концепция общественного договора мне больше нравится.

хорошая концепция. мне несколько мешало то, что там получается общество без договора, которое как бы считает, что у него как бы был договор.

собственно, если общество "как бы считает, что есть договор", значит он и есть. Не обязательно с патетичным видом пускать слюну на конституцию. Если есть некие общепринятые правила взаимодействия и эти правила приводят к игре с положительной суммой - то всё ок.

Н-да. Скажите, а в деловых контактах так можно? Типа, записывать мы ничего не будем, и устно тоже проговаривать не будем, просто я считаю, что мне как бы должны вон то. И все это должны знать.

Это там договор как регулятивная, а не конститутивная идея получается. То есть тоже идеал своего рода.

Регулятивная идея-идеал - это ценности и этика. Мне кажется. что если разматывать в таком ключе. получится нечто иное, чем представление об общественном договоре.

Точнее этот идеал питается некоторыми ценностями и этикой (и вообще философией). Представление об обществе как о свободном объединении автономных субъектов и т.д.

кстати, соседний пост в ленте
"Для европейской культуры, всегда ориентированной на будущее, пережитый ею в ХХ веке крах ожиданий, оказался разрушительным ударом. «После Освенцима и Гулага» великие идеи пали. На их место пришла вера в спасительность множества – идей, вер, способов жизни; идея множества самого по себе: как средства, избавляющего от соблазна вновь попасть в плен какой-нибудь вдохновляющей, но смертельной идее. И это все пока, чем европейская мысль смогла ответить своему недавнему сокрушительному опыту.


Как ни парадоксально употреблять понятие будущего времени во множественном числе, следует говорить, что в современном обществе европейского типа сосуществует несчитанное множество «будущих» времен, поддержанных, каждое, собственной вдохновляющей идеей. Например, будущее экологически чистого мира, которое, возможно, позволит людям болеть в три раза меньше, а жить, в среднем, на шестьдесят месяцев дольше. Это будущее лелеют «зеленые». Или такое будущее, в котором киты, лисы, крокодилы и прочие животные будут, как люди, пользоваться полной публично-правовой защитой, а люди, наоборот, получат право на абсолютно герметичную частную жизнь (женись хоть на стуле – главное, подай заявление по форме и заплати пошлину, и мы зарегистрируем твой брак). Есть люди, которые мечтают о будущем без МакДональдсов, время от времени крушат их витрины. Другие видят мир без атомных электростанций, к (их) сожалению, несокрушимых. Еще больше «будущих» связаны с покупками. Многие давно уже чувствуют, что покупают не сумку, путевку, автомобиль и т.п., а «кусочек счастья» в ближайшем будущем."
http://frodian.livejournal.com/42229.html?mode=reply

не то что что-то новое - просто к вопросу об общ.договоре. Одни думают, что договор включал одно, а другие - что, однако, другое

Брр. Не люблю хвилософов. Всё-таки Ницше был одним из самых трезвых.

фигасе.

А Вы не могли бы сказать. что Вам кажется трезвым у Ницше?

насколько я его помню (а помню я его фигово), там рассматривалась игра с положительной суммой, в которой индивидуум ставил своей целью не личную сумму, а максимизацию разности с окружающими.

По мне глупо.

чувствую свою недостаточность. не узнал Ницше в этом описании.

ну, по сути, в отношении личной идеологии человека, как можно выразить Ницше? "Падающего подтолкни", правильно? Как это можно пересказать другимим словами? Сделай так, чтобы разница между тобой и окружающими была максимальной, причём в свою пользу.

(возможно я в этом месте несу ахинею, потому что читал я его по-диагонали и очень давно)

Математическим языком: это игра не на максимальную сумму (личную), а на максимизацию разниц между собой и окружающими.

_в отношении личной идеологии человека, как можно выразить Ницше?_

"Моя боль за людей слишком велика. Одна боль вытесняет другую - и я принесу себе боль самую горшую, чтобы не испытывать этой"

Ницше "толкал падающего" в том числе и из соучастия к падающему, но никак не по изложенным Вами соображениям.

соучастие к падающему - это падение вместе? Жуть какая.

Пардон, "из сочувствия"

пристрелить, чтобы не мучался?

"Падающего подтолкни" - это, скорее, призыв отбросить все отжившее и мешающее "воле к жизни", а не рекомендация толкать окружающих:). Ну и дальше можно приводить список того, что по его мнению "отжило и мешает".

Согласен.

интересно. я смотрю, с Максом редко соглашаются

А я редко пишу "согласен", но в данном случае это так...к недавнему разговору о добре и зле...добра в любых его проявлениях будь то правда, справедливость, помощь итд...без любви к людям, ко всему что тебя окружает, существовать не может. Это одно из убеждений являющихся для меня основополагающими. А все эти общественные договоры это попытка имитации и формализации того, что должно находиться в сердце каждого человека, если он действительно человек.

совершенно не в тему... но вдруг откликнулось: "даты издания превосходного русского перевода "Божественной комедии" Михаила Лозинского: "Ад" - 1939-й, "Чистилище" - 1944-й, "Рай" - 1945 год." http://rg.ru/2008/07/04/a239743.html

Спасибо.

Там, правда, есть фактические ошибки.
В частности, никак нельзя было утверждать: "Сохраняется Дом Данте на виа Санта Маргерита" - это новодел для туристов, а подлинный дом Данте был сровнян "чёрным трудовым народом" с землёй, как и дома почти всех белых аристократов ("белых гвельфов":)). С той же степенью истинности можно было бы сообщать: "Могила Данте находится во флорентийском пантеоне Санта Кроче" - это действительно "как бы" так, и памятник на ней шикарен, только вот под ней никто и никогда не был похоронен: подлинное погребение Данте находится со дня похорон всё в той же Равенне.

Правда, действительно сохранилась упомянутая церковь, прихожанкой которой являлась Беатриче и выходила в ней замуж (не за Данте), а также башня родственников.

спасибо. дом, значит, сровняли... Почему-то напомнило мне вот эту запись http://vad-nes.livejournal.com/371528.html
Может быть - что вот, дерутся, не жалея никого... Обидно. Нет правых, виноватых - только правильно виноватые

Спасибо.
Сначала просто грустно стало (особенно комменты читать), а потом сам зачем-то написал, вряд ли сильно более уместное...
http://vad-nes.livejournal.com/371528.html?thread=15549768#t15549768

Благодарю Вас. Вы очень хорошо сказали... сами понимаете - не за риторику, а за смысл.

Милый друг, иль ты не видишь,
Что всё видимое нами -
Только отблеск, только тени
От незримого очами?

Милый друг, иль ты не слышишь,
Что житейский шум трескучий -
Только отклик искаженный
Торжествующих созвучий?

Милый друг, иль ты не чуешь,
Что одно на целом свете -
Только то, что сердце к сердцу
Говорит в немом привете?

Владимир Соловьев
1892

Пред. комм. - мой

подумал почему-то - вон как начинался символизм. и что получилось...

РЕЗОЛЮЦИЯ

Хорошо бы в море бросить
Всех, кто что-то проповедует.
Зачесать умело проседь.
Зачесать её как следует.
Предоставить спор невежде,
Не вступая с ним в дискуссию.
И ухаживать, как прежде,
За какой-нибудь Марусею.

Не ходить встречать Мессию
И его не рекламировать.
Со слезою про Россию
Ничего не декларировать.
Не скулить о власти твёрдой
С жалким видом меланхолика.
Вообще, не шляться с мордой
Освежёванного кролика.

Но, избрав потверже сушу,
Всё суметь, что юность ведает.
И взбодрить и плоть, и душу,
И взбодрить их так, как следует.
Предоставить спор невежде,
Не вести ни с кем дискуссию.
И... ухаживать, как прежде,
За какой-нибудь Марусею!

(с) Дон-Аминадо
1920

Во-во! В постельку! Очень помогает от социальной отравы!

И я об этом же! Пусть философствуют те, у кого ничего другого не получается!

Сложно не согласиться.

ну, не следует недооценивать людей... Я в них верю.

"Социальная отрава" - это здОрово! Сколько её вокруг! Утонем скоро!

угу. хватает

Всё-таки Волошин - молодец!

В развитие метафорического образа "социальной отравы". Представилась страна Х, типа Голландии, где в специально отведенных кофейнях разрешено курить Справедливость, однако категорически запрещено смешивать ее с Равенством и Благодарностью.

Курение справедливости опасно для общественного здоровья.

К сожалению, некурение её же - тоже опасно.

Удивительно точное определение.

Примечательно, что "любовь", в отличии от "Спр. и пр." - написано с маленькой буквы.

а что это значит?

Возможно, Волошин имел ввиду как раз маленькую, человеческую любовь.

А может, просто не желал её фетишизировать в отличии от перечисленных с больших букв?

Понимал человек

очень странная штука. Автор - тот же самый. стиль высказывания - одинаков. Но прежние цитированные мной высказывания Волошина вызывали бурю негодования. А это - в основном принимается. То есть ценность любви сейчас сомнению не подвергнута... Странно. Надо будет подумать, как можно выудить то, что скрывается на самом деле за этим признанием любви

Интересно - "...Дэ появляется только после утраты Дао; человеколюбие – после утраты Дэ; справедливость – после утраты человеколюбия; ритуал – после утраты справедливости. Ритуал – это признак отсутствия доверия и преданности. [В ритуале –] начало смуты." (А любовь, взятая как самодовлеющий идеал?)
Хм.смотрите, на эту цитату из Волошина откликнулось не так много народу, по сравнению с той, которая вызвала негодование http://ivanov-petrov.livejournal.com/942414.html, про счастье. А речь, ну почти о том же самом.

_откликнулось не так много народу_
это удивительно. Тогда было много - и в основном негодующих, отрицающих. Тут мало - в целом соглашающихся. Ох, не к добру... Автор говорит одно и то же. аудитория реагирует диаметрально. Боюсь, как-то не так народ любовь понимает. Что-то здесь надо углУбить...

А правда, Вы как это высказывание понимаете?

Я прочитываю примерно так (вкратце):
Реализация к таким идеалам, как Справедливость, Равенство, Благодарность предполагает готовность бороться за некоторое устройство общество ради своих ближних. Но сама эта готовность вызывается любовью - иначе и мотивации вроде бы неоткуда взяться - а реализация этих идеалов явдяется путем помощи этим ближним.
Правда, "любовь" тут все равно нужно уточнять - любовь к людям или именно христианская любовь к Богу. Но я бы в целом согласился с рассуждением и в первом случае, второй же для меня неактуален.

Разумеется, любовь к людям... Но тут надо добавить неактуальное. Если любовь к людям не является христианской любовью к Богу, она становится источником всяческих заблуждений и социальной отравой.

Если любовь к людям не является христианской любовью к Богу, она становится источником всяческих заблуждений и социальной отравой.
Ну это мне не кажется обязательным... Если помнить, что отдельные ее проявления и механизмы реализации носят в принципе подчиненный характер, и возможны другие, дополняющие и компенсирующие, а иногда противостоящие рассматриваемому в какой-то момент.

Вот это он правильно сказал.

вот хорошо...

Я даже знаю как это рациональней сказать: любовь есть межличностный регулятор высшего уровня.

смертельно правильно

Колнфуций считал "человечность" высшим качеством, а к формальному праву относился как к неполноценному.

это он просто пересказывает по верхам спор Юма и Канта, будучи, разумеется, за Юма.

Ну и ну... Мне так совершенно не казалось, я даже и не подумал... Не могли бы Вы, если не скушно, хоть немного расшифровать - что за спор, о каких понятиях, какие позиции...

юм говорит, что мораль вырастает из альтруизма (из любви) - кант говорит на это, что настоящая мораль - это когда без любви, из долга.

это!? мне бы казалось - Вы ошибаетесь. Я понимаю, что похоже, но это совершенно иной контекст. Как мне кажется.

а какой контекст?

в данном случае - используемые слова, построение фразы и т.п. Это вполне может быть "христианским" разговором, а не кант-юмовским. Я думаю, это можно даже проверить. Если взять тезис Юма и развернуть его дальше - каким языком тот говорит. какие делает выводы и т.п. - эт, наверное, будет отличаться от стилистики Волошина.

корень один - спор о природе бога - если угодно - это более древний спор - между ветхим заветом и новым.

Сказано хорошо, конечно, но есть одно "но": Волошин-то, судя по всему, имел в виду христианскую любовь. А это такая любовь, когда невинный умирает за виновных, причем не один раз, что еще куда ни шло, а на протяжении всей земной жизни. С такой любовью дело иметь тяжело. И выбираем мы социальную отраву вместо любовного вина, потому что не можем пить ту чашу, которую Христос пил.

Согласен. Это не "но", а самое оно и есть.