Разговор о науке и единстве метода
http://ivanov-petrov.livejournal.com/936769.html?thread=41718593#t41718593

flying_bear@lj
Мы как-то уже обсуждали несколько раз, по разным поводам... Но каждый раз, когда речь заходит о социологии, вопрос всплывает снова и снова. Вопрос метода. Корреляции, в общем, никогда и ничего не доказывают, вне рамок какой-то теории (а какие уж тут теории?). Я как-то приводил пример (с семинара, который у нас проводил один computer scientist) - есть, якобы, статистически значимые корреляции между рождаемостью и поголовьем аистов в Северной Германии.

Но не может же быть, чтобы существовало целое огромное коммьюнити людей, которые это не понимали?! Что установление корреляций вообще, практически, ненаучный метод? Или понимают все-таки, но "осень кусать хоцца" (в смысле, что-то делать надо, а по-другому не умеют)?


ivanov_petrov@lj
в конечном счете - да, по-другому не умеют. Но из этой краткой проговорки не видно, как же обстоят дела. Я попробую сказать. что думаю об этом.
Прежде всего - имеются огромные области науки (я так говорю, чтобы не сказать "все" - возможно, в физике дело обстоит иначе, или математике...), где множество заключений делаются не из доказательства и знания, а из незнания и недоказанности. Я подчеркну - это не ошибка, это нормальный научный метод. Почему мы думаем, что жизнь на Земле возникла вот так-то? А потому, что знаем только вот это, всего того не знаем. и исходя из некоторых принятых моделей мышления можем вообразить только вот такое. Прочее - еще более дико и непроверяемо. Наши гипотезы - лучшие из возможных по бедности. а не потому, что доказаны. Почему одни палеонтологические свидетельства принимаются, а другие - нет? Ведь имеются факты - вплоть до наличия высокой технологической цивилизации в триасе. Почему эти факты отбрасываются? они как-то интерпретированы, опровергнуты, есть доказательства? Нет. просто они не согласуются с огромными массивами других фактов, объединенных в теорию. Науку делают большие батальоны. Мы балансируем между пропастями незнания - и стараемся выбрать вариант. который вообще-то плох, но вроде бы, при некоторых предрассудках - наших мыслительных аксиомах и воображении о том, как устроен мир - кажутся все-таки получше.
Социология - конечно, в этой пропасти, среди наук, которые живут незнанием, а не доказательством. Я уже говорил - долгое время это была вообще философия, чистое теоретизирование. Потом, с начала ХХ века, пришла мода наколичественные методы - и мода перекинулась на подсчеты. Что можно считать - о том и говорим. Выпонимаете - когда математика проникает в эмпирические данные, то первое, что возникает - корреляции. Почему эти, что такое - ничего не понятно. но вот вам в нос факт, дорогие оппоненты - это достоверно. Так и живут. Разумеется, плетут теории - это сейчас товар не ценный, их все плетут, находят корреляции и в конце всех работ оставляют многозначительную мину - вот, мол. смотрите, а что бы сей сон мог значить...
То есть положение, в целом, очень простое. если кто-то может сказать. как работать лучше и получать более обоснованные результаты - при нынешнем состоянии умов, которое определяет 90% материала, и при наличных фактов, которые плачут в оставшихся 10%, - то пожалуйста. При этом, Вы понимаете - средний уровень интеллектуальности работающих в социологии строго равен таковому показателю среди физиков, биологов, химиков и пр. Ровно такие же умные люди. То есть коли пересадить всю другую науку в область социологии или там извините на грубом слове философии - получится ровно то. что уже имеется.
Ну и что? Бросить и не смотреть в эту помойную яму? Я думаю, моя точка зрения примерно понятна - мне представляется, что этими помоями заляпаны ровно все науки. То есть макияж поверх помоев разной искусности, а по сути - примерно то же. То есть в современности, в этом самом 21 веке, у нас нет людей и наук лучше, чем эти. Остается лишь смотреть, что получается. в конце концов, будущее будет расти из этого - ну, ничего ж другого...

flying_bear@lj
Я, в общем, со многим согласен, хотя обычно использую чуть-чуть другие слова. Действительно, проверке подлежит лишь научная картина мира в целом.

Но здесь, опять, давний спор - существует ли единый научный метод как таковой, или лучше говорить о конгруэнтности физического, биологического, и т.д. знания. В пределах физики, разумная степень согласованности достигнута. Биология, на мой взгляд ("настоящая", т.е. "полевая", биология, а не молекулярная, которая с самого начала строилась по образу и подобию физики), с этой картиной, кажется, не стыкуется. Мы об этом очень подробно говорили, и меня тогда поразило Ваше заявление (извините, что я его чуть чуть утрирую) - если данные о возрасте Вселенной не согласуются с оценками времени, необходимого для эволюции, тем хуже для Вселенной. Так вот, физика никогда не придавала большого значения корреляциям и статистике. Один тщательно продуманный experimentum crucis куда лучше, для физика, чем ворох полудостоверных данных. В этом смысле, это чересчур сильное упрощение (на мой взгляд, даже, пожалуй что, и недопустимое) - говорить, что все одним миром мазаны, и все сидят в той же помойной яме. Они, может, и помойные, но разные. Что делать? Ну, не знаю. Для себя я этот вопрос решил радикально - социологические данные игнорировать полностью, и никакого мнения на сей счет не иметь. Ну, не готовы обсуждать это (не мы лично, а человечество в целом), и не готовы. Куда лучше честно сказать "Я не знаю", чем изобретать "простые, правдоподобно выглядящие, неправильные решения сложных проблем".

Вопрос все снова и снова тот же. Я предлагаю, применительно к наукам, по-ленински - размежеваться. прежде чем говорить об объединении. Отчеркнуть, что математика, используемая в социологии - это не та математика, что в физике, и не та, уж конечно, что в самой математике. Говорить просто о "количественных методах" - ну, это на уровне двуногого существа без перьев. Все же человек - особь статья, о ощипанный гусь - особь статья. Так мне кажется. И, честно говоря, мне опять трудно понять, в чем несогласие. Вы же сами очень эмоционально подчеркиваете те нехорошести, которые возникли при экспансии поверхностно понятых физико-математических подходов в биологию. Но, если мы по-прежнему будем настаивать на существовании единого научного метода - на каком основании можно протестовать против такой экспансии?

ivanov_petrov@lj
я не могу нападать на физику - поскольку не знаю. Тогда давайте выроем ров. Есть физика, в которой дела обстоят хорошо. В самом деле, с этим согласны все физики, и большинство прочих народов тоже с завистью смотрят. И за рвом - все прочие ребята, не примкнувшие. Причем в каждой из наук наблюдается поветрие - быть "как физика" (вот та же молбиология), и они с надеждами прямо как Россия на Америку ладятся в физику, что, мол, и у них тоже будет хорошо.
Такому рву можно подыскать даже старинные основания - что научный метод умеет работать с неорганическим, а дальше у него случаются заторы. Хорошо, давайте не настаивать на единстве научного метода.
Тогда мы признаем, что научных суждений нет в биологии ("полевой") и многих еще науках - и, конечно, в социологии.
Признали. Тогда это, приведенное в посте - данные для интереса. Математическую обработку мы в таком случае полагаем излишним шумом, к делу отношения не имеющим. Нас вполне может интересовать вопрос о ценностях общества - мы об этом непрерывно разговариваем. А тут народ опросил тысячи людей из разных стран. Они нечто сказали... Смотреть первичные данные муторно, да и не приведены они в книге - но даже по обработанным результатам нечто, иногда занятное, можно понять.

Собственно, в этом посте - "литобзор". те системы взглядов на ценности (и их "статистику"), которые были выдвинуты. В следующем будет продолжение - чего они накопали. Говоря примитивно: вот антропологи (и социологи) выяснили. что оптимальная дистанция разговора у американца и мексиканца не совпадают - известный результат. Это занятно, и мы можем это себе намотать на ус - в раздел "обычаи страны". И если я узнаю, что эти ребята выделили некую группу ценностей - они ее назвали "мастерство", это вещи, близкие к профессионализму, о котором мы часто говорим... и выяснили, что Россия по частоте выбора этой ценности - среди стран Европы и Штатов. Хм. Значит, мы можем у себя в голове несколько понизить ранг мыслей, где утверждается, что проблемы России в том, что она не умеет ценить профессионализм. Данные косвенные, но... А зато некоторые другие неожиданные ценности - на уровне стран Азии. И мы можем напридумывать некоторых фантазий, что это значит... по этому поводу. Ну, не "мы" - я могу чего-то напридумывать. Как понятно, я не собираюсь выдавать это за "такую же физику". Если я читаю книги "про фантастику" и нечто себе придумываю, потому что мне интересно. как мир устроен - это ж можно? К этим вещам я отношусь так же. Мне интересно, как мир устроен. Такого же, как физика, способа познания социального мира пока нет. Ну. что же делать. я для своего инетреса посматриваю, чего можно узнать по интересующим меня направлениям... С тем же успехом я могу читать "про литературоведение". Бывает очень интересно.

flying_bear@lj
> Причем в каждой из наук наблюдается поветрие - быть "как физика"

Собственно, я против этого и восстаю. И, разумеется, я никогда не утверждал, что научных суждений нет в полевой биологии. Я утверждаю в точности обратное - если полевой биолог хочет делать научные утверждения, он не должен пытаться механически копировать физику (в меру своего понимания - он же не физик), он должен внимательнее присмотреться к тому, как делались успешные обобщения в пределах его собственной науки.

Люди, конечно, захватывающе интересны. Скажем, художественная литература - это о людях, и в подавляющем большинстве случаев мы представляем себе специфику тех или иных стран и народов по книгам (а также фильмам, живописи, и т.д.). Эти описания в чем-то неточны. Но я совершенно не уверен, что они менее правильны, чем те впечатления, которые порождаются "как-бы-научными" социологическими исследованиями. Любая информация полезна, если никто никого не обманывает, вольно или невольно. Если воспринимать данные опросов в одном ряду с личными впечатлениями, рассказами знакомых, кинофильмами, и т.д., и т.п. - прекрасно. Ну, будем считать, что это таклй вот жанр литературы. Что вызывает протест - это претензии социологов на некую "объективность" их данных. Или уже нет таких претензий?

flying_bear@lj
Можно и уточнить. Вот Вы говорите - опросили тысячи людей из разных стран. А это - значимая информация, мнение тысяч людей? Может, лучше поговорить с одним-единственным человеком, но глубоко проанализировать то, что он скажет? Ну, вот, как, скажем, в энтомологии - обязательно нужно препарировать тысячи жуков одного вида, или достаточно десяток, но как следует? Вопрос для меня совсем не очевидный. Физику я использую как контрпример. Если нас интересует, к примеру, температурная зависимость сопротивления какого-то вещества, никто же не меряет ее миллион раз с последующим усреднением данных. Померяют два-три раза, но очень хорошо и тщательно. С обществом - по-другому? Прекрасно, но кто это доказал? Какая за этим стоит философия?

dzyabnieff@lj
Очень интересная тема, кстати. Я тоже всегда думал, как уважаемый flying_bear, но возражения ivanov_petrov заставили взглянуть на вопрос с другой стороны.
Мне кажется, главный источник раздражения по отношению к социологии, психологии и т.п. даже не в них самих кроется. Правильно сказал уважаемый хозяин журнала, какие ни на есть, а все же науки, других пока не существует. Проблема в том, что социология, например, весьма плотно врастает в управленческие структуры, и на основе весьма и весьма спорных гипотез принимаются вполне конкретные и существенные для общества решения. Плюс неизбежная профанация и без того нечетких дисциплин в СМИ. (Каждая вторая статья оперирует данными соцопросов, и выводы из них делаются такие, что не дай бог...)
То же и с психологией, которая активно внедряется в образовательный процесс с известными результатами и т.д.

fe_b@lj
За всяким выделением значимых слов для
опросов должно стоять представление об
устройстве человека и общества. Хотя бы
самое схематичное. Результат опроса это
прежде всего подтверждение или опровержение
правильности такого представления.

Иными словами, если мы делаем измерительный
прибор, то мы должны надеяться, что он
измеряет что-то существующее, а не шумы и
наводки.

Пока что социологические способы изучения
человека вызывают неудовольствие у многих
людей, так как стоящая за этими способами
антропология не осознается, не подтверждается и не опровергается.

Очень похоже на правду, что подробный
опрос одного, но правильно выбранного
человека, более информативен, чем опрос
тысячь. Но остается проблема, как правильно
выбрать этого одного.

dzyabnieff@lj
Да, это похоже на правду. Фактически, насколько я понимаю, и в социологии, и в психологии все споры ведутся по поводу того, какие параметры считать существенными, а какими можно пренебречь.
Насчет подробного опроса одного человека - что-то подобное, мне кажется присутствует у социологов.
И вопрос скорее не "как правильно выбрать этого одного", а что вообще считать правильным выбором в данном случае. "Идеально усредненный" человек?

flying_bear@lj
Я немного написал у себя, как это выглядит с точки зрения физика: http://flying-bear.livejournal.com/559876.html

В физике очень часто встречаются рассуждения об "усреднении по ансамблю". Рассмотрим конкретный пример: требуется рассчитать электросопротивление металла за счет рассеяния электронов проводимости на каких-то примесях, при этом предполагается, что примеси расположены "случайно". Усредняя по случайному распределению примесей, можно рассчитать их вклад в электросопротивление. Можно, также, провести соответствующие результаты и сравнить теорию с экспериментом.

Здесь есть, однако, тонкий момент, который редко обсуждается в учебниках. В эксперименте мы не усредняем результаты измерений по миллиону образцов. Более того, это просто невозможно - приготовить миллион образцов, идентичных во всех отношениях, кроме распределения примесей. Мы измеряем электросопротивление данного конкретного образца. Какой же смысл сравнивать такую теорию с таким экспериментом?

Дело в том, что электросопротивление достаточно большого куска металла обладает свойством самоусредняемости - это доказано. Самоусредняемость означает, что, хотя, формально, электросопротивление есть случайная величина (зависящая от конкретного расположения примесей в образце), ее распределение, в пределе большого числа атомов в кристалле, становится очень резким, с очень четко выраженным максимумом вероятности. Очень грубо, это можно рассматривать как проявление закона больших чисел, в соответствии с которым при достаточно большом числе испытаний монета будет в половине случаев падать орлом - и это утверждение про половину случаев становится все точнее и точнее при все большем и большем числе бросков.

В то же время, если исследуемый образец достаточно маленький (но все-таки не наномасштаба, а существенно больше, скажем, микронного), сопротивление перестает быть самоусредняемым, и начинает заметно изменяться при перескоке одной-единственной (!) примеси. Тем самым, возникают большие флуктуации, которые проявляются как шум в экспериментальных данных при изменении параметров системы (температура, магнитное поле, и т.д.). Их изучает специальный раздел физики конденсированного состояния, который называется мезоскопикой. Научную информацию из этих зашумленных данных можно извлекать, только опираясь на соответствующую теорию, в противном случае это выглядит просто как "какая-то грязь".

Другой пример относится к обычной термодинамике. В теории можно, в принципе, рассчитать зависимость плотности газа от температуры при данном давлении (или от давления при данной температуре). При этом, опять же, используется "усреднение по ансамблю". И, опять же, никто не делает миллион одинаковых баллонов, не заполняет их, допустим, аргоном, и т.п. - берут один баллон, и проводят измерения. Здесь обоснование, почему так можно, немного другое, оно связано с так называемой эргодической гипотезой (э.г.). Согласно э.г., для системы "общего положения" усреднение по времени наблюдения за любым представителем ансамбля можно заменить усреднением по ансамблю. Тем не менее, и здесь возможны важные исключения, например, так называемые стекла (о стеклах см. http://flying-bear.livejournal.com/219964.html http://flying-bear.livejournal.com/215448.html эта запись продолжает те две). Более того, "есть основания думать", что сложная (в некоем трудноформализуемом смысле) система общего положения есть, как раз, стекло. Статистическая физика стекол - область чудовищно сложная и, во многом, counterintuitive.

Что из этого следует? А то, что, прежде чем использовать статистические методы где бы то ни было, нужно уже иметь теорию, то есть, нужно уже знать значительную часть ответа. Как минимум, эта теория вам подскажет, что именно нужно усреднять (например, в случае неупорядоченных металлов самоусредняющейся величиной является электросопротивление, а в случае диэлектриков - грубо говоря, его логарифм). Она, также, подскажет, когда система становится достаточно большой, чтоб использование статистических методов стало оправданным. Пример мезоскопики показывает, что ответ на этот вопрос может быть совершенно противоречащим здравому смыслу (и миллион атомов - это еще мало).

В "неточных" естественных науках и, тем более, в социологии используется, как правило, "лобовое" усреднение по ансамблю (взяли тысячу пташек, или тысячу человек, распотрошили, или спросили мнение о победе Д. Билана), которым физики пользуются только в самом крайнем случае. Причина проста - ансамблей не бывает. Не бывает систем, идентичных во всех отношениях, кроме одного.

"Я, например, не припомню, каким образом было выделено влияние широты места на чувствительность глаза или иных органов от прочих влияний: температуры, давления, времени года, времени дня, влажности воздуха, направления и силы ветра и прочих физически измеримых факторов, и обеспечено сохранение постоянства факторов физиологических, как, например, сыт или голоден субъект, чем питался, что и сколько пил, как действовал желудок, не имел ли каких радостей или огорчений, и пр. В таких случаях требуется несколько миллионов или даже несколько миллиардов наблюдений, чтобы случайные изменения параметров во всем множестве их возможных сочетаний компенсировались и можно было бы иметь хотя бы некоторое доверие к результату" (А. Н. Крылов, Мои воспоминания).

И, самое главное: лучше вообще не пользоваться математикой, чем пользоваться ей неправильно.

ivanov_petrov@lj
_Может, лучше поговорить с одним-единственным человеком, но глубоко проанализировать то, что он скажет? Ну, вот, как, скажем, в энтомологии - обязательно нужно препарировать тысячи жуков одного вида, или достаточно десяток, но как следует?_
Да, я-то согласен... Но могу сказать. какие сомнения у меня самого - по отношению к этому мне симпатичному тезису. Сначала об энтомологии. Есть два типа работ - назовем морфологическим и таксономическим. Морфолог берет одного представителя большого множества, детально изучает, сравнивает с другим экземпляром из другого множества - и делает очень широкие выводы. Таксономст смотрит разнообразие подряд и сплошняком, но менее детально и глубоко исследует каждый объект. И что? А то. что нужны оба метода. Каждый в отдельности очень быстро затыкается.
Насчет поговорить с одним человеком и глубоко...
Тут трудность усугубляется тем, что нет ни малейшего понятия. что значит глубоко проанализировать высказывания одного человека. Анализатор может построить свою философию, и даже очень глубокую, на результатах этого разговора - но это не будет убедительно для других, не будет интерсубъективным. короче. будет литература... А не наука. Наука в смысле - хотя бы как энтомология, мы сейчас не о физике. Поэтому качественные исследования, как это называется - анализ, и глубокий, развгоров - медодически сделаны очень плохо. Что делать с таким текстом? Запятые считать7 Число слв? глупо. просто понимать? Туманно.
Насчет температуры. Да, про физику - это понятно. но ни в биологии, ни в социологии нет таких параметров. На этом любой физик и затывается, приходя в эти науки. некоторое время он льстится надеждой, что тут вокруг все дураки, а надо найти значимый показатель и хорошо померить. Потом до него доходит. что таких просто нет. Физик грустит.
Это то. что я не договорил в предыдущей реплике. Когда я согласился. что науки разные и с разными методами. Там значете, в чем я сомневаюсь? Дело в том. чтоя вижу - метод один. Это объекты разные. Все то. что можно сказать - я думаю, что Вы можете сказать - о различии наук - это, на мой взгляд. неверно будет, там каждый раз будет оказываться. что метод примерно тот же, с не очень большими вариациями. но вот предмет исследования - совершенно иной. Что логично. Потому мне и кажется. что метод у науки б.м. один... И работает с разным успехом.
Кто это доказал? Насчет общества... Видите ли, я бы считал это доказанным. Пробовали все мыслимое - нет таких показателей, как температура, нет таких зависимостей... Возможно. я не понял Вашей мысли, тогда поясните - но я бы даже не пытался ссылаться на философию, которая обосновала это для общества. Таких философий найти можно. но незачем. Они вторичны - а первичен факт: пробовали хоть чучелом, хоть тушкой - нет такого. Объекты иной природы.

flying_bear@lj
Я не имел в виду, что лучше и правильнее говорить с одним человеком, но подробно, чем с тысячей, но поверхностно. Я имел в виду, что и то, и другое - бессмысленно вне рамок какой-то теории, каких-то представлений о человеке и об обществе. И о том, что цепь не прочнее слабейшего звена. Вы можете сказать, какая теория человека и общества стоит за соц. опросами? (Это, как Вы понимаете, не наезд, а вопрос. Мне на самом деле интересно - Вы можете или нет? То, что найдутся такие, кто может, я понимаю. Но они для меня, как бы сказать... неавторитетны.).

Более специальные вопросы, связанные с использованеим статистических методов, я подробно обсуждаю у себя: http://flying-bear.livejournal.com/559876.html И там довольно много интересного в комментах сказали (в любом случае, надо это все сохранить).

Наверно, я понял, вокруг чего строить известный-Вам-текст: вокруг обсуждения, почему Вы считаете, что единый научный метод существует, а я считаю, что нет. На это, кажется, все нанизывается, все остальные вопросы. Может получиться интересно.

ivanov_petrov@lj
Насколько я понимаю, дело устроено так. "Большой" теории за опросами нет - явной и сознательной. Не более чем обыденные представления об общем для нас мире. Но есть "теории среднего уровня", как это называют. По-хорошему, когда готовят опрос, сначала находят тему - что спросить интересно. а потом подбирают вариант вопроса - чтобы слово в вопросе у всех вызывало одни и те же ассоциации, одинаково понималось, заранее думают. как будут интерпретировать такие ответы и как такие, какие тут могут быть ответы, корректируют вопрос и пр. Конечно - о чем будет говорить ответ, тоже продумывают. Я имею в виду - в хороших исследованиях, в плохи - нет, они тоже очень бывают. И о ценностях - тоже. Есть гипотезы, какие ценности есть. как они связаны. Конечно, эти гипотезы берутся исследователями тоже не из ничего - как понятно. из литературы, других опросов, своего опыта и пр. В меру наличия всего этого. Тут понятно. что слабых мест - туча. Исследования разные обычно почти невозможно совмещать...
Тут был пример недавно. На пост со статьей о Дондурее пришел человек с комментом. Там в посте говорилось, что чуть не треть россиян в жизни не читали ни книги. Он изумился - у него вокруг все читают. что за чушь. Я ответил - данные разные, у Дондурея были какие-то одни. а вот в 2007 г. был опрос - там тот же показатель - около четверти населения. То есть сильно колеблется (что понятно...), но вроде согласуется - "многие" не читают, разница как 30 и 25%, а не как 30 и 1%.
Да, Ваш пост прочитал. Очень инетерсно... Я, пожалуй, этот наш разговор для разминки пальцев потом выставлю отдельным постингом, как обычно делаю... Интерсно полуичлось.

flying_bear@lj
Да, можно отдельно. Тем временем, глядишь, еще какие-то соображения куда-нибудь придут.

flying_bear@lj
Более конкретно. Я прекрасно понимаю, что нет таких значимых параметров, которые доппускали бы количественные измерения. Но тогда что толку в этих числах? Двадцать процентов опрошенных любят Диму Билана больше, чем Нельсона Манделу, а пять процентов считает, что у алжирского бея под самым носом шишка (и еще семь процентов согласны с существованием шишки на теле алжирского бея, но размещают ее в другом месте). Пять, семь, двадцать - это числа. Числа нужны, чтобы с ними работать, в соответствии с тем, чему нас учит математика. Работать значит - составлять уравнения, неравенства, и т.п. Это нельзя, по Вашим собственным словам. Потому что не физика. Я с этим согласен. Но тогда - какой смысл в этих опросах? Что мне с этими процентами делать? Алжирскому бею в нос засовывать?

palmas1@lj
Прошу прощения, что влезаю. Но работа с числами - это может быть и просто решение задачи классификации: что считать "одинаковым" и что "различным". И далее для "одинаковых" делать прогнозы. Скажем, вот кошка, а вот собака. И числовые данные иногда позволяют как-то стандартизировать решение такой задачи. Понятно, что теорем существования и единственности тут нет, но методом тыка можно нечто найти, где подход работает. И для подобного использования могут в принципе годиться любые данные. Даже мнение о шишке. Если информация о чем-то в числах есть, вполне может быть и способ эту информацию использовать.
Вот правильно осмыслить подобные находки и не нагородить при этом ерунды - это бывает непросто...

flying_bear@lj
> Вот правильно осмыслить подобные находки и не нагородить при этом ерунды - это бывает непросто...

Я только против самозванства. Так получилось, что у математики большой авторитет. У нас в школе висел плакат "Математика - царица наук", и все чего-то подобное видели или слышали. Поэтому здесь много спекуляций. Социологи, видите ли, используют "математические методы" (в пределах четырех действий арифметики). И такой вот тоже-ученый вылезает, хлопает меня по плечу и орет: "Привет, коллега!". Ну, естественно, приходится отвечать "Тамбовский волк тебе коллега".

ivanov_petrov@lj
Да, уравнения нельзя... Даже сопоставлять "одинаковые" опросы почти нельзя. Это обычно ошибка - даже если клянутся, что был один и тот же метод... Я бы воспринимал цифры как слова. Вот мы спрашиваем - а много читают в России? Или одичали и не читают. Получаем ответ - четверть не читает вообще. А это много - четверть? Ну, мы напряглись и опросили разные страны Европы. И у них не читающих вообще - 15%. И что? Вычитать? Нет. Мы просто будем дальше с Вами разговаривать - спорить, это примерно один уровень нечитающих или совсем разные? И спор пойдет совсем иначе. в зависимости от - там 25 и 15 или 25 и 1%. Разная убедительность. Это, если угодно, замена слова "много" в разговоре. Потому что 75% - вроде бы больше 25%... Разумеется. спрашивать про Билана - это интересоваться чем-то про Билана. Коли мы с Вами не интересуемся - так нам хоть какие там цифры - не важно. мы же не интересуемся этим вопросом.

Кстати, пришло в голову, пока не забыл - просто пунктир. Насчет разных и одного научных методов. Метод определяется, в частности. предметом и исследователем. Так вот. что бы я счел другим научным методом... или не научным - просто другим методом. В науке много говорится о правилах исследования - не буду здесь перечислять - но ничего - об исследователе. Он полагается "любым" и "одинаковым". Предположим, что мы вводим метод, критично зависимый от исследователя. То есть для проведения исследования ученый должен опред. образом изменить себя, напр. - изменить свой способ мышления. Кто изменил (напр., до соответствия предмету согласно некой теории...) - тот может исследовать, кто нет - мы не принимаем во внимание его результаты. При такой установке это будет в самом деле иной метод, не как в совр. науке. Тут мы выдвигаем требования к исследователю - формируем его - о чем ранее не говорилось. Ранее мы фиксировали лишь "объективные" методические условия эксперимента, а теперь добавляем требования по исследователю... Это было бы иное.

flying_bear@lj
> То есть для проведения исследования ученый должен опред. образом изменить себя, напр. - изменить свой способ мышления. Кто изменил (напр., до соответствия предмету согласно некой теории...) - тот может исследовать, кто нет - мы не принимаем во внимание его результаты.

Это потрясающе интересно! Потому что декларативно - это ненаучное требование. Естественные науки имеют амбицию изучать "мир как он есть", абстрагируясь от исследователя. Но реально, как мы много раз обсуждали, критерием научности является согласованность с существующей "научной нартиной мира". Нужно говорить на существующем языке. Если исследователь сейчас будет использовать алхимическую или астрологическую терминологию - все, что он скажет и сделает, будет проигнорировано научным сообществом. Даже если у него будут яркие результаты, скажут - фокусник, или жулик. "Это не наука". Если физик (даже экспериментатор) не признает математики, и в принципе ей не пользуется - все, что он скажет и сделает, будет проигнорировано научным сообществом. Но ведь, как Вы сами постоянно подчеркиваете, математика, в каком-то смысле, язык очень неестественный. Перейти на этот язык - в полном смысле, изменить свой способ мышления. Т.е., в реальной науке мы выдвигаем требования к исследователю. А дальше уже можно спорить - это пережитки ненаучного в науке или это самая суть науки и есть.

ivanov_petrov@lj
_это ненаучное требование_
по стандартам совр. науки - да, я понимаю. Оттого и говорю, что это был бы метод "другой" науки. когда сохраняются стандарты научной рациональности - проверки, согласования, поиск противоречий и пр., но добавляются ограничения по уровню определенной работы. Помните, у меня был "сон кота"... Ну, - только для примера, весьма условного - кто может выполнять некие интеллектуальные действия, тот... Да, на самом деле требования к исследователю довольно жесткие - но они не осознаны, мы в этом смысле живем в традиционном обществе под властью обычая - все понимают, но не кодифицировано и не осознано, кажется естественным, как воздух - ну а как же иначе... все так делают. И, конечно, если мы хотим всерьез работать, а не играть в игрушки понятные только современникам, мы должны описать исследователя не менее строго, чем метод. Там будет зафиксирован антропотип - который делает науку сейчас.... и который мы либо хотим продолжать, либо признаем некую ограниченность