.т.д.
А человек по своей сущности желающий большего, родившийся в семье простолюдинов, никогда не смириться с подобным положением, а будет усиленно "выбиваться в люди".И наоборот. Для этого и надо, чтобы работали социальные лифты -восходящая и нисходящая социальная мобильность(по Сорокину, и по Парсонсу, - каналы, движущиеся созиданием и трудом)."Социальный лифт" - это механизм социальный, рассчитанный на спокойное и плавное передвижение сотен тысяч и миллионов людей, нескольких поколений, а не на стремительные взлеты чандал в заоблачные высоты...

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2008-06-16 12:43 (ссылка)
Это вообще не государственная задача. государство по своей природе не может иметь ни малейшего представления, чего тут делать и как.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]hvac@lj
2008-06-16 14:34 (ссылка)
Речь об источниках финансирования и долгосрочных инвестициях.О создании инфраструктуры и УМБ.
Ну а там, "болонская" или "парижская" (преобладающая сейчас в мире)модель управлением корпорацией университетской и жизни кампуса, самоорганизация учёных сообществ и.т.д.,это уже вопрос второго плана.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]hvac@lj
2008-06-16 11:03 (ссылка)
Кстати, Красный Хам и не лукавил говоря про "прослойку" и "трудовую интеллигенцию".Правильно все -русского образованного класа нет, уничтожен, остались только осколки и новая генерация опущенная, и опущенная сознательно до laboratores.
Указано чётко место в строю.
Нет никакого "образованного сословия", в условиях нынешних.Явно выраженное "берущее сословие в России есть.Образованного нет.Потому что весь ход исторического процесса показывает, что реально образованный класс ("мандарины") - это материальный достаток, качественное элитное образование , привилегированный статус, политическая значимость, способность конвертировать удачную карьеру в деньги и власть.Нет этого - нет и образованного класса, есть что-то другое -"прослойка".

(Ответить)


[info]snake_d_ha@lj
2008-06-16 13:09 (ссылка)
Прошу прощения за профанацию идеи - но я не верю, что из одаренных детей вырастают одаренные взрослые.

И, соответственно, элитные школы лишь формируют будущий набор социальных связей.

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2008-06-16 13:27 (ссылка)
Иногда вырастают. Это раз. Я понимаю, что не всегда. И потом - из одаренных детей с большей вероятностью вырастают нормальные взрослые. И это очень важно.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]snake_d_ha@lj
2008-06-16 15:40 (ссылка)
C первым согласен. Но скорее как исключение, гораздо реже, чем из прочих детей. Мне само по себе выражение "одаренные дети" категорически не нравится. Как миниум потому, что по умолчанию предполагаются сильные в своем предмете, но абсолютно покорные люди - наподобие дрессированных медведей.

А со вторым - не понял взаимосвязи. Точно так же, гораздо чаще нормальные взрослые выростают из нормальных детей.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2008-06-16 16:35 (ссылка)
ну, раз выражение не нравится. можно об этом и не говорить. поясню - меня интересует элитное образование. а не образование элиты

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]snake_d_ha@lj
2008-06-16 17:44 (ссылка)
Вот сам термин "элитное образование" - в ту же степь. Что он значит? Образование с хорошим качеством? Хм. А остальное тогда с каким?

Интенсивное образование? В какую сторону? Или во все сразу? Одновременно физиков и лириков воспитывать малореально. Даже физиков и химиков. Дробить по направлениям? Насколько мелко?

Идея элитного образования кажется мне столь же плодотворной, как метод из известного анекдота: "Чтобы коровы меньше ели, и при этом давали больше молока, надо их меньше кормить и больше доить."

ИМХО, элитное образование не существует как класс. Общее - да. А вот сверх того каждый отдельный ученик должен добирать самостоятельно. И люди, действительно одаренные, сами будут учиться тому, к чему у них душа лежит. Дальше лишь стоит максимально облегчить им поиск наставника, когда оный потребуется. А навязывать что-то - нет.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]aka_b_m@lj
2008-06-16 21:02 (ссылка)
То есть вы не верите в существование плохих и хороших школ?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]snake_d_ha@lj
2008-06-17 03:34 (ссылка)
Я не верю, что уровень полученных знаний зависит от школы. Комфорт, психологический настрой, энтузиазм - но не знания. Потому что их человек получает самостоятельно, и школа при этом лишь инструмент.

Вовсе не хорошие кисти делают художника талантливым.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]aka_b_m@lj
2008-06-17 04:35 (ссылка)
Разумеется, "согласие есть продукт при взаимном непротивлении сторон". Из этого никак не следует, что если картины рисовать исключительно пальцами, это улучшит живопись. Следует ровно обратное: чем лучше школа, тем больше возможностей для "самостояния".

(Ответить) (Уровень выше)

Плюсы советского обучения одаренных детей
[info]avlady@lj
2008-06-16 14:09 (ссылка)
Для начала сошлюсь на свою беседу с Геннадием Ледяхом, руководителем десткого балета. Он отметил главный плюс советского подхода к обучению одаренных детей. Тогда одаренные дети отбирались по всей стране. Сам ледях, к примеру, ездил по городам и городкам, смотрел выступления самодеятельных детских коллективов и себе в балет брал лучших. Точно таким же образом поступали и спортивные тренеры. А разве в математические школы брали не победитлей Олимпиад? То есть была система отбора. А теперь приходти папаша (мамаша) с мешком денег и просит сделать из её отпрыска "элитного" или даже "супер-элитного ". Про талант разговора вообще нет. Как и про одаренность. "Кто платит, тот и образование заказывает". Пока что-то не слышно про одаренных сынков наших правителей. Хотя известно, что они где-то там за бугром учились. Вспомним внука Ельцина. Сильно, видать, одаренным был. известно, что нонче он тусуется на модных курортах и ездит на дорогих яхтах. а ведь учился в Англии, затем за высшим образованием отправился в американский университет Брауна, где занимался экономикой и математикой. Но даже не доучился.

(Ответить) (Ветвь дискуссии)

Re: Плюсы советского обучения одаренных детей
[info]ivanov_petrov@lj
2008-06-16 16:29 (ссылка)
да, про отборы я знаю. то же было и в университетах... Во многих. Ну, если постараться. можно сказать и про эту систему что-то скептическое. Но запросто можно и не стараться. Важнее, как мне кажется. не принцип отбора, а оранизация элитного образования. говоря проще - пусть на вход подаются "случайные" дети, никакие не особенно талантливые. А вот как и чему их будут учить - это важно. Потому что одно дело - элитное образование. а другое - образование для элиты. Пусть даже элиты талантов.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Плюсы советского обучения одаренных детей
[info]avlady@lj
2008-06-16 16:42 (ссылка)
У нас элитное образование понимается исключительно как образование для элиты, для богатых. А для всех остальных сгодится и скромное начальное. Для нашей элиты грамотный народ - удар по собственной власти. Не кажется ли Вам, что желание втянуть Россию в болонский процесс, все эти ЕГЭ, двухуровневое высшее, сокращение бесплатных мест в вузах, закрытие малокомплектных школ и др. ясно показывают, что образованные люди новой России не нужны. Ведь обслуживать трубу, работать в борделях, мыть машины и убирать дома новых русских могут и малограмотные.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Плюсы советского обучения одаренных детей
[info]ivanov_petrov@lj
2008-06-16 16:48 (ссылка)
перечисленные Вами меры мне активно не нравятся. Но с выводом не согласен. _образованные люди новой России не нужны_ - это метафора, при уточнении лопается. Россия - не личность. у нее нет нужд и желаний. Кому не нужны? кому-то не нужны. кому-то наоборот. Видимо, за метафорой стоит простая штука - что условиев нету и, вроде бы. не предвидится. Согласен. Власти не понимают... Согласен. Власти не могут... Согласен. А прочее. простите - риторика. И, на мой взгляд. небезопасная.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Плюсы советского обучения одаренных детей
(Анонимно)
2008-06-17 01:55 (ссылка)
А вот полезные рассуждения: ректор Высшей Школы Экономики Ярослав Кузьминов, выступая на конференции «Экономика знаний и интеллекта. Образование и ключевые компетенции" на XII Петербургском Международном Экономическом Форуме заявил, что сегодня в России слишком много студентов — 510 человек на 10 тыс. населения, а если, в соответствии с американской методикой, прибавить к ним учащихся техникумов, то и того больше — 630 на 10 тыс. А это «превышает предъявляемый в России спрос на профессионалов». В связи с этим Кузьминову кажется «привлекательным» ограничение приема в ВУЗы, особенно если учесть, что «рабочих рук не хватает ни в сфере услуг, ни в производстве». Разве это не означает, что сегодня нашей стране нужна дешевая, неквалифицированная рабсила? Кстати, и Сергей Иванов на форуме говорил о том, что государство не намерено поддерживать «фабрики по выдаче дипломов». Таковыми же, по его мнению, являются почти все российские ВУЗы за исключением 20-30-ти «ведущих», которые и должны получать бюджетное финансирование. А остальные лучше бы закрыть, сделать платными на 100 процентов. Напомню, что принятый не так давно закон об «автономных учреждениях» фактически устранил преграды на пути приватизации «нерентабельных» учебных заведений. особенно лакомыми кусками являются учебные заведения в старинных особняках в центре городов.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Плюсы советского обучения одаренных детей
[info]ivanov_petrov@lj
2008-06-17 02:03 (ссылка)
сейчас высшее все в большей степени становится массовым. вряд ли смогут прикрыть - востребовано

(Ответить) (Уровень выше)

Re: Плюсы советского обучения одаренных детей
[info]lyalya@lj
2008-06-17 09:41 (ссылка)
а зачем тогда она нужна, эта элитная система, если она будет работать не с талантливыми детьми?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Плюсы советского обучения одаренных детей
[info]ivanov_petrov@lj
2008-06-17 11:25 (ссылка)
Я очень благодарен Вам за этот вопрос. Как мне кажется, он в самом сердце разговоров, которые ведутся по этой проблеме. То есть он обнажает - на мой взгляд - решающее непонимание именно того. что такое образование и зачем оно нужно.

Мне, видимо, необходимо хоть что-то ответить... То есть я почти уверен, что толку не будет - тут очень большое непонимание, и надо часами рассказывать всякие истории. чтобы хотя б понятно было. откуда смотрят. Но совсем не ответить нельзя.

Элитная система образования нужна, чтобы в обществе находилось некоторое количество хорошо образованных людей.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Плюсы советского обучения одаренных детей
[info]lyalya@lj
2008-06-17 12:10 (ссылка)
я не совсем поняла, ваш ответ. Те, кто предлагает давать элитное образование детям, которые больше всего этого хотят (то есть, талантливым, поому что что у них запрос и скорость усвоения знаний выше, чем у других) - они не понимают, для чего нужно образование?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Плюсы советского обучения одаренных детей
[info]ivanov_petrov@lj
2008-06-17 13:04 (ссылка)
нет, тут все время смешения разного. Надеюсь, как-нибудь об этом скажу. наскоро - нет. те. кто хотят. и талантливые - это разные критерии и разные группы. и в то же время - если уж заострять - да, элитное не для тех, кто больше всех его хочет... как бы мы ни измеряли их желание. Меж тем измеряется оно сейчас однозначно - в деньгах.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Плюсы советского обучения одаренных детей
[info]lyalya@lj
2008-06-17 13:20 (ссылка)
не совсем. в москве, например, есть несколько школ, где стараются собрать самых талантливых. а вот для сравнения, в питере, как я недавно выяснила от своих френдов, до прошлого года (а может, и сейчас) конкурс при приеме в школу был запрещен, и хорошие школы принимают любого ребенка до тех пор, пока не кончатся места. и право на качественное образование получали те родители, которые не работают или имеют возможность взять отпуск и занять очередь за сутки до начала приема. естественно, дети у таких родителей могут быть самые разные. и дальше уже все получается как обычно - класс учится по усредненной, хоть и обогащенной учителем программе, талантливые дети делают задания за 5 минут, а дальше рисуют комиксы или читают книжки. в результате по окончанию школы они не умеют главного - работать по-настоящему, решать задачи, которые требуют больших усилий.
мне кажется, лучше было бы разработать программы отбора так, чтобы в элитные школы моги попасть дети родителей из любых социальных слоев, по принципу общего уровня айкью и скорости усвоения знаний, а не величины кошельков родителей.

(Ответить) (Уровень выше)

Элитное образование - вредно.
[info]lern21@lj
2008-06-16 14:09 (ссылка)
Анализ современных успешных систем образования, особенно Финляндии,показывает,что там где нет рейтингов и спецшкол-классов общий уровень образования выше. И эти страны более успешны в современной глобальной экономике.

Элитное же образование - это из средневековья, когда не было возможности и необходимости дать возможность всем гражданам получить максимально высокое образование.

У нас же идеология элитного образования приведет еще к большему разделению общества, с одной стороны. А с другой стороны, однозначно лишит страну каких-либо перспектив в развитии.
Кадровый голод убьет.

(Ответить) (Ветвь дискуссии)

Re: Элитное образование - вредно.
[info]ivanov_petrov@lj
2008-06-16 16:31 (ссылка)
Сейчас тоже нет возможности дать равновысокое. О том, что элитное связано с общим - понимаю. Про разделение общества - долгий разговор. Я бы исходил тут не из лозунгов и пожеланий или принципов. а из реалистических компромиссов. типа - жить-то надо.

(Ответить) (Уровень выше)

Согласен!
[info]shcho@lj
2008-06-20 18:12 (ссылка)
Совок пытался так решать вопрос.
Сейчас явная нехватка средств и посему заговорили об "элитаоном".

(Ответить) (Уровень выше)