(Добавить комментарий)

	albiel@lj 2008-06-27 06:48 (ссылка)
	А разве то, что было в Генуе и Венеции не считается прообразом капитализма? На мой взгляд - очень даже прообраз. (Ответить) (Ветвь дискуссии)

	ivanov_petrov@lj 2008-06-27 06:50 (ссылка)
	это п.1. Наверное, название непривычное... Именно что всякие Флоренции, генуи и венеции (Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

	albiel@lj 2008-06-27 07:15 (ссылка)
	Ну да, п 1. Но Вы выдвигаете контраргумент, что капитализм родился на севере, а не на юге Европы. А если полагать, что средневековые североитальянские города-государства всё же являются прообразом капиталиситических обществ, то тогда к п1 нет исторических контраргуметов, всё правильно. (Ответить) (Уровень выше)

	albiel@lj 2008-06-27 07:21 (ссылка)
	А, я понял контраргумет. Мысль в том, что через города-государства шло развитие капиталистических институтов. Этими институтами потом воспользовалась Англия. А в Фламандии тоже были города-государства. А на севере Италии полновесный капитализм не возник по политическим причинам - постоянные войны и раздробленность. (Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

	ivanov_petrov@lj 2008-06-27 08:03 (ссылка)
	когда на севере стал преобладать Антверпен и Амстердам. это уже вроде бы и был капитализм. А когда преобладали Генуя да Венеция - капитализма не было. (Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

(без темы) - patricus@lj, 2008-06-27 09:23:51

(без темы) - ivanov_petrov@lj, 2008-06-27 14:14:49

(без темы) - kroopkin@lj, 2008-06-27 15:28:35

(без темы) - ivanov_petrov@lj, 2008-06-27 16:33:35

(без темы) - kroopkin@lj, 2008-06-27 16:46:43

(без темы) - ivanov_petrov@lj, 2008-06-28 02:37:42

(без темы) - kroopkin@lj, 2008-06-28 05:50:17

(без темы) - ivanov_petrov@lj, 2008-06-28 07:32:47

Ну не знаю... - kroopkin@lj, 2008-06-28 09:29:18

Re: Ну не знаю... - ivanov_petrov@lj, 2008-06-28 12:43:12

Re: Ну не знаю... - kroopkin@lj, 2008-06-28 13:33:51

Re: Ну не знаю... - ivanov_petrov@lj, 2008-06-28 13:40:24

Re: Ну не знаю... - kroopkin@lj, 2008-06-28 13:49:12

Re: Ну не знаю... - ivanov_petrov@lj, 2008-06-28 13:50:50

Re: Ну не знаю... - kroopkin@lj, 2008-06-28 14:02:52

Re: Ну не знаю... - ivanov_petrov@lj, 2008-06-28 14:11:56

Re: Ну не знаю... - kroopkin@lj, 2008-06-28 14:27:13

Re: Ну не знаю... - ivanov_petrov@lj, 2008-06-28 14:46:49

Re: Ну не знаю... - kroopkin@lj, 2008-06-28 16:49:47

Для инфо - kroopkin@lj, 2008-06-29 15:14:33

Re: Для инфо - ivanov_petrov@lj, 2008-06-29 15:52:50

Re: Ну не знаю... - kroopkin@lj, 2008-06-28 13:38:05

Re: Ну не знаю... - ivanov_petrov@lj, 2008-06-28 13:42:59

Re: Ну не знаю... - kroopkin@lj, 2008-06-28 13:54:35

Re: Ну не знаю... - kroopkin@lj, 2008-06-28 13:55:06

Re: Ну не знаю... - ivanov_petrov@lj, 2008-06-28 14:11:15

(без темы) - patricus@lj, 2008-06-27 16:25:50

(без темы) - ivanov_petrov@lj, 2008-06-27 16:37:47

(без темы) - patricus@lj, 2008-06-28 07:41:19

(без темы) - dobryj_manjak@lj, 2008-06-28 17:47:40

(без темы) - albiel@lj, 2008-06-27 13:24:04

	f_f@lj 2008-06-27 06:58 (ссылка)
	Ранний распад системы крепостного права на западе (особенно северо-западе) Европы? (Ответить) (Ветвь дискуссии)

	ivanov_petrov@lj 2008-06-27 07:29 (ссылка)
	То есть появление свободного в перемещениях работника? Ну ведь крепостное право было не повсюду. Мне так кажется, что тогда очень многие страны могли бы... почудесить. (Ответить) (Уровень выше)

	ex_ra_md846@lj 2008-06-27 06:58 (ссылка)
	это все следствия. а в чем причины то. вы же говоприте об обществе а профи указывает на приметы этого общества. но важно - если реально важно - понятиь причины 1 и 3. наука кстати у арабов была помощней да и право было. торговали же именно арабы например по шелковому пути. да и по средеземноморью. (Ответить) (Ветвь дискуссии)

	ivanov_petrov@lj 2008-06-27 07:50 (ссылка)
	автор полагает просто - коли мы найдем уникальные признаки европейской цивилизации - докапиталистической - то вот они. причины, и в руках. наука у арабов помощней - это когда? веку к 18 - сдохла уже. а веке в 9 - ну да... если это называть наукой О торговле он не говорит ни слова - все. считай, торговали (Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

	ex_ra_md846@lj 2008-06-28 04:55 (ссылка)
	цеха. городское право. не даром в византии никакого капитализма не развилось и не пахло им вовсе. (Ответить) (Уровень выше)

	(Анонимно) 2008-06-28 04:58 (ссылка)
	но почему автономия городских общин утвержилась в одних местах и совершенно отсутствовала в других. в чем особенность венеции, нюрнберга, копенгагена... (Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

	ivanov_petrov@lj 2008-06-28 05:30 (ссылка)
	вот о клятвенных сообществах http://ivanov-petrov.livejournal.com/869472.html http://ivanov-petrov.livejournal.com/877156.html http://ivanov-petrov.livejournal.com/874347.html а почему... Не знаю. (Ответить) (Уровень выше)

	rene_korda@lj 2008-06-27 07:12 (ссылка)
	2, 3, 4 - всё это было в Халифате и его наследниках. (Ответить) (Ветвь дискуссии)

	ivanov_petrov@lj 2008-06-27 07:52 (ссылка)
	автор утверждает, что 2 - не было, насчет 3 сильно сомневается (типа -восточные деспотии. какое там право собственности - смех один), ну а 4 - это, видимо. путаница. Не о раннем средневековье речь. (Ответить) (Уровень выше)

Гм yuss@lj 2008-06-27 07:50 (ссылка)

"Признание государством частной собственности" На Тортуге из пиратской республики можно было построить капитализм. Генезис собственности во многом детерминирует особенности её функционирования. Священный принцип ворованной собственности? Укради? Новая заповедь? Оксюморонисто как то звучит. "Собственность -это кража!" (Прудон) Может Прудон перегнул палку в отношении универсальности этой формулы,но как точно сказано о России! (Ответить) (Ветвь дискуссии)

Re: Гм ivanov_petrov@lj 2008-06-27 08:05 (ссылка)

Там вроде бы утверждается, что не важно. откуда взялась собственность к моменту кодификации права собственности. а потом - нет, не укради - по этому самому праву собственности. Впрочем. игры с кражей собственность как институт волнуют не сильно. Дело житейское. Право собственности звучит как "не конфискуй". Ему опасно государство, а не игры частных лиц. По крайней мере, я так понял эту точку зрения. (Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

украсть -это легко yuss@lj 2008-06-27 08:13 (ссылка)

вот легитимизировать украденное. И кодификация не реашет этих проблем. И не получается никак никакой долговременной стабильности на таком фундаменте,недаром идёт постоянный передел и криминальный и полулегальный, потому что мы уже не осуждаем самого воровства, но вот что "украл и не поделился"-это не по понятиям. Не поймите коммент как вопль морализатора. Меня скорее логика становления систем интересует. (Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: украсть -это легко ivanov_petrov@lj 2008-06-27 08:16 (ссылка)

Если логика становления систем - то я как раз не понимаю, что Вы хотите сказать. Апелляция к творящимся в России безобразиям не канает - пример не может противоречить теории. пока Вы его не интерпретировали. Отчего приезжающий в Лондон джентльмен из Индии может себе пользоваться награбленными сокровищами в 18 в.? По Вашей теории, его должны тут же грабить, а потом должны грабить грабителей. (Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

? - yuss@lj, 2008-06-27 08:34:12

Re: ? - ivanov_petrov@lj, 2008-06-27 09:02:41

(Комментарий удалён)

	ivanov_petrov@lj 2008-06-27 08:08 (ссылка)
	снизила плотность населения. создала дефицит рабочих рук, потребность в интенсификации производства и т.п. Так? Однако чумы мало. Чума много где была. с совершенно другими эффектами. (Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

(Комментарий удалён)

	ivanov_petrov@lj 2008-06-27 08:22 (ссылка)
	Вот то-то и оно. Что все эти т.н. причины - смех один. Причины же в мозгах искать боятся - там же ни увидеть толком, ни доказать... (Ответить) (Уровень выше)

(Комментарий удалён)

ivanov_petrov@lj 2008-06-27 08:29 (ссылка)

какая связь между демократией и алфавитным письмом? Именно через грамотность? Но как же... тип письма много старше, чем демократия - вроде бы. Или демократия началась задолго до нашей эры? А как объяснить Средние века? Отчего изначальная ментальность не породила капитализма. а на полторы тысячи лет чем-то еще занималась - причем вроде бы противоположным? (Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

(Комментарий удалён)

	ivanov_petrov@lj 2008-06-27 09:04 (ссылка)
	_демократия (на сей раз в конституциональном смысле) невозможна без стопроцентной грамотности населения_ ох. боюсь, Вы употребляете слова в... э-э... не совсем тривиальном значении. Мне трудно понять. Полная грамотность - это 20 век. Демократия, вроде бы, старше... И про капитализм... Как я понимаю, у Вас слова значат несколько не то, что обычно. (Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

(Комментарий удалён)

(без темы) - ivanov_petrov@lj, 2008-06-27 13:41:49

(Комментарий удалён)

(без темы) - ivanov_petrov@lj, 2008-06-28 02:38:04

(Комментарий удалён)

(без темы) - ivanov_petrov@lj, 2008-06-28 04:31:34

	geneus@lj 2008-06-27 08:52 (ссылка)
	Я, конечно, не профи, но из средневековой литературы Китая и Индии как-то видно, что и там право собственности было. даже крестьянин мог обосновать любое действие начальника уезда (осовенно конфискации) по инстанциям на основании законов. (Ответить) (Ветвь дискуссии)

	messala@lj 2008-06-27 08:57 (ссылка)
	Я совсем не знаком с Китаем и Индией, но не каждое право на вещь, которое можно защищать законным путем -- это право собственности. Тут юристы, кажется, до сих пор точного определения найти не могут, все спорят, спорят чего-то... (Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

geneus@lj 2008-06-27 09:52 (ссылка)

>но не каждое право на вещь, которое можно защищать законным путем -- это право собственности В чем же отличия? Индийский или китайский крестьянин (или ремесленник, купец и т.п.) распоряжался своим земельным участком, своей поровой, свиньей или ткацким станком. Если какой-то человек или группа людей отчуждали ее - он мог обратиться по инстанциям и его жалоба должна была быть рассмотрена в открытом судебном заседании. Если его рпизнавали правым государство (стражники) восстанавливали его право. Если распоряжение об отчуждении собственности отдавал чиновник, его действия могли быть обжалованы у вышестоящего чиновника. Разумеется в случаях, оговоренных законом и/или обычаем чиновник мог ограничить право собственности из соображений государственной необходимости - однако подобное практикуется и ныне при либеральном капитализма. В чем же отличия? (Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

messala@lj 2008-06-27 09:59 (ссылка)

Древнеримский крестьянин (в архаическое время) тоже распоряжался тем и сем, и если, то мог. Однако это было следствием общинного деления земли и орудий производства. Защита существующего порядка распоряжения -- не есть защита частной собственности. Объяснять это долго, но если приводить краткие примеры, то, скажем, римский крестьянин не мог убить пахотного быка и съесть его -- это нецелевое использование. Опять таки, в советское время если Вас выгнали из квартиры, Вы можете обращаться в суд. Но советская квартира -- не Ваша частная собственность. (Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

(без темы) - geneus@lj, 2008-06-27 10:14:51

(без темы) - messala@lj, 2008-06-27 10:18:23

(без темы) - geneus@lj, 2008-06-27 10:32:41

(без темы) - messala@lj, 2008-06-27 10:42:20

(без темы) - geneus@lj, 2008-06-27 10:51:22

(без темы) - messala@lj, 2008-06-27 11:30:09

(без темы) - geneus@lj, 2008-06-27 11:36:04

(без темы) - messala@lj, 2008-06-27 12:00:48

patricus@lj 2008-06-27 09:29 (ссылка)

мне казалось, что в качестве причин в отношении Европейского лидерства принято называть гораздо более простые вещи - климат. Малый стойловой период, по сравнению с восточной Европой, меньше надо заготавливать корма для скотины на зиму, больше есть возможность оставить на хлеб. опять же, более высокая урожайность того же хлеба. А во временном смысле - да, чума 1348-49 гг., потом - американское золото, а потом - картошка, существенно удешевившая по сравнению с хлебом затраты на питание работников. кто-то еще вспоминает германский менталитет с повышенным правовым сознанием в области частной собственночти - как-то я в это мало верю. (Ответить) (Ветвь дискуссии)

	ivanov_petrov@lj 2008-06-27 09:30 (ссылка)
	Говорят, есть страны, где даже теплее, чем в Европе. (Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

patricus@lj 2008-06-27 16:04 (ссылка)

но говорят, там и засушливее или, наоборот, дождями все периодически заливает - так что для мирного земледелия не очень подходят эти более теплые края. но про климат в Западной Европе я слышал под тем соусом, что вот, мол, мы-то, Восточная Европа, ничем не хуже, просто у нас изначально условия другие, а потому и не добились таких успехов. Но вот вопрос: это теория такая выросла из комплексов, или комплексы наши росийские нашли удобное отражение во вполне себе нормальной теории? не знаю. Надо бы специалиста по климату спросить. (Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

(без темы) - ivanov_petrov@lj, 2008-06-27 16:35:06

(без темы) - patricus@lj, 2008-06-28 07:48:19

(без темы) - ivanov_petrov@lj, 2008-06-28 08:15:56

(без темы) - dobryj_manjak@lj, 2008-06-28 17:50:53

(без темы) - ivanov_petrov@lj, 2008-06-29 02:46:45

	dobryj_manjak@lj 2008-06-28 17:49 (ссылка)
	Не верьте, это детские сказки. (Ответить) (Уровень выше)

	patricus@lj 2008-06-27 09:44 (ссылка)
	наука так вообще... сразу видно, кто этот перечень составлял:) не знаю, мне наука в той ее форме, в какой мы ее знаем, так и вовсе представляется случайным наростом на общественном теле, куда уж ей возвыситься до причин.... (Ответить) (Ветвь дискуссии)

	messala@lj 2008-06-27 09:46 (ссылка)
	Да, это скорее один из механизмов, чем причина. (Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

	patricus@lj 2008-06-27 16:27 (ссылка)
	я бы и за механизм не стал считать:) (Ответить) (Уровень выше)

	ivanov_petrov@lj 2008-06-27 09:49 (ссылка)
	случайным? Вы не могли бы пояснить? (Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

patricus@lj 2008-06-27 16:40 (ссылка)

где-то вы как раз оговорились, что наука может быть только немецкой? или я не правильно запомнил. я под наукой опять же не то имею в виду, что марксистами полагается - не прогресс знания, не спонтанный материализм, и не экспериментальный метод познания (это-то много у кого где найти можно, но нигде же не привело это к таким институциональным формам (которые и стали определять этот самый процесс познания и указывать, что считать его прогрессом, что нет), как в Европе, а оттуда уже по всему миру. да и сама установка на "объективное познанние реальности" или на "адекватное ее описание" предполагает что сознание мы восприниаем как отражение действительности, что у нас хотя бы есть такие категории мышления как "сознание", "отражение" и "действительность", я уж не говорю о других, необходимых для научного метода понятий и мыслительных конструкций. Это очень неданее изобретение и, я бы сказал, редкое, даже сейчас в пропорциональном отношении по отошению к тем людям, которые этих понятий не имеют, хотя знают, как и что можно выгодно продать и с нашей точки зрения могут даже считаться частью этих отношений, которые мы называем капитализмом. (Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

(без темы) - ivanov_petrov@lj, 2008-06-28 02:35:38

(без темы) - patricus@lj, 2008-06-28 07:38:30

(без темы) - ivanov_petrov@lj, 2008-06-28 08:14:29

(без темы) - patricus@lj, 2008-06-28 09:46:30

(без темы) - ivanov_petrov@lj, 2008-06-28 12:44:54

nigdeja@lj 2008-06-27 09:48 (ссылка)

У Бермана всё есть :) В "Западной традиции права" он характеризует различия между Западом и исламским Востоком именно на примере городов: "В экономическом и политическом отношении исламские города не обладали корпоративным единством и независимостью, по существу, это были большие деревни, более или менее сливавшиеся с сельской местностью. В сравнении с Западом решающая разница состояла в том, что исламские города, с одной стороны, никогда не были присяжными общинами, никогда не состояли из религиозных гильдий или братств, а с другой - никогда не признавались корпорациями и не получали хартий прав и свобод". То есть, западные города основывались как союзы, носившие наднациональный, надклассовый, можно сказать, сакральный характер. Отсюда особое, поддерживаемое снизу и освященное клятвой отношение к городскому праву, а затем и к праву вообще. Подчеркну, не только к частному праву, оно и так было священным в римской империи, а к тому, которое сейчас образует конституционое право. Конечно, он не называет это в качестве единственной причины, там много еще чего интересного. (Ответить) (Ветвь дискуссии)

	messala@lj 2008-06-27 09:50 (ссылка)
	Что из сказанного не относится к месопотамскому Уру? (Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

nigdeja@lj 2008-06-27 16:35 (ссылка)

У Бермана упор делается на то, что новые европейские города XI-XII вв. основывались, а не создавались по старому, еще греческому образцу, как центр ремесла и торговли у стен храма (замака). Города стали возникать в результате юридического акта. Наверное, это не относится к Уру. Но и в противном случае для появления капитализма нужны многие другие факторы, о чем Берман довольно подробно пишет, делая упор на иституты и правовые системы. (Ответить) (Уровень выше)

ivanov_petrov@lj 2008-06-27 13:48 (ссылка)

Да, это очень давняя точка зрения - подчеркивание роли самостоятельного права городов и городских общин - на фоне "деспотий" Востока. И все же тут очень много надо пояснять. Для меня остается загадкой, отчего раннее развитие самостоятельных городов в Италии не привело к чудесам, а вот потом на севере - вдруг привело, хотя это случилось веками позднее. Явно причина не такова, что "самостоятельный город - чудо". Есть другие ряды... (Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

nigdeja@lj 2008-06-27 17:11 (ссылка)

Насколько поняла, самое главное не столько самостоятельность, сколько клятвенный союз или ассоциация и договорный характер отношений изначально. Независимость не экономическая или военная, а политическая и правовая. Еще два слова хотела насчет религии, Берман об этом говорит как об одном из ключевых моментов. В X-XIв. произошла так называемая клюнийская реформа, или папская революция. Церковники собрались и сами отделили себя от императора, то есть от государства. Очень сложный и долгий и процесс, в результате которого церковь скорее усилилась, сама став государством с надтерриториальной организацией. Важно это потому, что светская и духовная власть перестали быть монолитом, а разделение властей, совпавшее с экономическим ростом и привели к капитализму. (Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

(без темы) - ivanov_petrov@lj, 2008-06-28 02:40:27

(без темы) - dobryj_manjak@lj, 2008-06-28 18:37:41

(без темы) - ivanov_petrov@lj, 2008-06-29 02:47:11

(Комментарий удалён)

	ivanov_petrov@lj 2008-06-27 13:49 (ссылка)
	ну, можно пойти в какую-нибудь энциклопедию и прочитать определение (Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

(Комментарий удалён)

(без темы) - ivanov_petrov@lj, 2008-06-28 02:38:38

(Комментарий удалён)

(без темы) - ivanov_petrov@lj, 2008-06-28 03:26:06

авантюризм geneus@lj 2008-06-27 10:08 (ссылка)

Я, к сожалению, не прочел всю дискуссию (много буков), может то что я скажу, уже говорилось. Но я склонен считать, что причины лидерства европы и начала "нового времеи" вовсе не эти. Более того выпячивание (искусственное, ибо все это было и в Азии) этих причин - дань конкретной современной идеологии. А истинная причина - "авантюризм" или как говорят ученее "автономия личности", сложившийся как мдель поведения именно в Европе. В Индии и Китае установились сословные и кодифицированные общества с очень ограниченной "социальной мобильностью". Индийская система каст - квинтэссенция этого. Только в краткие периоды смут путь наверх был открыт - да и то, только для удачливых воинов. Мораль и философия поощряли именно "верность" и "почтительность" а не успех индивидуального авантюриста. В Европе же еще до кретовых походов - а именно с периода плаваний викингов установилась приемлимость шанса для простого носителя меча. Именно норманы Италии и Франции, кстати, понесли эту авантюрность дальше - в крестовые походы, а так же их соседи вестготы - реконкисту. После того же, как Энрико-Навигатор начал эпоху географических открытий и сформировалось настоящее отличие "европейщины" от "азиатчины". (Ответить) (Ветвь дискуссии)

	Re: авантюризм messala@lj 2008-06-27 10:15 (ссылка)
	Европа началась не с викингов. Она началась с Крита. Ну, как минимум -- с Микен. (Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

	Re: авантюризм geneus@lj 2008-06-27 10:30 (ссылка)
	В каких аспектах Микены принципиально превосходили (или сильно отличались) от современных им Индии и Китая? (Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: авантюризм - messala@lj, 2008-06-27 10:41:11

Re: авантюризм - geneus@lj, 2008-06-27 11:11:07

Re: авантюризм - messala@lj, 2008-06-27 11:13:02

Re: авантюризм - geneus@lj, 2008-06-27 11:33:59

Re: авантюризм - messala@lj, 2008-06-27 11:39:01

Вдогонку - messala@lj, 2008-06-27 11:40:13

Re: авантюризм - messala@lj, 2008-06-27 11:40:37

	Re: авантюризм gigienishvili@lj 2008-06-27 11:43 (ссылка)
	Всё верно, только это еще до викингов началось имхо. Разве "автономия личности" уже древних греков не отличала от "варваров"? И у римлян ее вроде было навалом. (Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: авантюризм geneus@lj 2008-06-27 12:16 (ссылка)

Мне казалось, у римлян были "римские доблести" т.е. идеологически личность была цена только как часть государства. Правда некоторое время провозглашалось, что это государство свободных людей, но как только замаячил признак "государственной необходимости" от этого отказались. Идеологические адепты демократии пытаются связать лидерство Европы именно с ней. Однако исторчески-то лидерство началось ДО внедрения демократии в средневековой Европе. Демократия "из римского наследия" была взята на вооружение уже когда лидерство прочно утвердилось. (Ответить) (Уровень выше)

ab83@lj 2008-06-27 10:09 (ссылка)

Интересно. Вы явно много больше меня на эту тему прочитали, не подскажите: а никто, случайно, не пытался найти причину не во внешних факторах, а в головах? Скажем, так: мощное развитие университетов -> развитие культуры полемики со всеми необходимыми условиями, такими как априорная доброжелательность к собеседнику, признание его себе в известном смысле равным + охват университетским образованием элиты -> в принципе, допускается возможность, что все-все-все регулировать необязательно, что то можно и отпустить -> капитализм как форма хоз. жизни. Я подчеркиваю, это все суждения дилетанта. Я просто заметил, Вы ведь часто эту тему поднимаете, что в качестве предполагаемых причин все чума да какие-то частности социальной жизни. (Ответить) (Ветвь дискуссии)

	messala@lj 2008-06-27 11:31 (ссылка)
	Университет -- это продукт коллективной головы, а не способ ее производства. (Ответить) (Уровень выше)

ivanov_petrov@lj 2008-06-27 13:45 (ссылка)

Я не виноват, что частности... Не скажу, что никто так не говорит ("мощное развитие университетов -> развитие культуры полемики со всеми необходимыми условиями, такими как..."), но редко. И все же бывают. Практически это сказал в своей книге М.К. Петров - всячески рекомендую, хотя том огромный. История европейской культурной традиции и ее проблемы. Но это редкая точка зрения - потому что университет в современном смысле сложился с реформ Гумбольдта, 19 век. А старые. средневековые университеты... Они, ясное дело, были и в средние века. И были в арабском мире, похоже - была тут в журнале запись об этом. И не похоже, что они воспитывали априорную доброжелательность. Эта версия мне чрезвычайно симпатична, и все же университеты на причину Европы не тянут - это одно из следствий. Тех самых изменений в головах. (Ответить) (Уровень выше)

	velobos@lj 2008-06-27 11:48 (ссылка)
	ослабление религиозного пресса, обветшание религии - почему об этом важном моменте не вспоминают? (Ответить) (Ветвь дискуссии)

	messala@lj 2008-06-27 12:01 (ссылка)
	Потому что и это -- следствие. (Ответить) (Уровень выше)

	ivanov_petrov@lj 2008-06-27 13:51 (ссылка)
	Слишком много придумывать придется. Религия (видимо. церковь) слабела много когда - а чудес от того не произрастало. сейчас масса имеется весьма атеистических регионов - но не цветут. Нет, не цветут. (Ответить) (Уровень выше)

wtoroi@lj 2008-06-27 15:01 (ссылка)

если оставить в стороне вопрос биологический (расовый), то для меня остается вопрос о свободе и его европейское решение: 1. этот вопрос должен быть. то есть, имеются весьма культурно развитые регионы (в Азии, скажем), где вопроса о свободе нет. и чуда нет. но можно представить и регионы культурно отсталые, населенные вполне свободолюбивыми людьми - вопрос есть, но не решен. 2. этот вопрос Европе удалось решить. Гуревич пишет, что при всей лютости изобличения гнилой человеческой природы в средневековой Европе, самым изобличаемым был грех гордыни. ну, живет человек, никого не трогает, просто думает про себя: "кто вы такие? что вам надо? я вас не знаю. идите отсюда." и вот ничего страшнее таких мыслей средневековая церковь и власть не знали... в результате чудо заключается в том, что свобода (гордыня) в таких условиях не подохла, но ушла внутрь и - оформилась. "оформленная свобода" - чистое противоречие и совершенно истинное понятие. европейцы оформили свободу - в закон, общественный и закон Ома, оставив ее свободой. они не легли под нее как греки, и не утратили ее как русские. что бы тут ни писали знатоки о "законах в Индии", такого закона как в Европе нет нигде. земной закон как принцип порядка, оформления человека, не убивающий его свободы - это чудо. капитализм - совершенно побочная тема и побочный результат. он получился как результат игры этих свободных сил. даже если такой капитализм сведет планету в могилу, чуда это не отменит. а вот возвращение к новому феодализму, что нынче более вероятно - это намного хуже. но тут не обойтись без решения (научного! решения) оставленного в стороне вопроса - биологического. (Ответить) (Ветвь дискуссии)

	ivanov_petrov@lj 2008-06-27 15:23 (ссылка)
	а Вы уверены. что гордыня и свобода - это одно и то же? в определенном смысле капитализм - побочный результат свободы... но закономерный. Из-за свободы люди ушли из-под духовной власти религии - и погрузились в материальное. и тут возникает вопрос - а зачем она? свобода? что с ней собираются делать? к чему применять? (Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

wtoroi@lj 2008-06-27 16:41 (ссылка)

<<а Вы уверены. что гордыня и свобода - это одно и то же? разумеется. "социальной гордыни" - а именно как социльный, массово распространнный грех ее трактовали в средневековье - не бывает. это частный, личный грех - и где кончается одно, и начинается другое решить очень трудно. это не похоть какая-нибудь. <<Из-за свободы люди ушли из-под духовной власти религии < духовной власти не бывает. ушли из-под авторитета. у религии (института) не может быть авторитета - Лютер не был ни капиталистом, ни материалистом, а туде же... авторитет может быть у людей. <<а зачем она? свобода? что с ней собираются делать? к чему применять? низачем. она есть. она - отсутствие несвободы. если она оформлена - хорошо. свобода - просто аксиома человека. любой вопрос о ней, любое обсуждение идет уже после ее наличия или отсутствия. воспрос в другом: к чему применить свободные человеческие силы? не только же все жрать - Вы это наверно хотели спросить... ответ может быть только ээ мистичен... решить проблему времени? оформить душу так, чтобы не только животный страх, но и время не были бы властны над ней? победить - уничтожить, сделать невозможным - абсурд как позорное страдание? поставить человеческое существование на уровень, соответствущий способностям сердца и разума? ответ мне понятен. хоть и чуть смутно. он - внутри, в ясном отношении к жизни. в любом случае, этот ответ недостижим ни лично, ни социально, пока история не решила насущные вопросы - напр., о столь разнящейся человеческой природе. вопрос о свободе для меня вообще не стоит. (Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

(без темы) - ivanov_petrov@lj, 2008-06-28 02:36:42

(без темы) - wtoroi@lj, 2008-06-28 03:44:32

(без темы) - ivanov_petrov@lj, 2008-06-28 04:31:09

	messala@lj 2008-06-28 03:56 (ссылка)
	Поправка: законы были везде. Но право, кажется, только в Риме -- будущей "Европе". Собственно говоря, оно до сих пор все насквозь римское, настолько мало системно нового в него привнесено. Право как система взглядов и принципов, позволяющая формализовать принцип абстрактной справедливости и равенства (aequitas) и приспособить его для процесса законодательства. (Ответить) (Уровень выше)

helix_a@lj 2008-06-27 22:20 (ссылка)

Будучи некомпетентным в истории, выскажу мнение не столько по теме, сколько по подходам к ней. Крайне интересно, что в прошедшем обсуждении не было, похоже, ни одного термина, который спорящие согласились бы "понимать одинаково". Особенно интересно это прозвучало в ветке о "праве собственности" - дескать, до сих пор юристы/специалисты договориться не могут о его точном определении и ломают, ломают копья... И это почему-то не мешает заявлять - "капитализм немыслим без <подставить по вкусу>". Это как же так получается - понимания одинакового нет, определения не существует - а оно лежит в основе движения? По какой же карте двигались, в каком направлении? Видит бог, что-то тут не так. Сдается мне, что в основе видимо лежит какая-то совсем иная совокупность параметров. Та, для которой у нас, похоже, даже термина не имеется. Ибо мы ее выделить из каши не можем. И совокупность эта может быть очень разнородной по генезису - что-нибудь вроде "лишние рабочие руки, готовые вкалывать, причем достаточно обученные, приток сырых материалов по бросовым ценам, общественная одобряемость труда, наличие рынков для его сбыта, плавная масштабируемость затрат/прибылей"... причем только в совокупности, единым комплексом, единым словом. Которого - нет. И еще. Наивно думать, что нечто, обеспечившее массовое движение, может быть настолько сложным, что под силу быть постигнутым лишь единицами из всех. Как раз напротив - то, что приводит в движение общества должно ощущаться, если не осознаваться - большинством. А следовательно - быть очень-очень простым. Совсем не интеллектуальным. Песня - может. Лозунг - может. Книга художественная - запросто. Теория - нет. Марксизм стал движущей силой именно в эпоху своей вульгаризации. И так и был реализован - в меру понимания себя массами. Думаю - это - правило общественных процессов. WBR - Andrew (Ответить) (Ветвь дискуссии)

ivanov_petrov@lj 2008-06-28 02:46 (ссылка)

_Это как же так получается - понимания одинакового нет_ запросто. Здесь говорили непрофессионалы - каждый со своими представлениями. Профи не участвовали - хотя и меж ними много разногласий. Так что - всего лишь оказывается. что люди, не занимающиеся профессионально историей (экономикой) из общих своих соображений - мыслят капитализм очень по-разному, как и собственость и проч. И тут надо не правильное определение искать. а присмотреться - вот какие следы оставляют современные теории в разных головах, вот что осталось в остатке... _Наивно думать, что нечто, обеспечившее массовое движение, может быть настолько сложным, что под силу быть постигнутым лишь единицами из всех. Как раз напротив - то, что приводит в движение общества должно ощущаться, если не осознаваться - большинством. А следовательно - быть очень-очень простым. Совсем не интеллектуальным._ На мой взгляд - ошибка. Вы не зря меняете термины - постигаться единицами - не интеллектуальным. то есть "чуют" это многие, а понять могут единицы. никакого противоречия. (Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

helix_a@lj 2008-06-28 03:13 (ссылка)

_Это как же так получается - понимания одинакового нет_ запросто. Здесь говорили непрофессионалы - каждый со своими представлениями. Профи не участвовали - хотя и меж ними много разногласий. Я же привел пример - не мной сказано, вверх по треду - "Тут юристы, кажется, до сих пор точного определения найти не могут, все спорят, спорят чего-то..." То есть - даже юристы по сю пору - уж сколько лет капитализму? - а все не договорились о терминах. А капитализм меж тем - существует. И, что интересно, местами даже самовоспроиводится. Вывод? Нечто (условия для его возникновения) - есть, а вот слова - и понимания - нет. Вы не зря меняете термины - постигаться единицами - не интеллектуальным. то есть "чуют" это многие, а понять могут единицы. никакого противоречия. Тут не совсем то. Я не меняю термины, я пытаюсь показать, что по-видимому не удастся построить "общества научно организованного". Во-всяком случае до тех пор, пока научниками не станет его большинство (а тут мы уже въедем в замкнутый круг - научное большинство может ли возникнуть в ненаучном обществе?). Но. Общество строится не "усилиями отдельных личностей". И - вероятно - не природными законами (иначе не совсем понятно, почему одинаковое природное окружение иногда дает очень различные сообщества). Какие же законы нам остаются? Каков строительный инструмент и стротельные материалы? "Правила, определения, понимание?" Увы, сомневаюсь. Левое полушарие не у всех действует. Вот я и предположил - общество строится сказками, мифами, песнями, порывом - тем, что доступно всем, что всеми ощущается. Вот интересно бы сравнить сказки и мифы у людей разных сообществ - может быть корни выплывут там? Как там, у Задорнова - "в западных сказках - решил царь вырастит молодильные яблоки - а в русских - услышал царь, что где-то вырастили молодильные яблоки". ;) Может потому и не складывается капитализм в России? ;) WBR - Andrew (Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

(без темы) - ivanov_petrov@lj, 2008-06-28 03:27:36

(без темы) - helix_a@lj, 2008-06-28 04:26:13

(без темы) - ivanov_petrov@lj, 2008-06-28 04:34:28

(Комментарий удалён)

(без темы) - ivanov_petrov@lj, 2008-06-28 04:33:04

(Комментарий удалён)

(без темы) - ivanov_petrov@lj, 2008-06-28 05:31:21

(без темы) - dobryj_manjak@lj, 2008-06-28 18:51:39

(без темы) - ivanov_petrov@lj, 2008-06-29 02:49:07

vlad_kosarev@lj 2008-06-28 13:43 (ссылка)

Тревельян в "Истории Англии" считает, что причиной изменений общества в сторону капитализма и развития науки было: 1. Чума => дефицит рабочих => повышение уровня участия масс в политике 2. инфляция из-за притока заокеанского серебра и золота 3. майорат в системе наследования - все остается старшему сыну, а все остальные дети (в том числе богатых родителей) ищут свое место в обществе на других поприщах (адвокаты, врачи, ремесленники, торговцы) => постоянное перемешивание общества и традиционное внимание ко всем членам общества, а не только к своему сословию. 4. связанное с пунктом 3 развитие монастырей, а позже университетов и колледжей при них (считали, что англичане отличаются от людей с континента тем, что не любят своих детей и в раннем возрасте отправляют их из дома учиться) Последние два пункта считаются основными, и это относит дискуссию о времени появления капитализма из 16 века в 13. (Ответить) (Ветвь дискуссии)

	ivanov_petrov@lj 2008-06-28 13:46 (ссылка)
	Да. я помню эту логику. Где-то тут мы с Крупкиным похожим образом говорили... Это объяснение исходит из того, что историей правит случай - даже в таких вот смыслах. Мол. много где была чума, но тут совпало с тем и сем... а если б на Калимантане совпало - ну, был бы калимантанский капитализм (Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

	vlad_kosarev@lj 2008-06-28 13:50 (ссылка)
	Кажется, что именно майорат и перемешивание общества создали естественное демократическое общество, которое и породило обсуждаемое. (Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

(без темы) - ivanov_petrov@lj, 2008-06-28 13:51:59

(без темы) - vlad_kosarev@lj, 2008-06-28 13:54:57

(без темы) - ivanov_petrov@lj, 2008-06-28 14:08:23

(без темы) - vlad_kosarev@lj, 2008-06-28 14:14:52

(без темы) - ivanov_petrov@lj, 2008-06-28 14:20:33

(без темы) - vlad_kosarev@lj, 2008-06-28 14:29:04

(без темы) - ivanov_petrov@lj, 2008-06-28 14:48:03

(без темы) - dobryj_manjak@lj, 2008-06-28 18:57:10

	dobryj_manjak@lj 2008-06-28 19:01 (ссылка)
	Рискну выдвинуть ещё одну бредовую концепцию. Сочетание стабильности общества и уровня конфликтности (и то и другое относительные). Конфликтность (на уровне государств, социальных групп, индивидов) приводит к изменения, стабильность даёт этим изменениям закрепиться. (Ответить) (Ветвь дискуссии)

	ivanov_petrov@lj 2008-06-29 02:50 (ссылка)
	перечитал пару раз и, кажется, понял. (Ответить) (Уровень выше)

Устаревшие профи ptitza@lj 2008-06-30 03:26 (ссылка)

Опять много букв, не умею короче. Тут у нас недавно одновременно произошли два «исторических» события: вдруг резко перешли на B.C.E. и C.E (Before Common Era и Common Era) вместо привычных В.С. и A.D (до Р.Х. и от Р.Х.), и ввели в вузах новый предмет – Всемирная история. Возможно, и то, и другое, сделано из политкорректных соображений, не знаю, просто расскажу, т.к. это имеет прямое отношение к посту. Эта Всемирная история очень отличается от привычного нам предмета. Во-первых, Западу там отведено совсем небольшое место, а западоцентричность (анализ других стран с точки зрения реакции на них Запада, контактов с Западом и проч.) сведена на нет, а иногда и в минусе, так что лекторам даже приходится оправдываться, мол, «не думайте, это не антизападная позиция и я не либерал, просто карта так легла». Во-вторых, это не привычный нам перечень-анализ исторических событий, имен и названий по странам под одной обложкой, упорное и навязчивое сравнение цивилизаций – с совершенно другой конкретикой. Например, вообще нет имён – ни Юлия Цезаря, ни Константина, ни королевы Елизаветы, ни Марии-Антуанетты. То есть я даже не помню, чтобы кто-то вообще был. Исторических событий тоже нет. Хуже того, нет целых эпох, которые, казалось бы... Возрождения, например. Поясняют: да, мы, европейцы, гордимся, да культурному человеку и проч., но с точки зрения мировой истории... ноль. И нет Возрождения. Но это не экономическая и не политическая история. Так, если раньше в учебнике Всемирной истории раздел «Китай» можно было начать так: «Первые письменные источники, упоминающие Китай, относятся к... веку», то здесь не так. Здесь спрашивают: а есть ли вообще Китай? Если есть, то чем он отличается от остальных цивилизаций? Что сделал для себя и для истории – и как ему это удалось? То есть, задают вопросы, очень похожие на тот, который задали Вы. В том числе, о Западе. Когда Запад стал Западом? Что такого «западного» в Западе? и проч. Ответы даются самые неожиданные (для меня). Я не могу оценить, насколько они глубоки, научны, правомочны. Но мне было интересно. Например, в контексте этого «всемирно-исторического» подхода вопрос об «европейском чуде» не стоит. Наоборот, сказано, что это -- устаревший вопрос, его «когда-то» ставила западоцентричная историческая наука. Но новый учёный-всемирноисторик знает: эти чудеса уже были, просто сейчас настал черёд Запада. А почему настал – это другой вопрос и его можно разобрать. Я отступлю назад, т.к. здесь интересный момент. Даётся старый подход: в основе Запада – греко-римская традиция -- и новый: это не так. Если Китай, Индия, Ближний Восток – это непрерывное, последовательное развитие, тоже идёт из классического периода, но сохраняет свои основные элементы (в Китае конфуционизм, династии, технологии, в Индии – касты, индуизм), то современная западная цивилизация из классической Греции и Рима никак не выводится, ни в мелочах, таких как, например, отношение к гомосексуализму, ни в крупном – религии и западной демократии (тут я, признаюсь, запнулась). Да, Мэдисон, написавший конституцию США, просидел в Греции 6 месяцев, изучая афинскую демократию – но это больше для реторики. А реально Афинами и США -- 2000 лет, в течение которых никакой связи не наблюдается. Так что «прямое наследие» -- мягко говоря, натяжка. Соответственно, Запад, в отличие от Китая, Индии, арабов, не имеет явного исходного периода, а то важное, что – как считалось раньше – напрямую заимствовано Западом из Греции и Рима и является отличительной чертой Запада, на самом деле оттуда не заимствовано и никакой западной чертой не является, поскольку было в большей мере заимствовано другими цивилизациями. Например, классическая традиция в той же мере повлияла на Ближний Восток (от архитектуры до науки); борьба рацио и религии с той же интенсивностью и в тот же период проходила в исламе и в Китае и проч. Вывод: Западу, в отличие от других, не из чего было развиваться и нечего развивать. Он явился на историческую арену аморфной массой без каких-либо отличительных характеристик. Поэтому искать внутренние причины «европейского чуда» в самом Западе нечего – их там быть не может. Это устаревший, западноцентричный подход. (Напомню, что это не моё мнение, я просто пересказываю). (продолж, сорри) (Ответить) (Ветвь дискуссии)

Re: Устаревшие профи ptitza@lj 2008-06-30 03:27 (ссылка)

Всемирноисторик называет две основные причины «евопейского чуда» и в соответствии с новой линей эти причины -- «внешние». (Забегая вперёд: все причины «европейского чуда», которые называет Д. Лал и комментаторы к этому посту, соглано всемирно-историку, -- причины внутренние и потому непродуктивные. Вернее, это вообще не причины, а следствия – об этом дальше.) Причина 1. Европейцы пришли в момент, когда на исторической арене были развитые цивилизации, у которых можно было многому научиться и много позаимствовать. То есть, преполагается, что если б их не было, то Запад сам по себе мог бы и не... Причина 2. Европейцы были готовы к тому, чтобы учиться и заимствовать, и активно этого хотели. В частности, именно в период подготовки чуда (1400 – 1750), перенимаются важнейшие технологии – порох и печатный станок (но не только это). Это важно, т.к. не все и не всегда были готовы и хотели. Например, китайцы и японцы не сразу переняли огнестрельное оружие, хотя оно было доступно, и не пошли по пути путешествий и открытий, хотя могли взять пример с тех же европейцев (китайцы отправляли грандиозные и успешные экспедиции, но всё резко и быстро остановили). На эти два пункта можно посмотреть с чуть другой стороны. Вопрос: в какой стране на протяжении всего 17 века было больше всего американского серебра? Обычно отвечают: Испания, Португалия и проч. Правильный ответ: в Китае. Намного больше. Настолько, что в 17 в. китайское правительство потребовало от всех, в т.ч. крестьян, платить налоги серебром. Беспрецедентный случай в истории. Откуда у них столько серебра? Выяснилось, от торговли с Западом. Аморфная европейская масса очень хотела китайских и индийских товаров и угрохала на них кучу драгметалла, т.к. платить больше было нечем. Налицо серьёзный дефицит платёжного баланса с развитыми цивилизациями. «Ваши товары нам не нужны»: Васко да Гама с его тканями и посудой отправляют из Индии, испанского посла с предложениями торговли – из Китая, а к 4-му крестовому походу консюмеризм дошел до прямого грабежа в Константинополе. «Пришёл – увидел – а купить не на что» (дефицит платёжного баланса) -- это обратная сторона п. 1 и п.2, ставшая почвой для ростков «европейского чуда». Эти ростки (они же «следствия») всемирно-историки делят на две категории: 1) Категория «догнать» -- catch up category (то, что было у других, но не было у Запада – например, города-государства, развитая торговля, собственное производство и т.д.) и 2) категория «перегнать» (то, что Запад добавил от себя). Таким образом, причины, которые называет Д. Лал и комментаторы – это на самом деле следствия из категории «догнать». Интересно, что Вы сами пару раз это отмечали, возражая комментаторам примерно так: но ведь это явление было и у других (неевропейцев), так почему же у них не получилось? (Я не поленилась и заглянула к Д. Лалу. Цитируемая Вами вещь написана в 1995 году, т.е. по нынешним временам Лал – как раз устаревший западноцентрик). С позиций всемирноисторика понятно, почему. Потому что это не причины – это вещи, по которым Запад отстал и просто их наверстывал. В паре с «дефицитом платёжного баланса» -- предтече европейского чуда и обратной стороне п.1 и п.2, стоит консюмеризм. Его называют «последним и очень интересным открытием» в истории – это то, что т.н. «консьюмеризм» является не порождением западной цивилизации, а её причиной, причем занесенной извне. (На это месте я снова ойкнула). Под консьюмеризмом понимается приобретение вещей, в которых не нуждаешься, в т.ч. не только богатыми и ср. классом, но и низами. Приводится несколько примеров, среди которых наиболее мне запомнился следующий: видимо, кто-то решил проанализировать уголовные архивы за тот период, и обнаружил, что в 17 в. вдруг резко возросли кражи одежды среди среднего класса и низов. Не еды, заметим, а одежды, т.е. не особо нужного. И другие примеры. То есть: «было у кого взять» - «готовы/хотели взять» -- оно же «дефицит торгового баланса» - «консюмеризм». Ну и дальше подробнее о категории «догнать» и тоже небольшое "открытие"... ...но уже писать нет. Завтра, наверное. (Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

	Re: Устаревшие профи ptitza@lj 2008-06-30 03:33 (ссылка)
	нет сил, в смысле... (Ответить) (Уровень выше)

Re: Устаревшие профи ivanov_petrov@lj 2008-06-30 04:15 (ссылка)

Да, очень интересно... Факты все более чнем знакомые - про американское серебро в Китае и дефицит баланса - более чем известно. Так что факты не привлекли... а вот сам взгляд... Я все пытался понять: во всемирной истории нет имен. Ладно. Того нет, сего... А что есть? Как я понял пока из Вашего пересказа, есть две вещи. 1. Переход к аналитизму и причинным объяснениям в "ньютоновом" варианте. Никаких "саморазвитий" - нечто считается объясненным, когда показана внешняя причина. Она обязательно должна быть именно внешней. Это способ мышления такой - другого не мыслит. 2. экономизм. Политика, история, культура - все принесено в жертву рассмотрению генеалогии через призму экономики. (Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

(без темы) - ptitza@lj, 2008-06-30 05:18:08

вдогонку - ptitza@lj, 2008-06-30 05:25:29

(без темы) - ivanov_petrov@lj, 2008-06-30 05:27:04

(без темы) - ptitza@lj, 2008-06-30 05:32:54

(без темы) - ivanov_petrov@lj, 2008-06-30 05:35:27

(без темы) - ptitza@lj, 2008-06-30 05:42:07

from Mike - (Анонимно), 2008-08-19 12:35:03

Re: from Mike - ptitza@lj, 2008-08-19 23:45:16

Re: from Mike - (Анонимно), 2008-08-20 18:27:29