Войти в систему

Home
    - Создать дневник
    - Написать в дневник
       - Подробный режим

LJ.Rossia.org
    - Новости сайта
    - Общие настройки
    - Sitemap
    - Оплата
    - ljr-fif

Редактировать...
    - Настройки
    - Список друзей
    - Дневник
    - Картинки
    - Пароль
    - Вид дневника

Сообщества

Настроить S2

Помощь
    - Забыли пароль?
    - FAQ
    - Тех. поддержка



Пишет ivanov_petrov ([info]ivanov_petrov)
@ 2008-07-03 07:52:00


Previous Entry  Add to memories!  Tell a Friend!  Next Entry
К. Фрумкин. Философия и психология фантастики. 2004
"Итак: фантастикой называют изображения фактов, которые с точки зрения характерных для данной культуры представлений не просто не существуют или не существовали, но и не могли существовать, поскольку в реальной действительности вообще не существует фактов данного типа (данной категории). Говоря короче (и, следовательно, чуть менее точно), фантастикой мы называем изображение фактов и событий, противоречащих известным нам закономерностям бытия."

Существуют: сны, абсурд, вранье, идеологические конструкты (соцреализм, партийность, "голливуд"), пророчества, прогнозы (http://ivanov-petrov.livejournal.com/26212.html), проекты, утопии, саги, сказки, мифы, признанная в данном обществе религия, чужая религия, признаваемая тем не менее в качестве религии. Я все же думаю, что не все неверующие имеют столь странные шишки на голове, чтобы считать Евангелия фантастическим произведением. Оговорюсь - я таких видел, и не одного, но все же думаю, что это такая френология, а не само по себе убеждение, свойственное атеистам.

Автор пытается обойти эти подводные камни, но, на мой взгляд - получается у него не лучшим образом. Хотя. может быть. тут просто разница интересов. То, что разбирает в тексте Фрумкин, мне скучновато, а что я хотел бы увидеть - разумеется, у меня нет в активной памяти прям списком - что бы хотел... - да, но такого нету.

"мы можем выделить следующие типы фантастических феноменов:
1) технические (технологические);
2) магические (волшебные);
3) эндогенные (божественно-демонические);
4) натуралистические;
5) локальные (ксенокосмические);
6) традиционные;
7) виртуальные;
8) беспричинные.
...Таким образом, под разряд эндогенных феноменов подпадают все классические чудеса религии, включая превращение воды в вино Иисусом Христом - при условии, что мы не верим в реальность этих чудес и считаем сообщения о них фантастическими. С демонами все сложнее: иногда колдовство интерпретируется в том смысле, что колдун заставляет себе служить добрых или злых духов. В этом случае магическое чудо можно отнести к переходному, волшебно-эндогенному типу. Вообще, рассуждая об эндогенностни демонов, приходится опираться на достаточно субъективные суждения о том, в какой степени демонов можно считать чуждыми для данного мира, изображенного писателем-фантастом."
О традиционных, п.6: "Кентавр не является результатом преднамеренно сделанного чуда, он просто "встречается в природе" - также, как и обычные, известные зоологам животные."

Нет. Как те елочные игрушки - не радуют. Он все же взялся классифицировать усё, что плохо лежит. И выделяет, представляя свою точку зрения единственно возможной. Хотя, казалось бы, ясно - чудо необходимым образом связано с фоном. Кому и кобыла невеста.

Цитаты:
вот о романтике:
""Романтический объект" - это:
• что-то необычное или необыкновенное;
• что-то таинственное или неизведанное;
• что-то хорошее и светлое;
• что-то значительное и полное смысла.
Таким образом, "романтика" стоит на четырех столпах - Чуде, Тайне, Счастье и Значимости."
***
"Вторая антидешифровочная тенденция признает существование Невидимого, признает его важность и доминирование над миром явного, но при этом отрицает, что о Невидимом можно судить на основании явного. Чистым примером этой второй тенденции может служить апофатическое богословие, которое, признавая даже не бытие, но значимость невидимого Бога, не признает возможность составить о нем впечатление на основании видимого мира. К этому же классу не-дешифровочных ситуаций следует отнести деятельность мистиков и пророков, способных говорить о невидимой, мистической реальности, не читая ее знаки в видимом бытие, а благодаря сверхъестественному и непосредственному откровению. В данной ситуации очень важным представляется тот факт, что откровение является уделом лишь немногих избранных, может быть только одного избранного, и поэтому для остальных людей откровение не относится к сфере явного-данного. В некотором смысле пророк также является реалистом, он ничего не истолковывает и не дешифрует, он только говорит то, что видит и слышит - беда лишь, что видит и слышит это он один, и остальные не могут даже проверить сообщенного духовидцем.
Авраамистические религии в своем корне базируются на мистическом откровении и поэтому некоторой своей частью выходят за пределы универсума дешифровки. В свое время Андрей Белый говорил, что "смысл мирового прогресса религиозен, потому что последняя цель развития не формальна, но реальна, и в то же время реальность цели не коренится в условиях нам данной действительности"172). В этом высказывании содержатся довольно четкие граничные условия, очерчивающие предмет религии. Он реален, но "не коренится в данной нам действительности". То есть религия учит нас реальности не-данного. В этом противоречие религии с универсумом дешифровки, который может прийти к не-данному, только отталкиваясь от данного, и, следовательно, вынужден утверждать, что Невидимые ценности, к которым в ведет, так или иначе "коренятся в данной действительности". Только потому, что они "коренятся", в действительности имеются знаки, по которым можно умозаключать о не-данном. О религиозной реальности не умозаключают, одним она дается в виде откровения, другие должны верить. Именно поэтому Борхес, который считал мистику и богословие разновидностью фантастики, был прав, по крайней мере, в том смысле, что оба этих вида литературы толкуют о не-данном, о том, к чему нельзя прийти, дешифруя имеющуюся реальность.
Противники борхесовской точки зрения, возражая против отнесения мифологии и религии к фантастике, говорят, что, скажем, для людей средневековья демоны и драконы были такой же реальностью, как для нас - космические корабли или черные дыры. Мы просто сменили мифологию. Это, конечно, так, но есть вещи, о которых никто и никогда не утверждал, что их можно видеть. Например, Бог. Моисей видел Бога в горящем кусте, Мухамед слышал его через занавесь, а всем остальным предлагается верить. Для религиозных людей Бог - реальность, но он дан им не в большей степени, чем атеистам. Поэтому религии исходно по своей идее оказываются не способом дешифровки реальности (каким являются науки), а бережным воспроизводством смыслов, полученных когда-то в результате однократного непосредственного соприкосновения с невидимой реальностью. Впрочем, исторически данная претензия оказывается нереализованной, поскольку продукт откровения сам нуждается в дешифровке и толковании - то ли для лучшего понимания, то ли для его применения в новых условиях. Большинство эзотерических и религиозных систем, ориентированных на произошедшее в древности Откровение, представляют собой пароксизм культуры дешифровки - хотя этот факт, казалось бы, противоречит самому смыслу понятия "откровение". Талмудический иудаизм является здесь самым крайним примером. В Библии можно найти яркий пример того, как человеческое сознание защищается от "пророческой" презентации невидимой реальности и пытается представить ее как нечто, требующее дешифровки. Пророк Иезекииль передает сказанное ему Богом пророчество об огне, который будет послан на землю израильскую, а затем горестно восклицает о своих слушателях: *И сказал я: О, Господи Боже! Они говорят обо мне: „не говорит ли он притчи?""173). Притчами, как известно, называют аллегории, которые можно понять только через истолкование. Как можем видеть на примере Иезекииля, люди пытаются думать о непосредственной презентации иной реальности как об обычной аллегории, требующей дальнейших комментариев. Среди нуждающихся в дешифровке кодов человек чувствует себя гораздо уютнее, чем в мире пророчеств, претендующих на предельную ясность. Возможно, здесь сказывается то обстоятельство, что в момент дешифровки человек становится хозяином положения и он может изменить характер толкования в соответствии со своими желаниями. Не будучи в силах сменить знаки, человек легко меняет их значения. Если дешифровку понять как творческий акт, то в момент дешифровки человек становится творцом новой Вселенной."
***
"Блаженный Августин, которому пришлось критиковать оригеновскую идею множественности последовательно сменяющих друг друга миров, был вынужден прийти к двум, в общем то неприятным для себя тезисам: что последовательное применение оригеновской логики должно привести к идее не только следующих друг за другом, но и сосуществующих одновременно параллельных миров; и что рационально понять основания привилегированности нашего мира по сравнению с остальными возможными мирами действительно нельзя. "Если они, - пишет Августин о сторонниках Оригена, - представляют себе безграничные пространства времени до мира, в которых, как им кажется, Бог не мог оставаться недеятельным, то подобным же образом они могут представить себе и безграничные пространства места; и если кто-нибудь скажет, что Всемогущий не мог быть недеятельным в них, то не будут ли они вынуждены вместе с Эпикуром бредить о бесчисленных мирах?" 180). Единственное основание для единственности нашего мира и его положения среди потенциальных параллельных реальностей, согласно Августину, может быть только божественным и иррациональным: "Из того, что бесконечных и во все стороны открытых пространств не было ни какого основания предпочесть это, а не другое, не следует непременно, чтобы Бог случайно, а не по божественному соображению устроил мир не в другом каком месте, а именно в том, в каком он существует; хотя та божественная причина, по которой это совершалось, не может быть понята ни каким человеческим умом" 181)."

"Лосевское определение чуда как воплощения идеи личности, индифферентного к проблеме соответствия или несоответствия законам природы, оригинально, и аналогов ему в европейской мысли немного - и тем не менее, они есть. Лосева иногда упрекают в том, что, создавая теорию мифа, он фактически не пользовался мифологическими материалами, за исключением разве что мифов античных. Богатые данные этнографии и антропологии остались за пределами кругозора философа. Разумеется, упреки эти не особо уместны, поскольку философское умозрение, как правило, нельзя ни опровергнуть, ни подтвердить фактами. Но тем более замечательно то совпадение, которое обнаруживается между некоторыми положениями Лосева и данными антропологии. Это совпадение можно увидеть на примере архаических представлений о чудесном, как они истолковываются Эдвардом Эвансом-Причардом и опирающейся на последнего Мэри Дуглас.
Основой для их рассуждения о чуде стали взгляды суданского племени азанде. Не вполне ясно, кому в большей степени мы должны приписывать сформулированный ниже подход к чуду - самим азанде или интерпретировавшим их верования английским антропологам. Но, так или иначе, в книге Дуглас мы читаем: "Описывая представления азанде о колдовстве, Эванс-Причард настаивает на том, что интересы людей концентрируются вокруг конкретных единичных событий. Если старое и гнилое гранатовое дерево упало и убило кого-то, кто сидел в его тени, это событие приписывается действию колдовства. Азанде легко соглашаются с тем, что падать - это в природе старых и гнилых гранатовых деревьев, они также соглашаются с тем, что если человек день за днем по несколько часов сидит в его тени, он может быть раздавлен, когда оно упадет. Общая закономерность очевидна, и это неинтересный предмет для рассуждений. Вопрос, который занимает их - это совершение уникального события на стыке двух независимых последовательностей явлений. В течение многих часов под гранатовым деревом никто не сидел, и тогда оно могло упасть, не причинив никакого вреда, никого не убив. В течение многих часов под ним сидели другие люди, которые могли стать его жертвой, но которых там в том момент не оказалось. Чрезвычайно интересным представляется вопрос о том, почему дерево упало именно тогда, когда упало, именно в данный конкретный момент, когда больше никто под ним не сидел. Общие закономерности природы отслеживаются достаточно верно и точно для того, чтобы удовлетворять техническим запросам культуры азанде. Но после того, как потребность в технической информации исчерпана, интерес сосредотачивается на том как конкретный человек связан со Вселенной" 232).
Совпадения в рассуждениях Лосева и западных антропологов совершенно потрясающи. Лосев признает, что падение камня на голову происходит в полном соответствии с законами науки - точно также негры суданского племени азанде, по свидетельству Эванса-Причарда, признают, что деревьям свойственно падать и ничего чудесного в их падении нет. Чудо проявляется в пересечении судьбы данного дерева с судьбой погибшего человека. Чудо есть конкретное, историческое событие, ускользающее от натуралистских объяснений. Но чудо есть не просто случай, а особый случай. Говоря словами Лосева, в чуде проявляется совпадение - может быть случайное совпадение - "эмпирической истории личности и ее идеального задания", т. е., пользуясь выражением Дуглас, чудо выражает уникальность того, "как конкретный человек связан со Вселенной".
Ключевой категорией, объединяющей философию Лосева с реконструированным мировоззрением суданских негров, оказывается понятие пересечения. С одной стороны, пересекаются разные цепочки причин - и это дает основание говорить, что рассматриваемое событие не предопределено никакой конкретной цепочкой. С другой стороны, само событие пересекается - "совпадает" - с неким существенным смысловым планом личности, порождая тот уникальный резонанс феноменального и трансцендентного, что и позволяет назвать событие чудесным. Бердяев бы сказал, что чудо есть совпадение феномена и нумена."

"Но, наверное, наиболее подробно и ясно данную тенденцию в критике чуда развил Витгенштейн, написавший: "...Все мы знаем, что в обычной жизни называется чудом, это, очевидно, просто событие, подобного которому мы еще никогда не видели. Теперь представим себе, что такое событие произошло. Рассмотрим случай, когда у одного из вас вдруг выросла львиная голова и начала рычать. Конечно, это была бы самая странная вещь, какую я только мог бы вообразить. И вот, как бы то ни было, мы должны будем оправиться от удивления и, вероятно, вызвать врача, объяснить этот случай с научной точки зрения, и, если это не принесет потерпевшему вреда, подвергнуть его вивисекции. И куда тогда должно будет деваться чудо? Ибо ясно, что, когда мы смотрим на него подобным образом, все чудесное исчезает. И то, что мы обозначаем этим словом, есть всего лишь факт, который еще не был объяснен наукой, что опять-таки означает, что мы до сих пор не преуспели в том, чтобы сгруппировать этот факт с другими фактами в некую научную систему" 245).
Подход Витгенштейна в некотором смысле сходен с подходом Флоренского: констатация чуда здесь также зависит от человеческого отношения и от того, какими причинами человек склонен объяснять данное событие. Однако совершенно очевидно, что падение чего-либо с крыши на голову не будет для Витгенштейна чудесным, если только оно не будет, как того хотел Розанов, сопровождаться "невиданным" ржавением проволоки"


(Добавить комментарий)


[info]meaerror@lj
2008-07-03 01:43 (ссылка)
Не соглашусь с автором. Чудо не обязано таять при близком изучении. Это вопрос индивидуальной психологии изучающего. "Я странствую и гляжу без конца, бездыханный."(с)

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2008-07-03 05:08 (ссылка)
мне тоже кажется, что - не обязано. в конце концов, всегда можно себя перечудесить и чудесным образом не растаять

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]meaerror@lj
2008-07-03 06:36 (ссылка)
Даже если ты - Снегурочка, все равно стоит попытаться. )

(Ответить) (Уровень выше)


[info]eldhenn@lj
2008-07-03 01:44 (ссылка)
О фантастике интересно Олди сказали. Кажется это был очерк "Допустим, ты пришелец жукоглазый".

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2008-07-03 05:08 (ссылка)
спасибо

(Ответить) (Уровень выше)

Чудо?
[info]depozitiv@lj
2008-07-03 02:24 (ссылка)
Самое интересное, воспринимаем мы
Лишь - известное, то до чего сами дошли.
Что сами познали, изобрели.
Понимание, а уж потом - признание,
Конкретного открытия, безвольного события.
Что же такое в итоге случается.
Что так часто одно и тоже открывается,
Но по разному, то есть в разные
Умы влагается, так бесконечно
Подтверждается, что всё в итоге изучается,
Понимается, но конечно же, если - пытается.
Как не странно, но иногда, забывается...

(Ответить) (Ветвь дискуссии)

Re: Чудо?
[info]ivanov_petrov@lj
2008-07-03 05:09 (ссылка)
это точно. до чего сами дощли

(Ответить) (Уровень выше)


[info]alisarin@lj
2008-07-03 02:52 (ссылка)
Мне неясно: в чем отличие "простых элементов" подобной схемы: иллюзии и ошибки. С прямолинейных позиций иллюзия просто есть ошибка. Но иллюзия может быть и безошибочна: пример - некоторые фантазии Жюль Верна. Следовательно, иллюзия - это воображаемое вне связи с возможностями его реализации (просто нам так хочется), а ошибка - утрата корректности для объективного представления.

Тогда можно сказать, что фантастика ... не имеет прямого отношения к предмету объективного понимания мира :)

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2008-07-03 05:12 (ссылка)
да, способов несуществовани ничуть не меньше, чем способов существования. Так что когда фантастику перекрещивают в "чего не было" - вечно путаница получается

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]alisarin@lj
2008-07-03 05:13 (ссылка)
Побьём Костю вместе! :)

(Ответить) (Уровень выше)


[info]alisarin@lj
2008-07-03 05:19 (ссылка)
И тогда "фантастика" - просто рассказ, перенесенный на ситуативную "почву" понимаемую как "произвольная": мы просто никак не мотивируем почему условия показываемых нами событий таковы. Об этом же говорит еще и один из смыслов слова "фантастика" в естественном языке - мы с негативным оттенком говорим "фантастика" о тексте, описывающем, в частности, некоторую эпоху, в отрыве от условий той эпохи. Если не о тексте, то так можно сказать о фильме "Кубанские казаки" :)

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2008-07-03 05:35 (ссылка)
да. то есть слово "фантастика" живет по одним законам, в жанр "фантастика" записывают по другим, у кого-то в индивидуальных смыслах это может играть совсем иным образом - и ничего, как-то держимся в этом многоголосии. И когда о библейских историях говорят "фантастика" - мне кажется. говорят в ином смысле, чем определяя жанр.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]alisarin@lj
2008-07-03 05:51 (ссылка)
Здесь я возражу. (Хотя на всякое слово находится множество пользователей, понимающих под ним что угодно.) Мне кажется, естественный язык в негативном подчеркивании "фантастика" ... хорошо уловил смысл жанра "фантастика".

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2008-07-03 05:55 (ссылка)
ну, видите ли, то же самое восклицание "фантастика!" в естественном языке может быть и не негативным. а очень позитивным. Это почти мат - слово может значить едва не что угодно в зависимости от ситуации и интонации.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]alisarin@lj
2008-07-03 06:23 (ссылка)
Я использовал именно нужное мне выражение негативного отношения, указывающего на нереальность... :)

(Ответить) (Уровень выше)


[info]antonk83@lj
2008-07-03 06:12 (ссылка)
А это практически витгенштейновское "семейное сходство" терминов. Обычное дело, в принципе.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]antonk83@lj
2008-07-03 06:13 (ссылка)
* лучше не "терминов", а "слов" все-таки, а то оксюморон какой-то получается.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2008-07-03 06:47 (ссылка)
хорошо

(Ответить) (Уровень выше)


[info]eversmith@lj
2008-07-03 02:56 (ссылка)
Ничего нового, кроме сомнительной классификацаии феноменов тут что-то не видно. Не знаю, как автор эту классификацию обосновывает, но выглядит она несколько натянуто.

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2008-07-03 05:12 (ссылка)
да, в общем, не обосновывает. дает списком - а потом по пунктам приводит подтверждающие примеры.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]yelin@lj
2008-07-03 04:31 (ссылка)
>думаю, что это такая френология, а не само по себе убеждение, свойственное атеистам.

Конечно, это не общеатеистический глюк :) Я вот, например, и "Властелина Колец" фантастическим произведением не считаю.А уж всяких там Гофманов-Гоголей и подавно...

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2008-07-03 05:14 (ссылка)
а что такое Властелин колец?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]yelin@lj
2008-07-03 05:32 (ссылка)
Ближе к эпосу, мифологии, во всяком случает многочисленные попытки наложить карту Средиземья на земной глобус, а также хронологии, включающие Музыку Аинур, библейский потоп и рождение Христа во многом способствуют такой трактовке.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2008-07-03 05:36 (ссылка)
тут у меня трудность... Мне почему-то кажется. что создатель мифологии должен верить в миф. То есть мифы никогда не выдумываются - если это настоящие мифы. Я, конечно, не знаю, но мне казалось, - отношение Толкина к его историям было несколько иным.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]yelin@lj
2008-07-03 05:47 (ссылка)
А у меня как раз наоборот. По-моему он верил, что его мифы содержат примерно столько же правды, сколько и Эдда, к примеру, и все они в какой-то мере отражают реальные события, а уж Библия правдива если и не в каждой букве, то в целом...

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2008-07-03 05:51 (ссылка)
Смотрите разницу. Я согласен - "он верил, что его мифы содержат примерно столько же правды, сколько и Эдда". Но штука в том, что создатели Эдды полагали, что это правда - совсем и целиком. Как мы верим в закон Ома или сохранение энергии.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]yelin@lj
2008-07-03 06:02 (ссылка)
Разница есть, но это все-таки не фантастика, когда и автор и читатели твердо знают, что ничего подобного нет и быть не может.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]till_j@lj
2008-07-03 06:23 (ссылка)
Вот это в точку! Я тоже к этому пришёл. Т.е. то, что мы понимаем как красивое иносказание, для них было абсолютно буквальным восприятием окружающего мира.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2008-07-03 07:02 (ссылка)
Интересно было бы сочинить научное исследование, которое с современных религиоведческих или там культурологических позиций пересказывало современную научную картину мира примерно так же, как пересказывают и оценивают сейчас древнеегипетскую или скандинавскую мифологию. Со сравнениями в области древних мифологий... Типа - люди 21 века верили в четырех первоосновных богов, называя их гравитационным, электромагнитым. сильным и слабым взаимодействиями. Что касается картины живого мира, то они придерживалисб древнего убеждения, что жизнью правит Война, сформулировав концепции конкуренции в социльной жизни и естественного отбора - о жизни природы...

(Ответить) (Уровень выше)


[info]jak40@lj
2008-07-03 09:47 (ссылка)
До того, как прочитал эти Ваши слова, тоже так считал.
А сейчас вдруг засомневался (безотносительно к Кольцам, которые считаю очень хорошей, но фантастикой):
А кого понимать под авторами Эдды и других мифов? Насколько близка редакция, дошедшая до нас (в т.ч. сквозь другие веры) к тому, во что верили авторы?..
Попытка проверки: насколько общий ответ верен для сказок о бабе Яге? Или это не миф?

(а Фрумкин что-то не зажег)

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2008-07-03 10:39 (ссылка)
не думаю, что можно указать имена авторов Эдды. И насколько близка редакция... Однако у нас есть Эдды. и нет оснований думать. что там написано что-то совсем уж противоположное тому, что в них содержалось раньше, до записи.
С бабой-ягой другое. все же сказки - это всякие там стадии вырождения мифа... не говоря уж о придуманных литературных сказках. Сомневаетесь в Эддах - берите хоть ригведу, хоть еще что. разницы нет. Я просто говорю о "классических" мифах. Многие записаны во времена. когда в них уже почти никто не верил - скажем. греческие мифы. Это не сильно меняет ситуацию.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]morreth@lj
2008-07-03 04:59 (ссылка)
Загнул. Фантастика - всего лишь способ организации хронотопа, на мой взгляд. Остальное - от лукавого. Пресловутый "фантастический элемент", о который из поколения в поколение бьются бошками критики - элемент т. н. авантюрного хронотопа. Или они мине бутут таки рассказывать, что средневековые рыцари, наслаждаясь рыцарскими романами, не знали, что не быает великанов ростом с башню?

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2008-07-03 05:15 (ссылка)
Причем хронотоп-то можно так загнуть... Бывают такие башни, что ростом с великана. Или рыцаря.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]morreth@lj
2008-07-03 05:49 (ссылка)
Тоже верно. Но я вот буду доклад на "Звездном мосту" делать, о фантастике как о способе организации хронотопа - и текст его выложу у себя в ЖЖ либо на сайте, со ссылкой в ЖЖ. Чтобы расставить точки над ё в вопросе "Мастер и Маргарита" - фантастика или нет? А "Божественная комедия"? Нет, не фантастика.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]alisarin@lj
2008-07-03 05:53 (ссылка)
Скорее я бы думал, что "Мастер и Маргарита" - заковыристая сатира с фантастической декорацией :)

(Ответить) (Уровень выше)


[info]ivanov_petrov@lj
2008-07-03 05:53 (ссылка)
да, интересно... меня (что обычень обыденно) временами. особенно после прочтения хорошей фантастики, накрывает желание чего-то там понять и провести границы - между жанрами, между фантастикой и прочим... чтобы внутренне не путаться - потому что почти каждая хорошая фантастика как-то очень ясно показывает: "я являюсь тем-то, но не вот этим". Конечно, при любой попытке простроить это последовательно - начинаются затыки и трудности. Но интерес от того не пропадает

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]morreth@lj
2008-07-04 07:57 (ссылка)
Меня очень торкнула идея Бахтина насчет того, что жанр определяется именно хронотопом. А у Булгакова ведь хронос и топос очерчены очень явственно. Вплоть до того, что по словам Воланда (меркурий во втором доме) просчитывается точная дата. Если рассматривать фантастику как "у-топию" или "у-хронию" (если можно так выразиться), то книга Булгакова - не то и не другое. Там историчны и Москва и Иерусалим. А Воланд - ну, дьявол и дьявол. "Пекельный чортяко". Как сказал Дж. Бруно кто-то из елизаветинских деятелей - чтобы убедиться в реальности дьявола, мне остаточно заглянуть в собственное сердце.

(Ответить) (Уровень выше)


(Анонимно)
2008-07-07 22:49 (ссылка)
Насчет "Божественной комедии" вопрос открыт, а вот насчет "Мастера и Маргариты" ЗАНОВО поставить точки над "ё" никак не получится. Ибо их уже поставил Михаил Афанасьевич, собственной рукой написав на титульном листе рукописи "Мастера и Маргариты": "Фантастический роман". Есть сильное подозрение, переходящее в уверенность, что Михаил Афанасьевич лучше кого бы то ни было другого знал, чтО именно он написал. :)

Lost Vampire

(Ответить) (Уровень выше)


[info]freez@lj
2008-07-03 06:13 (ссылка)
Я бы назвал "фантастикой" всякую литературу, включая нон-фикшн.

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2008-07-03 06:50 (ссылка)
да я бы и деловую документацию туда же включил...

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]freez@lj
2008-07-03 07:26 (ссылка)
деловая документация - это фэнтези

(Ответить) (Уровень выше)


[info]beskarss217891@lj
2008-07-03 07:19 (ссылка)
Философия - эпоха, схваченная мыслью. (Гегель)
Фантастика - это мечты эпохи, схваченные мыслью. (Кто угодно,например, я)

И попробуйте доказать, что это не так:)

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2008-07-03 07:59 (ссылка)
Да что Вы, я и то, что это так, доказывать не возьмусь. Но звучит красиво.

(Ответить) (Уровень выше)