Войти в систему

Home
    - Создать дневник
    - Написать в дневник
       - Подробный режим

LJ.Rossia.org
    - Новости сайта
    - Общие настройки
    - Sitemap
    - Оплата
    - ljr-fif

Редактировать...
    - Настройки
    - Список друзей
    - Дневник
    - Картинки
    - Пароль
    - Вид дневника

Сообщества

Настроить S2

Помощь
    - Забыли пароль?
    - FAQ
    - Тех. поддержка



Пишет ivanov_petrov ([info]ivanov_petrov)
@ 2008-07-03 14:50:00


Previous Entry  Add to memories!  Tell a Friend!  Next Entry
Происхождение языка, происхождение человека
поддерживаю [info]alisarin@lj он напомнил о двух постах:
http://wolf-kitses.livejournal.com/98139.html
http://wolf-kitses.livejournal.com/98419.html
это публикация в ЖЖ очень интересного текста (тут тебе и возраст языка 2.6 млн. лет, и генетика языка, и нейролингвистика. и отрицание примата коммуникативной функции...):
ПРОИСХОЖДЕНИЕ ЯЗЫКА: НОВЫЕ ФАКТЫ И ТЕОРИИ А.Г.Козинцев

"Неволя стимулирует и коммуникативные способности обезьян. Успехи шимпанзе и горилл в овладении различными кодами (жестовыми и др.) общеизвестны. Если не дрессировать их по условно-рефлекторной схеме, а общаться с ними, как с детьми, они начинают спонтанно употреблять символы в общении с людьми и между собой (Gardner, Gardner 1992). Если же учить их не вспомогательным кодам, а пониманию обычной человеческой речи, то, по мнению зоопсихологов, становится ясным, что нет особых мозговых механизмов контроля синтаксиса, отличных от тех, что ведают общекогнитивными функциями (Savage-Rumbaugh et al., 1998). Синтаксис спонтанно возникает как оптимальный способ членения высказываний. Карликовый шимпанзе Кензи к 8 годам по уровню понимания обычной речи превзошел 2-летнюю девочку, ибо, в отличие от нее, безошибочно различал субъектно-объектные отношения. Правда, его генеративная способность соответствовала таковой у ребенка 1.5 лет. Зато высказывания обезьян, освоивших вспомогательные коды, обнаруживают “перемещаемость”, то-есть могут относиться к чему-то, что отсутствует в момент речи. Ребенок научается этому лишь к 3 годам (Savage-Rumbaugh, Lewin 1994).

...Система контроля вокализации у человека и обезьян качественно различна. У обезьян эта функция почти целиком подчинена лимбической системе и осуществляется с помощью висцеральной, а не скелетной, мускулатуры. Отсюда непроизвольность вокализации, обычно связанной с возбуждением. В критических случаях, например, при пищевых криках, ее приходится с трудом подавлять, дабы не привлечь внимания (Гудолл, 1992). Голосовые сигналы обезьяны издают и на вдохе, и на выдохе, ибо произвольная регуляция дыхания у них отсутствует. Зато движения их рук подчинены, как и у нас, волевому контролю, что подкрепляет идею первичности жестового языка (Hewes 1973; Иванов 1974; Kendon 1991; Armstrong et al. 1995; Corballis, 2000; Corballis, Lea 1999).

...Произвольная вокализация отмечена также у птиц и китообразных. В обоих случаях, как и у человека, она независима от лимбики, не свидетельствует о возбуждении и осуществляется скелетной мускулатурой (Deacon 1997). Имеется и латерализация соответствующей функции в мозгу. Ничего этого нет у высших обезьян. Практически отсутствует у них и функциональная асимметрия конечностей. Все это противоречит гипотезе о происхождении речи от голосовых сигналов приматов. Обсуждать “протослова” мартышек в связи с глоттогенезом, возможно, имело бы смысл, если бы то же самое поведение не обнаружили у кур (Marler, Evans 1997). Между тем, человекообразные обезьяны не употребляют никаких “протослов”, хотя, судя по некоторым данным, у них есть какие-то (до сих пор не разгаданные) способы обмениваться сложной информацией (Menzel 1979).

... норме концептуализация (вернее, обобщение стимулов) у животных происходит не на символическом, а на иконическом или индексном уровне – на уровне “довербальных понятий” (Фирсов 1983). Этого, впрочем, достаточно для возникновения весьма сложных форм поведения, в частности использования и даже изготовления орудий, на что способны не только приматы, но и некоторые птицы, в частности воруны (Weir et al. 2002). Говоря о “культурных” (усвоенных) традициях у обезьян, нужно помнить, что такие же традиции, возникшие благодаря имитации, отмечены у птиц. Есть у них, в отличие от обезьян, и внутривидовые вокальные “диалекты”, не врожденные, а усваиваемые (Мак-Фарленд, 1988).

...Согласно Хомскому и его сторонникам (т.н. “нативистам”), способность к усвоению “универсальной грамматики” (базовых принципов, присущих всем языкам) определяется генетически обусловленной “когнитивной структурой”, которую нужно изучать так же, как изучают анатомические структуры (Хомский 1972; Chomsky 1975, 1988). Речь, в сущности, идет о находящемся в человеческом (и только человеческом) мозгу “языковом органе” (иногда испозьзуется термин “модуль”, см.: Chomsky 1984). Если так, то поиски какой-либо преемственности между языком и системами коммуникации животных заведомо бессмысленны. Развивают эту, казалось бы чисто биологическую, идею не биологи, а философы, лингвисты, психолингвисты.

....Нативисты ссылаются на факты, касающиеся “языковых генов”. При одном из генетических нарушений возникает синдром SLI (Specific Language Impairment) – выраженная аграмматичность речи, при которой интеллект, если и затронут, то значительно меньше (Gopnik 1997). У пациентов обе сильвиевы щели симметричны (в норме у правшей левая больше). Противоположное нарушение – синдром Уильямса, при котором речь грамматически безупречна, но бессодержательна; морфологически наблюдается увеличение префронтальной коры и мозжечка при недоразвитии задней части коры (Bellugi et al. 1991). Эти заболевания, впрочем, указывают лишь на то, что, вопреки Витгенштейну, Сэпиру и Уорфу и в соответствии с Выготским и Леннебергом, язык и мышление – явления разного порядка.

Наиболее же веское свидетельство биологической обусловленности качественного разрыва между коммуникацией у людей и животных – ген FOXP2, мутация которого, судя по данным о членах одной семьи, нарушает сразу две независимые способности, необходимые для речи: артикуляционную и грамматическую (Lai et al. 2001). Гомологичный ген выделен и у обезьян, однако строение ДНК, которая кодирует соответствующий белок, отличается от человеческого (Enard et al. 2002; Pearson 2002).

... В самом деле, никакого языкового органа в человеческом мозгу не обнаружено. В прошлом, когда языковые функции локализовывались паталогоанатомически, было естественно отождествлять зоны Брока и Вернике, соединенные дугообразным пучком, с гипотетическим языковым органом. Применение новых методик, позволяющих работать с живым мозгом, выявило настолько пеструю картину, что от былой ясности не осталось и следа (сводку фактов см.: Deacon 1997). Можно говорить лишь о ключевой роли в речевом процессе префронтальной коры и нечетко локализованных областей вблизи сильвиевой щели, но также и ряда других структур вплоть до мозжечка. Межполушарная асимметрия гораздо менее отчетлива, чем казалось недавно. В процессе онтогенеза (не только у детей, но и у взрослых) язык как бы блуждает по коре, выбирая в зависимости от обстоятельств, где ему “угнездиться”. Дикон сравнил язык с паразитом, осваивающим по своему усмотрению тело хозяина (Deacon 1997). У маленьких детей утрата даже большей части левого полушария не препятствует усвоению языка. Два разных языка предпочитают не пересекаться в коре, а выбирать либо разные участки одного полушария, либо разные полушария. И не только кору. Роль подкорки в языковой функции важнее, чем казалось прежде (Lieberman 2000). В частности при поражениях полосатого тела родной язык может разрушиться, а усвоенный позже – сохраниться. Важен не только порядок усвоения языков, но и их строй: у носителей аналитического языка поражение зоны Брока может привести к тяжелой афазии, а у носителей синтетического в пределах той же языковой семьи – нет (у них особенно уязвима зона Вернике). Ясно, что такие различия не могут быть врожденными.

...Идея о том, что сложные структуры не могут возникать путем отбора мелких мутаций, парируется принципом смены функций Дорна: эволюция работает, подобно бедному мастеру, методом бриколажа (так, части жаберного аппарата, ставшего ненужным для наземных животных, пригодились для жевания, слуха и контроля равновесия). Мозг оказался случайно преадаптирован к языковой функции еще до ее возникновения.

...Накопление данных делает все более и более вероятным, что язык возник не на базе коммуникации приматов (см. п.2), а на базе их интеллекта. То, что в синхронии и индивидуальной диахронии (онтогенезе), в частности у современного человека, язык может быть независим от интеллекта, не значит, что последний не сыграл существенной роли в возникновении языка в видовой диахронии (филогенезе). Предпосылкой языка могла стать кратковременная (рабочая) память, необходимая не только для речи. У обезьян обнаружена асимметрия полушарий, отчасти сходная с человеческой, есть и зоны, гомологичные зонам Брока и Вернике, но они не соединены (Holloway 1996; Aboitiz, Garcia 1997; Gannon et al. 1998). Предполагается, что в процессе антропогенеза происходила постепенная кортикализация звуковых сигналов путем усиления внутрикортикальных связей, что сделало возможным установление качественно новой связи между звуком и значением. Для этого понадобилась рабочая память, так как цепочки фонем усваиваются путем подражания и запоминания. Одним из центров интракортикальных связей стала более древняя зона Вернике. Здесь многоцелевые ассоциации приобрели новую, фонологическую, функцию. Фонологические представления спроецировались на нижне-теменные области коры, соединенные с зачаточной зоной Брока. Последняя, эволюционно более молодая, поначалу участвовала в сложной вокализации, а затем стала контролировать “внутреннюю речь”. В конце концов между обеими зонами устанавливается прочная анатомическая связь (Aboitiz, Garcia 1997).

... Широкая вовлеченность коры у млекопитающих характерна не для коммуникации, а для контроля перцептивно-когнитивных функций, в частности для “картографирования” местности у территориальных животных типа волков. В антропогенезе на базе этой функции могла возникнуть принципиально новая система коммуникации.

...Все это подводит к идее огромной пластичности мозга и языкового поведения и к признанию ключевой роли социальной среды, что не умаляет роли врожденных факторов и естественного отбора. Язык – социальное, а не биологическое явление. На этой позиции стояли представители различных течений гуманитарной науки – бихевиористы (Скиннер), структуралисты (Пиаже), марксисты (Выготский) и близкие к марксизму мыслители, прежде всего Бахтин. Самое замечательное, однако, что близкие взгляды развивает ведущий современный нейрофизиолог Т.Дикон, автор самого фундаментального в мире труда по механизмам речи (Deacon 1997). Согласно Дикону, язык колонизовал мозг, прежде приспособленный для совершенно иных целей. Заняв огромные участки мозга, он подавил старую систему непроизвольной лимбической вокализации и установил радикально новую систему произвольной вокализации с собственной системой коркового контроля.

...Разгадка “грамматического взрыва” у детей состоит, по Дикону, в том, что языки, эволюционируя быстрее и сильнее, чем их субстрат, и пройдя жесткий отбор на легкую усваиваемость, стали в итоге максимально “дружелюбны к пользователю”... Модулярность (четкая локализация и полная врожденность) контроля звуковых сигналов в мозгу есть, но не там, где ее ищут нативисты. Она – в лимбической системе, контролирующей древнюю непроизвольную вокализацию. В неокортексе же никакого модуля нет и быть не может – именно из-за огромной пластичности языка и размытости его “представительства” (см. п.2.2). Ключевая роль принадлежит префронтальной коре, осуществляющей выбор между несколькими вариантами, что особенно важно при затруднениях с выбором верной глубинной структуры фраз типа “The cat the mouse killed”. Именно возможность отвлечения от поверхностных структур придает грамматике такую силу генеративности – но это же и не позволяет ей анатомически локализоваться (и соответственно генетически закрепиться) в мозгу. Не мозг долгим эволюционным путем создавал язык, а язык, нарушив эволюционную постепенность, создал человеческий мозг. Началом начал было употребление орудий, затем возникла потребность в символизации, и лишь в ответ на эту потребность перестроился мозг.

Труд Дикона – новый этап не только в нейролингвистике, но и в давнем философском споре. Защищать нативистские или редукционистские идеи в вопросе о глоттогенезе стало теперь так же сложно, как отстаивать креационизм после выхода книг Дарвина.

Проблема древности языка (едва ли, впрочем, в нынешнем его виде) решается с известной долей уверенности. Первыми говорящими существами, видимо, были ранние представители рода Homo, конкретно, вида Homo habilis, появившиеся около 2.6 млн лет назад. На слепках их эндокранов заметно разрастание большинства зон, участвующих в контроле речевой функции (Tobias 1987; Holloway 1996). Так же датируются и первые каменные орудия искусственного происхождения.

..Специалисты по детской психологии показали, что три способности развиваются в онтогенезе рука об руку: общение, манипулирование предметами и подражание. Соединяясь, они дают символизацию (Gopnik, Meltzoff 1988). Все три качества прекрасно развиты у высших обезьян, а потому едва ли в филогенезе дело обстояло иначе. Дети, как и обезьяны в экспериментах, учатся языку у воспитателей. Остается предположить, что произвольное связывание звуков и/или жестов (в первом случае нужна дополнительная преадаптация мозга) со значениями и комбинирование символов были некогда кем-то изобретены (об одномоментности возникновения языка писал еще Гумбольдт), а затем распространились, подобно любому полезному навыку. О том, чтобы этот навык не была утрачен, позаботился естественный отбор, усовершенствовавший как функцию, так и контролирующие ее структуры.


(Добавить комментарий)

Из нетленки Андреева
[info]k_k_d@lj
2008-07-03 08:33 (ссылка)
http://www.fuga.ru/tok/2001/04/15.htm

Инопланетная оккупация случилась уже давно, и сегодня мы поговорим именно о ней.

Как вы все знаете, до так называемого Вавилонского Столпотворения все люди говорили на одном языке. Этот подозрительный момент давно удивлял ученых. Нил Стивенсон в своем знаменитом романе "Snow Crash" рассказывает, что шумерский язык был на самом деле вирусом, который прилетел из космоса и поразил всех людей. Чтобы лучше понять суть дела, надо пояснить, что мозг человека - это на самом деле компьютер.

Точно так же, как OS Windows поражает в наши время все персональные компьютеры, шумерский вирус тысячи лет назад поразил мозги людей. Вирус (он же шумерский язык, он же эльфийская квенья) обладал магической силой, что вполне понятно, если мы вернемся к аналогии с Windows, а вернее Windows NT, где одна маленькая примочка позволяет превратить сотни компов в "зомби".

Версии Windows CE для мобильников и наладонников... то есть, я хочу сказать, упрощенные версии шумерского языка грузились и на более примитивные носители (кошки, тараканы, женщины) что объясняет его универсальность и знаменитое умение ведьмаков говорить на языке зверей.

Как пишет Стивенсон, шумерский царь Энки, будучи хакером, взломал всеобщий вирус, что выразилось в мифе о Вавилонском Столпотворении. На одних людей вирус перестал действовать, и они стали думать своей головой. В головах других вирус стал мутировать, пытаясь обыграть антивирус. Короче, все заговорили на разных языках - это было хорошо, ибо это означало, что злые сисадмины (жрецы шумерского вируса) не могут завалить всех людей одной DDoS-атакой.

Попытаемся же хоть немного понять, как работает злая шумерзость. С одной стороны, хочется считать этот вирус нейролингвистическим. С другой стороны, слово это ничего не означает: даже так называемые "специалисты по НЛП" всегда говорят, что своими фреймами-рефреймами они лишь активируют какие-то внутренние структуры. А как эти структуры образуются - один квантовый хрен знает.

Стивенсон, например, намекает, что одна из компонент вируса работает на физическом уровне и распространяется через кровь. В частности, с помощью благотворительных христианских миссий по вакцинации отсталых народов, а также с помощью ритуальной проституции под именем "культа Ашеры". Ашера была женой царя-хакера Энки, которая пудрила ему мозги, пока он ее не хакнул ее семь раз подряд, после чего изобрел наконец презерватив.

Физическая компонента вируса, по Стивенсону, вызывает мутацию кода ДНК в нейронах. Проще говоря, данная компонента вируса играет для мозга ту же роль, что низкоуровневая BIOS - для голого компьютера. Как полагает Стивенсон, поверх BIOSa, созданного ретровирусом в мозгу, накладывается управляющая компонета более высокого уровня. То есть нейролингвистический вирус типа Windows, представляющий собой некоторые языковые конструкции, вроде ритуальных песнопений.

(Ответить) (Ветвь дискуссии)

Re: Из нетленки Андреева
[info]ivanov_petrov@lj
2008-07-03 10:24 (ссылка)
хорошо продирает

(Ответить) (Уровень выше)


[info]edricson@lj
2008-07-03 08:40 (ссылка)
все это очень интересно, хотя я в этом ничего не понимаю :).

мне не совсем ясна сущность спора с "нативистской" позицией, приклеенной исключительно к Хомскому. буквальное понимание "языкового органа" как конкретного образования в мозгу, по-моему, не встречается нигде. кстати, нет ссылки на утверждение о влиянии строя на тип поражения, а оно довольно смелое (было бы интересно посмотреть, например, какие это были языки и как они меряли синтетичность / аналитичность).

кроме того, не совсем понятно, какое в точности предлагается решение платоновой проблемы? это же курица и яйцо: существуют гипотетически возможные языки, которые человек не усваивает или не может усвоить, но причина этого может быть в том, что алгоритмы усвоения таковы, что не приводят к соответствующим результатам (видимо, такова была бы "нативистская" позиция, если клеить ярлыки), или в том, что "такие языки были отсеяны в процессе естественного отбора", что требует объяснения критериев этого отбор. может быть, дружественность имеющихся языков и переоценена (например, валлийские начальные чередования, которыми я занимался, дети полностью усваивают только в семь-восемь лет)

впрочем, это все вопросы к Дикону, которые наверняка без меня задали :).

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2008-07-03 10:46 (ссылка)
Да, на вопросы к Дикону ответить не могу. Мне скорее интересно посмотреть, вокруг каких проблем и с какими фактами крутятся эти рассуждения. Как я понял, Вольфу, который это опубликовал, важно. что происходит возвращение к Энгельсу и трудовой теории. мне это как раз кажется весьма натянутым. Насчет органа в мозгу - меня не слишком это дело волнует, хотя очень интересно узнать. что язык буквально ищет, за какие бы структуры можно было зацепиться. Как-то интуитивно это очень понятно. К тому же меня давно смущали представления о четком делении функций по полушариям. все эти рассказки про древний животный правый мозг и нашлепку из человечьего левого. Приятно узнать. что эта простенькая схемка не работает. Что языки вымерли во время естественного отбора на легкость усвоения - я бы на эту гипотезу вообще внимания не обращал, из пальца сосана. Ну. надо ж что-то в этом месте говорить... и всегда найдется тот, кто такое скажет. То есть мне это интересно не как достижение истины или красивой теории (которую имеет смысл критиковать), а просто как критика столь же беспомощных воззрений, которые очень долго владели умами. И эту критику полезно иметь в виду не чтобы придерживаться трудовой теории. - а напротив, чтобы не вязнуть в коммуникативной... Что-то мне совсем перестала нравиться мысль о чуть-не-единственной коммуникативной функции языка. Так что если ее можно аргументированно пнуть - вреда не будет.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]edricson@lj
2008-07-03 11:22 (ссылка)
да, согласен почти по всем пунктам :).

вообще идея, что коммуникативная функция языка является основной и из нее все вытекает, как раз у Хомского-то и отвергается, для него социальные аспекты, включая соотношение языка и коммуникации, - это как раз скорее "внешний язык", E-language, который его как лингвиста не интересует. но в подробностях я этих контроверз не знаю, врать не буду.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]fregimus@lj
2008-07-03 12:48 (ссылка)
> меня не слишком это дело волнует, хотя очень интересно узнать. что язык буквально ищет, за какие бы структуры можно было зацепиться.

В коре вообще тяжко со структурой. Структуру тут надо искать вместе с информационным содержанием других участков.

> К тому же меня давно смущали представления о четком делении функций по полушариям. все эти рассказки про древний животный правый мозг и нашлепку из человечьего левого.

Чушь собачья, конечно. Я, честно говоря, их даже не слышал — или просто из памяти стер.

> Что языки вымерли во время естественного отбора на легкость усвоения - я бы на эту гипотезу вообще внимания не обращал, из пальца сосана. Ну. надо ж что-то в этом месте говорить... и всегда найдется тот, кто такое скажет.

Я не совсем понимаю, на какую именно теорию или «теорию» Вы тут бочку катите.

У Дикона полагаетса коэволюция мозга и языка (и символизации, понятно, а-ля по Пирсу), и эволюционная модель Болдуина. Это Вам говорит достаточно или нет? Я повторить его рассуждений не могу сейчас, не помню, но, если Вам интересно, я с удовольствием их перечитаю. Я вообще с этой книгой в обнимку спал, когда она вышла. Дикон — глыба. В узких кругах, как водится.

> Что-то мне совсем перестала нравиться мысль о чуть-не-единственной коммуникативной функции языка.

А какие Вы выделяете функции у языка?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2008-07-03 13:25 (ссылка)
_а какую именно теорию или «теорию» Вы тут бочку катите_

цитата из поста: "Разгадка “грамматического взрыва” у детей состоит, по Дикону, в том, что языки, эволюционируя быстрее и сильнее, чем их субстрат, и пройдя жесткий отбор на легкую усваиваемость, стали в итоге максимально “дружелюбны к пользователю”..."

Дикон - интересно, бо не читал. По именам - Пирс, Болдуин - ну, что-то ясно... Но, надеюсь, он не только повторил их рассуждения.

Я у языка функции не выделяю - слишком плохо знаю материал, чтобы иметь суждение. Просто, натыкаясь в последнее время на тексты, где уверенно говорится, что единственная функция языка - коммуникативная... стал как-то ежиться. Что она есть - это понятно. Однако всякая самокоммуникация - тоже есть. а мне почему-то кажется. что если эту внутреннююю речь = едва ли не мышление сводить к коммуникации. то будут дурацкие теории. обязательно кто-то придумает (да и уже, наверняка) что сначала говорили друг с другом, а потом речь интериоризировалась... Скушно это. Тут явно надо многое добавить. а в рамках разговоров о коммуникации - не удастся. Повторю - все это на уровне "мне сон был", без обоснований.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]fregimus@lj
2008-07-04 07:52 (ссылка)
Из забавных придурочных теорий — бикамерализм (http://en.wikipedia.org/wiki/Bicameral_mind). Почитайте о нем, как будет грустно. Это не обычная дурь — это праздничная дурь.

Теперь о Диаконе — по книге пробежался. Можно я вот так прямо сырые записки свои выложу? Серьезная монография в 600 страниц. Я порхаю по ней аки мотылек; бурить надо поэтому итеративно. Вы деталей спросите, где еще глубже копнуть.

Контекст: Диакон — антрополог и невролог, множество его результатов получено в «мокрой» лаборатории. Ничего лабораторно проверяемого, но непроверенного он в качестве аргументов не приводит. Множество чрезвычайно интересных экспериментов описывает.

Ссылки даю как он дает. Где по-русски — мопед всяко мой, интерпретация, никуда не денешься. Словов user-friendly, кстати, Д. не употреблял. Это тоже интерпретация.

О целях языка — как раз Ваш вопрос. Languages are far more like living organisms than like mathematical proofs. The most basic principle guiding their designs is not communicative utility but reproduction — theirs and ours. So the proper tool for analyzing language structure […may be…] rather to study them as we study organism structure: in evolutionary terms. Languages are social and cultural entities that have evolved with respect to the forces of selection imposed by human users.

Взгляд на язык как симбиотическую сущность; Шлейхер. (Christiansen, in the press).

Эволюционное давление: возможность «заражать» собой ум в детском возрасте. Подтверждение — креолизация пиджина: детский ум воспринимает пиджин как если бы это был полноценный язык, заполняя отсутствующие на самом деле детали. Дети делают это каждый сам, но одинаково. (Bickerton 1981 1984 1990; 1983).

Это по части эволюции языка. Теперь о возникновении.

Принимается: язык не может не быть символическим (пусть будет такое определение домена языка), следовательно, не мог возникнуть раньше символизации как таковой.

Возникновения символического мышления: ритуал, невербальный символизм. Первые символьные системы не были ни знаковыми, ни вербальными, а были они социально-ритуальными. Пример. Ритуал замирения индейцев Яномамё. (Changon 1983). Весьма опасный ритуал. Чуть ошибешся в символических делах — переходит в бойню. Хороший пример того, как неуверенная символизация способствует физическому вымиранию.

Возникновение вербализации символа: через ритуальную вокализацию (ритуалы совместного плача, смеха; chants). Социальная эволюция, очевидно, предпочтет символическую коммуникацию жестами, звуками таковой, использующей специальные объекты.

Отвлечение, но интересное. [U]nsuited neural systems have been forced into service, and do the best they can to accommodate to an alien world and recode its input in more familiar forms. The consequences are both marvelous and horrendous. Почему ужасные — животные, исключая человека, не способны изобрести, например, пытку. Шимпанзе неизвращенно кушают мартышкиных деток, но на такую бяку, как человек, не способны.

Постулат о коэволюции языка и мозга: аномально быстрое изменение мозга Homo gen. говорит о высоком эволюционном давлении со стороны символической организации. Особенно быстрое развитие лобных долей (связь символизации с лобными долями подтверждена многократно).

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2008-07-04 08:12 (ссылка)
спасибо, очень интересно.
_Дети делают это каждый сам, но одинаково_

(Ответить) (Уровень выше)


[info]uxus@lj
2008-07-07 14:10 (ссылка)
Подтверждение — креолизация пиджина: детский ум воспринимает пиджин как если бы это был полноценный язык, заполняя отсутствующие на самом деле детали. Дети делают это каждый сам, но одинаково.

Cъ этимъ надо осторожно. У креолистовъ много своихъ любимыхъ сказокъ. Непонятно, скажемъ, почему изъ англiйскаго получаются такiе разные креолы. Потомъ, похоже, что граница связана не съ креолизацiей пиджина, а съ формированiемъ "стабилизированнаго пиджина", т. е. "одинаково" получается сначала у взрослыхъ.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2008-07-07 14:13 (ссылка)
Мгм. То есть эффект восприятия через призму готового языка, я так понял?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]uxus@lj
2008-07-08 12:43 (ссылка)
Не знаю. Наблюденiя, что дѣскать вотъ - родители говорятъ ещё на пиджинѣ, а дѣти уже на креолѣ - какъ будто тоже есть (самъ не читалъ, но всѣ цитируютъ). Но тутъ масса же попутныхъ вопросовъ - а точно ли дѣти учились языку только у родителей и т. п. И всё равно непонятно, почему креолы получаются разные.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]kobak@lj
2008-10-17 17:41 (ссылка)
Словов user-friendly, кстати, Д. не употреблял. Это тоже интерпретация.

Стр. 106, второй абзац.

Но вообще -- согласен с Вами полностью, книга фантастически интересная и очень "правильная". Только что дочитал. Разве что в последней части некоторые пассажи откровенно кажутся весьма спекулятивными и немного странно, что Дикон не предупреждает об этом читателя.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]fregimus@lj
2008-10-17 19:05 (ссылка)
> Стр. 106, второй абзац.

Хы. Здорово!

Последняя часть скорее философская, это да. To be or not to be: what is the difference?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]kobak@lj
2008-10-19 00:10 (ссылка)
Нет, я имел в виду не самую последнюю главу (там где про Серля и про сознание) -- она мне как раз очень нравится.

Я имел в виду главным образом главу 12 про происхождение символизации -- все эти рассуждения про переход к моногамии и необходимость "брачного договора". Красивая гипотеза, но явно предельно спекулятивная -- а Дикон почему-то этого никак не оговаривает. Это моя единственная к нему претензия. И странно, если уж на то пошло, что он в контексте этого разговора про переход к моногамии не упоминает о всяких сексуальных штучках, вроде скрытой овуляции, о которой обычно любят говорить в этой связи.

Еще, если хотите, вот два небольших рассуждения, которые кажутся мне очень сомнительными. Будет здорово, если Вы сможете их мне прояснить.

Первое, про неадертальцев (стр. 372-373). Дикон пишет, что неандертальцы могли вымереть от болезней кроманьонцев (плюс их было мало, и поэтому их генофонд был обречен в любом случае). Это неубедительно. Даймонд в Guns, Germs and Steel утверждает, что болезни, которые выкосили индейцев, -- это следствие агрикультуры. А у кроманьонцев агрикультуры не было. Откуда же какие-то особенные болезни? Кроме того, на чем основано утверждение о том, что неандертальцев будто бы было так мало? По-моему, вполне возможно, что у кроманьонцев была цивилизация более продвинутая, раз уж они (их предки) развели в Африке бурный прогресс и начали экспансию -- вероятно, вследствие каких-то экологических измениений.

Второе. На стр. 362 Дикон приводит аргументы, почему изначальное символическое общение не могло быть чисто жестовым. Аргумент такой: потому что сейчас мало универсальных жестов. Мне кажется это странной аргументацией: жесты вроде бы соответствуют словам, а слова, как Дикон сам чуть выше объяснял, не могут стать врожденными (потому что меняются слишком часто). Почему же надо ожидать, что жесты могли? То ли я чего-то не понял, то ли этот аргумент рассыпается.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]fregimus@lj
2008-10-20 07:19 (ссылка)
1. Про неандертальцев. Даймонд все-таки взялся за непосильную задачу, и, как следствие, книга достаточно крупнозерниста. Не подумайте, что я ее ругаю: как популярная книга она весьма неплоха. С другой стороны, брать утверждения из нее и мерять прочие мысли ими я бы не стал.

Неубедительно распространение эпидемии в пещерном обществе? Не знаю, не специалист. На мой дилетантский взгляд это не кажется таким уж невозможным, но Вам, должно быть, здесь следует дать много очков вперед.

Насчет «более продвинутой цивилизации» кроманьонцев: мне кажется, Вы упустили ледниковый период, который лежал между началом миграции и встречей с неандертальцами. Прошло как минимум 50 тыс. лет, возможно, больше. Это огромный интервал времени. Такая штука легко стирает различия в любых уровнях. Кроме того — даже если кроманьонцы были более продвинуты (а это, несомненно, так), что произошло с неандертальцами? Продвинутость ведь не убивает сама по себе. Эпидемия, перебили, ассимилировали.

2. Об «универсальных жестах». Я несколько иначе читаю то, что там написано. Он говорит об отсутствии неврологической эволюционной специализации для производства жестов. Разумеется, «универсальные жесты» давно бы исчезли: мы не можем реконструировать самый первый человеческий язык, ни звуковой, ни жестовый. Он говорит об отсутствии жестов (за единственным исключением) в доязыковой коммуникации детей. От себя добавлю следующее. Что здесь противопоставляется в жестовой и голосовой коммуникации — то, что, например, что, уже начав говорить, дети еще не делают коммуникационных жестов (они еще «теряют» руки, забывают, где рука и что в ней). Если бы жесты специализировались для языка, то эта система была бы великолепно развита в мозгу — так же, как развита система управления дыханием/гортанью/губами/языком. Контролировать одни руки намного проще технически — но мы не наблюдаем ничего подобного. Я понятно объясняю?

Насчет 12 главы — не буду пересказывать всю главу, Вы спросите, пожалуйста, что-то конкретнее. Мне она показалась очень связной, и, к тому же, очень важной в книге. Не помню, чтобы там были таки уж серьезные ляпы, но с удовольствием подумаю, если Вы мне скажете, над чем.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]kobak@lj
2008-10-20 09:37 (ссылка)
На всякий случай: мне вообще не следует давать никаких "очков вперёд" в этих вопросах. Я совершенно не специалист и даже для праздно интересующегося знаю очень мало.

1. Нет-нет, я не говорю, что эпидемия не могла распространиться. Я говорю, что не понимаю, почему следует ожидать, что среди кроманьонцев могли быть распространены смертоубийственные для неандертальцев болезни. Потому что смертоубийственные для индейцев европейские болезни (параллель, которую проводит Дикон) появились в результате европейского скотоводства. По крайней мере так утверждает Даймонд в своей книге.

А насчет того, что произошло с неандертальцами: ну вот как раз в этом и вопрос -- перебили (благодаря превосходству) или же нет, сами вымерли.

2. О! Спасибо. Теперь всё понятно. Без Вашего указания я не догадался, что речь идёт о доязыковой коммуникации детей (как-то это не очень отчетливо выражено в том пассаже, или я пропустил просто).

3. Глава 12: согласен, важная и связная. Явных ляпов указать никак не могу. Речь о том, что она *кажется* наиболее спекулятивной. Это область, в котой нет и не может быть никаких экспериментов и результатов -- только догадки. Теория "язык появился для заключения брачного договора" безусловно остроумна, но выглядит совершенно придуманной. Может, так и было. А может, и по-другому.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]fregimus@lj
2008-10-23 22:00 (ссылка)
По поводу гл. 12. Я ведь давно уже ее читал. Давайте так сделаем: что Вам покажется сомнительным, Вы все-таки напишите. Мне интересно. Лишний раз поскепсить не помешает.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]birr@lj
2008-07-03 09:57 (ссылка)
не очень понятно, по какой причине эволюция языков идет от сложных к простым. Т.е. как и зачем древние языки могли стать "сложными" (если мы говорим, что современные языки проще их, и становятся еще проще)

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2008-07-03 10:47 (ссылка)
А она идет от сложных к простым? Это точно? (кто говорит? я бы внимания не обращал... если не очень уж хороший лингвист. специализирующийся именно на этой проблеме, так сказал)

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]birr@lj
2008-07-03 10:56 (ссылка)
мне показалось, что я это вычитал и в этом тексте, но может быть, просто что-то в нем натолкнуло на на воспоминание об этой идее. Действительно, я слышал об этом, и нет повода не верить. Это согласуется даже и с моим опытом: древнегреческий реально сложнее современных языков.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2008-07-03 11:45 (ссылка)
Я тоже слышал об этой идее. У меня такое впечатление, что ее высказывали по меньшей мере с 18 века. Когда я попытался заговорить об этом со знакомыми лингвистами. - идею тут же отвергли. Первое - нет приличного способа измерять сложность языка. Насчет сложности греческого слышал не раз - и видел такие споры в т.ч. и в сети. Каждый раз, когда приходит человек достаточно эрудированный, он высыпает достаточно доводов, чтобы - если не переубедить соперника, то. по крайней мере, оставить его лишь с вкусовым ощущением - "я думаю, это так, но доказать не смогу". Второе - если берется несколько существенных параметров, которые договариваются считать параметрами сложности, то - если среди спорящих есть человек. прилично знакомый с разнообразием языков - ему обычно удается показать. что по любому наперед данному параметру или их совокупности можно найти красивые примеры обратной зависимости.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]birr@lj
2008-07-03 18:16 (ссылка)
что ж, возможно, это действительно утка. почитаем нижеупомянутую книгу.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]edricson@lj
2008-07-03 11:24 (ссылка)
нет, не идет :). есть такая неплохая книга Эстена Даля, как раз про то, как и почему языки развиваются от сложных к простым и обратно, должна скоро по-русски выйти.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2008-07-03 11:46 (ссылка)
еще не видя Вашего ответа, ответил так: http://ivanov-petrov.livejournal.com/957102.html?thread=43623598#t43623598

(Ответить) (Уровень выше)


[info]sin_gular@lj
2008-07-03 18:26 (ссылка)
По моему это довольно просто. Сложность, в измеряемом смысле, подрозумевается в обрат от избыточности - это в теории информации. У шума - наивысшая сложность. Тогда понятно, что архаичные языки сложнее современных, довербальное - сложнее вербального, отсутсвие протокола общения - сложнее его наличая. Обратная сторона коромысла - это когда в толковом словаре будет ровно одно определение для каждого слова. Машинный язык.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]till_j@lj
2008-07-03 13:28 (ссылка)
Хотел промолчать. Уж больно тема серьёзная. Не вышло...дай бог памяти Лем: любой философ рано или поздно приходит к проблеме языка. Читал в новейшей философии что язык вобщем определяет наше осознание, наш ход мысли. Хочу поставить промежуточный вопрос: почему мы помним себя примерно с того возраста когда научились оперировать языком? Для меня реальность это соглашение о восприятии, основой такого соглашения является язык, говоря, мы каждый день возносим молитву чтобы это соглашение держалось и было единственнопредставлено...войди мы серьёзно в язык Навахо(скажем) и реальность вокруг изменится. Язык вроде декларации позволяющей осваивать мир так как сейчас "положено". Как и когда он образовался я не рассматриваю...возможно разным культурам по-разному он был просто дан, если не о языке то об алфавитах в этом плане много легенд, ни одна из них не говорит что кто-то просто додумался, везде это акт постижения а не собственная выдумка.

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2008-07-03 13:38 (ссылка)
_почему мы помним себя примерно с того возраста когда научились оперировать языком?_
видели вот этот разговор? http://ivanov-petrov.livejournal.com/827429.html

там видно - ох, по-разному. Довольно многие - заведомо до того помнят. А вообще - говорят. тип памяти меняется. именно что появляется символическая языковая память. не в пример легче... А до того - по Прусту. с пирожным Мадлен - память на восприятиях, ее проивзольно не вспомнишь.

насчет "язык вобщем определяет наше осознание, наш ход мысли" - согласен. Но не уверен, что "в общем". Определяет - но далеко не только он. Точно можно отыскать различия в мышлении на разных языках. Но, думаю, размах изменчивости индивидуального мышления будет больше.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]till_j@lj
2008-07-03 13:48 (ссылка)
Я об этом тоже говорил...у людей бывает предрасположенность к транслейтерам...программам котроые переводят неосознанные воспоминания в область текущего объектива. В любом случае всё это связано с областями памяти, мало того...думаю эти области не имеют конкретизации...т.е. в одной и той же физической может быть записана чёртова куча слоёв которые отзываются только на определённые ключи...пример: Вы спали и проснувшись забыли свой сон...засыпая завтра Вы можете его вспомнить. Т.е. память это не статичная структура а нечто проявляемое состояниями восприятия. Извините если утомил этим бредом.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2008-07-03 14:13 (ссылка)
что Вы... ничуть. И мне не кажется это бредом.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]antimantikora@lj
2008-07-03 16:08 (ссылка)
С трудом заставил себя прочитать: знакомые выдержки из знакомых обзоров, поэтому неинтересно. Ну да, всё правильно. Только это не о происхождении языка. Это о сравнительно-приматологических аспектах проблемы эволюции речи. Совершенно другая тема, по другим рельсам движется, на вокзал к лингвистам никогда не приезжает.

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2008-07-04 00:37 (ссылка)
завидую, я тех обзоров не видел.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]antimantikora@lj
2008-07-04 06:57 (ссылка)
Проблема в том, что об эволюции речи уже сказано довольно много: антропологи, приматологи, этологи поработали. А вот о происхождении языка толковых моделей не создано. Эту тему захватили лингвисты - а потом наложили на нее табу. "Лицензия" на филогенез языков дана этимологам-компаративистам, остальные изыскания априори считаются лженаукой. А компаративисты пользуются древовидной моделью эволюции языков и алфавитов (более чем столетней давности). Которая еще бессмысленнее, чем внутривидовое "генетическое древо". Лингвисты ограничивают себя этимологическими штампами, возводя их в ранг закона. Любые разговоры о происхождении слов сводятся к абстрактному "и.-е" или "ностр." и отсылкой к словарям: произнес "Pokorny", и думать ничего не надо. Сакральные архетипы, звукоподражания, экспрессивные фонемы не рассматриваются, это моветон.
Антропологов же модель, в которой язык появился 15 тысяч лет назад в некоем "ностратическом" племени (а другие племена молчали, пока не научились "по-ностратически") - не устраивает, само собой. Но они помалкивают и занимаются эволюцией речи: в чужой монастырь вход заказан.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2008-07-04 07:05 (ссылка)
Я правильно понимаю: насколько Вы представляете себе эту проблематику - "копать" надо вот тут: "Сакральные архетипы, звукоподражания, экспрессивные фонемы"
Так?

(Ответить) (Уровень выше)


[info]fregimus@lj
2008-07-05 06:19 (ссылка)
Вы Дикона-то, выходит, не читали?

(Ответить) (Уровень выше)


[info]idelsong@lj
2008-07-03 17:23 (ссылка)
Извините за оффтопик
http://idelsong.livejournal.com/104787.html

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]jak40@lj
2008-07-03 17:53 (ссылка)
Я бы не извинил, а забанил...

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]idelsong@lj
2008-07-03 18:12 (ссылка)
Принимаю Ваш совет.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]jak40@lj
2008-07-04 12:11 (ссылка)
Извините,
что-то глюкнуло в жж или в моем компьютере, и Ваш журнал, когда я в него заходил, содержал единственный пост, на которй Вы здесь сослались. Из чего я сделал вывод, что это спам.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]ivanov_petrov@lj
2008-07-04 00:39 (ссылка)
самих цифр не знал, но картина довольно известная - Нильс Кристи в своих книгах повторяет ее раз за разом.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]vyrviglaz@lj
2008-07-05 15:16 (ссылка)
Спасибо, очень интересно. Почаще бы такое :)

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2008-07-05 16:19 (ссылка)
да, я довольно мало знаю об этих вопросах, было интересно прочесть

(Ответить) (Уровень выше)


[info]ext_1509006@lj
2012-11-22 15:01 (ссылка)
Относительно происхождения языка я имею свое мнение.
Желающие могут ознакомиться по ссылке:
http://naturalworld.ru/article_proishojdenie-slov-ili-ot-zvuka-k-slovu.htm

(Ответить)