(Добавить комментарий)

	hari_tc@lj 2008-07-07 07:46 (ссылка)
	Когда исходный объем знаний ничтожен — менять свое мнение очень легко, каждый новый факт может все перевернуть в мировоззрении. (Ответить) (Ветвь дискуссии)

	ivanov_petrov@lj 2008-07-07 08:31 (ссылка)
	Это да. Занятно, что мнение меняется именно так - то есть на наделении мелких и непохожих животных разумом не стоит никаких запретов и внутренних неувязок в картине мира. (Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

ptitza@lj 2008-07-07 18:36 (ссылка)

Вы с Хари-ТС слишком строги к нам. Увы, исходный объём наших знаний ничтожен, но мы стараемся пополнять его по мере сил. Вот сейчас хотелось бы пополнить - буду признательна. Заглянула в определение разума по Ушакову: "Высшая ступень познавательной деятельности человека, способность логически мыслить, постигая смысл и связь явлений, уяснять законы развития мира, общества и сознательно находить целесообразные способы их преобразования." И примеры там же: "Человек наделен разумом. Животные лишены разума." То есть, у животных этого нет? Я просто не знаю. Или имелось в виду то, что животные не пишут стихи, не имеют этики и морали, не знают Бога (в последнем не уверена) и проч.? (Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

(без темы) - ivanov_petrov@lj, 2008-07-08 01:04:58

(без темы) - ptitza@lj, 2008-07-08 01:40:06

(без темы) - ivanov_petrov@lj, 2008-07-08 01:50:42

(без темы) - ptitza@lj, 2008-07-08 02:08:03

(без темы) - ext_97196@lj, 2008-07-08 02:43:23

(без темы) - ivanov_petrov@lj, 2008-07-08 04:38:09

(без темы) - ext_97196@lj, 2008-07-08 04:54:41

(без темы) - ext_97196@lj, 2008-07-08 05:20:46

Homo pubicus - vlkamov@lj, 2008-07-19 03:54:53

	orleanz@lj 2008-07-07 08:00 (ссылка)
	а есть ли такая наука - инсекто-психология? можно ли говорить о душевшой жизни муравья? депрессии паука? экстазе осы? (Ответить) (Ветвь дискуссии)

	amarao_san@lj 2008-07-07 08:24 (ссылка)
	задомазохистский оргазм. Да-да, в этот самый, крайне неприятный для человека, момент жизни. (Ответить) (Уровень выше)

ivanov_petrov@lj 2008-07-07 08:25 (ссылка)

есть зоопсихология. Термина инсектопсихология - не помню. Нет, таких выражений нету. Первым делом, они не человекоразмерны и не похожи - и мы не ловим их эмоций, отчего нету в обыденном языке. Ну а в научном - тоже нету. Там хитро, многие привычные для нас "факты душевной жизни" у них выглядят совершенно иначе. Скажем. я уж не помню деталей, но "сон" у них - совсем не наш. (Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

	eldhenn@lj 2008-07-07 08:36 (ссылка)
	>"сон" у них - совсем не наш Ой. Расскажите, а? Жутко интересно. (Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

(без темы) - ivanov_petrov@lj, 2008-07-07 08:40:33

	orbrider@lj 2008-07-07 08:09 (ссылка)
	Существует некое представление о разуме, как чисто человеческом свойстве. У людей разум, у животных - рефлексы. А способность к самообучению уже относится к чертам разумных существ. Вот и возникает некий конфликт представлений. (Ответить) (Ветвь дискуссии)

	ivanov_petrov@lj 2008-07-07 08:25 (ссылка)
	Особенно учитывая, что обучение можно отыскать даже у большинства животных (Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

	orbrider@lj 2008-07-07 08:31 (ссылка)
	Не наблюдают, не анализируют. Нормальное дело. (Ответить) (Уровень выше)

(Анонимно) 2008-07-07 08:16 (ссылка)

Кажется, что тут есть много всяких моментов, не просто низкий порог: ну, некоторые (допустим, я), говорят об аналогиях с человеческим обществом не всерьез - просто удивительно узнавать, что существуют федерации муравейников, "разделение труда", "профессиональные склонности", привычки в работе, "пенсионеры", стоящие на стреме, "войны" и "военные союзы" - большинство из этого сложного и непонятно-как-работающего не знал, оттуда и удивление, и поиск аналогий. Но на самом деле, понятно (мне, и другим, думаю, тоже), что это все наши названия, некоторое остраннение и перенос в наш контекст абсолютно чуждых человеку явлений. То есть мне кажется, люди просто либо шутят, либо так удивление выказывают. Но вот еще мысль промелькнула, вспомнились кое-какие Ваши посты, и по аналогии.. Вот, частенько Вы поминаете "техноцентризм" современного отношения к науке, к продуктам человеческого разума, то есть успех наук это: компьютер, телевизор, станок. Если есть реактор и станок - есть успехи, и, конечно, науки есть, все с ними идет лучше не бывает. А если есть язык, разделение труда, федерации пресловутые(все-таки не перестаю изумляться!), "сельское хозяйство" (о разведении грибов и раньше знал, но не менее удивительно), так значит.. Ну, значит, ясен пень, и разум есть. И все-таки не уверен я, что все так далеко заходит, моя промелькнувшая мысль даже мне не очень нравится. Думаю, люди в подавлющем большинстве просто изумляются и таким макаром расточают муравьям комплименты.. Хотя.. J_S (Ответить) (Ветвь дискуссии)

ivanov_petrov@lj 2008-07-07 08:30 (ссылка)

Да, конечно, может, и шутят. Если угодно, можно это в фантастику опрокинуть - вот, значит. встретимся мы в космосе с хренью космической обыкновенной, а у нее чего только нет. И подумаем. что - разумна та хрень. И ведь ни орудия труда не отделяют, ни такое вот "классовое общество", ни "политические союзы". Занятно, - ведь когда мы решаем, есть у других разум или нет, мы, по сути. высказываемся только о собственном разуме. (Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

discouraged_one@lj 2008-07-07 10:04 (ссылка)

Я в свое время про свои мысли по этому поводу писал Если позволите -- вот Вчера, краем уха, засыпая, слушал Discovery. Рассказывали про внеземную жизнь и какие она может принимать формы. Порадовало -- во первых очень нестандартно (забудьте про зеленых человечков, и дайте подумаем во что может превратиться жизнь при определнных условиях). А во-вторых... Каждый -- у вас есть десять секунд -- дайте определение жизни. Вот тут и начинается опа. Последнее предложенное определение (для NASA) было "нечто, что пытается превратить в порядок окружающий хаос". Вот и думай теперь. С одной стороны -- определение точно ( даж бактерии организуют колонии), с другой стороны "Жизнь" Конуэя -- тоже жизнь (именно сама жизнь, а не ее имитация, или что-то там еще). Задумалось -- а что ж это такое в конце концов.... Самое смешное, что вопрос о разумности решается (ну я так для себя подумал) проще. Разум -- есть наличие метакогнитивных способностей. Т.е. субъект не только способен мыслить и познавать, но также и ОСОЗНОВАТЬ сам факт этого, но и ОЦЕНИВАТЬ это. Это определение опять же консервативно -- крыса которую посадили в лабиринт идет к сыру, а не исследует лабиринт. Её по***ать на этот лабиринт -- жрать дайте. Т.е. если оставить мышу в лабиринте -- то она останется около кнопки с сыром -- а не пойдет ходить -- иногда возращаясь пожрать. С человеком опять же работает -- в процессе генных мутаций (переход обезьяна -> гоминид -> человек) первыми мутировали гены отвечающие за работу рта -- мы были созданы, чтобы уметь говорить. Язык для нас это не просто средство коммуникации и трансляции ( хотя они уже являются метакогнитивными ), но и новым способом мышления ( я конечно не берусь утверждать что стопудова кошка мыслит не вербально -- но очень похоже ;-)) Вот такая вот хрень посещает меня во время приступов бессонницы А что касается мураьев и упомянутого здесь искуственного интеллекта -- то есть целый класс проблем которые решаются Ant-based Algorithms там правда рассматривается очень небольшой срез -- как муравьи ищут пищу оставляя определенные ферменты. Но возможно что заюзают чтонить еще 8) (Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

(без темы) - ivanov_petrov@lj, 2008-07-07 13:19:11

(без темы) - discouraged_one@lj, 2008-07-07 15:22:43

(без темы) - ivanov_petrov@lj, 2008-07-07 15:57:18

(без темы) - helix_a@lj, 2008-07-07 17:59:35

(без темы) - ext_97196@lj, 2008-07-08 03:14:53

(без темы) - ext_97196@lj, 2008-07-08 03:13:24

(без темы) - discouraged_one@lj, 2008-07-08 09:15:30

(Анонимно) 2008-07-07 10:11 (ссылка)

Или же, встретив соседа по лестничной клетке (а то и лишний раз в зеркало глянув), вдруг засомневаться можно. Привычки, автоматизм, каждый день сначала на учебу, потом на работу... Другое крайнее высказывание в таком же духе. И ведь строго и безошибочно, доказательно и абсолютно достоверно говорить и не удастся - по внешним проявлениям разумной деятельности. Остается лишь доверять здравому смыслу, который с муравьями как-то лучше сработает, чем с гипотетической космической хренью. А есть ли у кого-то разум, или нет - в любом случае сначала лучше бы хорошо понять, что это у нас такое и что мы в себе разумом считаем, а что - вспомогательными средствами к нему. Так что конечно, речь о себе. Хм. Вот меня попросили доказать, что я человек, а не бот) (Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

(без темы) - ivanov_petrov@lj, 2008-07-07 13:21:19

	shultz_flory@lj 2008-07-07 08:20 (ссылка)
	Когда мне в руки попал программируемый микрокалькулятор МК-61, я тоже поначалу считал его довольно примитивным автоматом. А потом обнаружилось столько недокументированных возможностей… (Ответить) (Ветвь дискуссии)

	ivanov_petrov@lj 2008-07-07 08:32 (ссылка)
	Да? Я не посвящен в секреты этой штуки. Разумная оказалась? Или всё же - нет? (Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

	eldhenn@lj 2008-07-07 08:34 (ссылка)
	Нечеловечески разумная. (Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

(без темы) - ivanov_petrov@lj, 2008-07-07 08:36:08

shultz_flory@lj 2008-07-07 09:13 (ссылка)

У меня нет определения разума, чтобы ответить на Ваш вопрос :) Странно, что Вы не в курсе насчет МК-61 - в свое время был целый бум вокруг нее, вплоть до книг и рубрик в «НиЖ». Потом конечно с появлением персоналок все заглохло. Суть в том, что "нормальный" калькулятор при выполнении некорректной операции (типа деления на 0) выдает сообщение об ошибке и далее не реагирует ни на какие операции, кроме "выкл". Не то МК-61 (и его младший брат МК-52). Они после выдачи сообщения EГГОГ продолжали работать - можно было вводить числа, совершать операции над ними, загонять что-то в память и т.д. Однако при этом калькулятор совершенно "сходил с катушек" и выдавал нечто невообразимое, немыслимые комбинации символов, вплоть до «.» и пустого экрана. Их в свою очередь можно было загонять в память (!) и продолжать работать. Это было настоящим исследованием неизвестного, качественно не отличающимся от изучения тех же насекомых, к примеру. (Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

(без темы) - ivanov_petrov@lj, 2008-07-07 09:15:46

	amarao_san@lj 2008-07-07 08:24 (ссылка)
	(ну вы поняли насчёт фондовой биржи и авторского права) (Ответить) (Ветвь дискуссии)

	ivanov_petrov@lj 2008-07-07 08:32 (ссылка)
	Кроме того, я полагаю, что цвет штанов... (Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

	amarao_san@lj 2008-07-07 13:27 (ссылка)
	требование штанов - сексизм, hate speach, sexual harrasment и abuse. В цивилизованном обществе штаны не могут быть причиной для дискриминации. (Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

(без темы) - ivanov_petrov@lj, 2008-07-07 13:57:11

(без темы) - eldhenn@lj, 2008-07-07 14:50:46

(без темы) - amarao_san@lj, 2008-07-08 00:47:00

(без темы) - ivanov_petrov@lj, 2008-07-08 01:05:29

	(Анонимно) 2008-07-07 08:30 (ссылка)
	"до искусственного интеллекта осталось 10-15 лет" У вас устаревшие данные, 10-15 лет оставалось в 80-е, а сейчас - 30-50 лет. (если вспомнить, что в 60-е до ИИ было не больше пяти лет, можно экстраполировать и понять, что ИИ был тайно создан в 50-х. Что многое объясняет.) (Ответить) (Ветвь дискуссии)

	ivanov_petrov@lj 2008-07-07 08:33 (ссылка)
	ни-ни. я где-то недавно читал. что опять какой-то дипломированный доктор и завлаб в штатах обещал типа к 2015-му. Инициативные завлабы не переводятся, ретивые журналисты не устают собирать мёд их мнений и сообщать их мне. (Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

	(Анонимно) 2008-07-07 08:47 (ссылка)
	Это маргинал. А я про солидарное мнение сообщества специалистов, мейнстрим. Наверное, даже если того завлаба спросить, он подтвердит, что большинство - только к 2050 надеются, маловеры. (Ответить) (Уровень выше)

	fat_yankey@lj 2008-07-07 09:28 (ссылка)
	"30-50 лет" - это эвфемизм для "света в конце тоннеля не видно". (Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

	ivanov_petrov@lj 2008-07-07 09:39 (ссылка)
	Кто-нибудь: я, султан или ишак... (Ответить) (Уровень выше)

vi_z@lj 2008-07-07 13:28 (ссылка)

Нет. Это из экстраполяции закона Мура. Когда персоналки и встроенные компьютеры (те, что в автомобилях и стиральным машинах) будут сравнимы с человеческим мозгом по мощности. На таких мощностях даже многие современные алгоритмы будут впечатлять. Например, программу решения задачи "ханойские башни" IDSIA-ным OOPS-ом можно за пару секунд найти. Гораздо быстрее любого программиста. (Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

(без темы) - aka_b_m@lj, 2008-07-07 20:42:57

(без темы) - vi_z@lj, 2008-07-07 22:30:01

(без темы) - fat_yankey@lj, 2008-07-08 08:15:48

(без темы) - vi_z@lj, 2008-07-08 09:05:05

(Комментарий удалён)

(без темы) - vi_z@lj, 2008-07-08 09:32:19

(без темы) - mi_b@lj, 2008-07-09 09:03:02

(без темы) - vi_z@lj, 2008-07-09 09:31:04

(без темы) - faceted_jacinth@lj, 2008-07-09 10:30:48

(без темы) - vi_z@lj, 2008-07-09 11:13:04

(без темы) - faceted_jacinth@lj, 2008-07-09 16:08:47

(без темы) - vi_z@lj, 2008-07-10 02:51:46

(без темы) - vi_z@lj, 2008-07-09 11:54:10

"Чтобы стать классиком, надо долго жить." pussbigeyes@lj 2008-07-07 08:41 (ссылка)

Это удивительно, но не странно. При синхроническом рассмотрении трудно углядеть различия между инстинктивным и разумным поведением. Функцию целеполагания у тех же муравьев успешно заменила эволюция семейства, выработавшая на протяжении миллионов лет сложный регулятивный механизм, выразившийся в специализации и иерархии, устойчивой к огромному числу стандартных ситуаций. В каком-то смысле это можно назвать коллективным разумом, только очень медленным. На обдумывание одной мысли уходят тысячи лет. (Ответить) (Ветвь дискуссии)

Re: "Чтобы стать классиком, надо долго жить." ivanov_petrov@lj 2008-07-07 09:04 (ссылка)

Тогда муравьи вовсе не являются особенными. Любые животные и растения имеют такую функцию целеполагания - и дуб не менее разумен. чем человек. по крайней мере, он интенсивно целеполагает по поводу форм плодов, мест произрастания и тп. И тогда мы считаем. что биологическая эволюция и есть этакий разум, устроенный иначе. но по функциям - вполне разум. Это не странно? (Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

	Re: "Чтобы стать классиком, надо долго жить." shultz_flory@lj 2008-07-07 09:19 (ссылка)
	Вы и вправду считаете, что в природе есть целеполагание? Может, и камень прикидывает, куда ему упасть? :) (Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: "Чтобы стать классиком, надо долго жить." - ivanov_petrov@lj, 2008-07-07 09:34:02

Re: "Чтобы стать классиком, надо долго жить." - shultz_flory@lj, 2008-07-07 09:52:47

Re: "Чтобы стать классиком, надо долго жить." - ivanov_petrov@lj, 2008-07-07 13:11:26

Re: "Чтобы стать классиком, надо долго жить." - shultz_flory@lj, 2008-07-07 13:51:34

Re: "Чтобы стать классиком, надо долго жить." pussbigeyes@lj 2008-07-07 09:19 (ссылка)

Целеполагания у них (включая муравьев) нет, но у муравьев присутствует убедительная его иллюзия, выраженная в сложном псевдоразумном поведении. Разум привычно определяют не по функциям, а по характеру процесса, включающего в себя абстрагирвание, обобщение, отвлечение. Нам трудно осознать, что слепок социума, которым представляется нам муравьинное сообщество, мог возникнуть без всех этих этапов. Не как результат мысленного моделирования, а как результат натурного эксперимента. "Коллективный разум" следует, конечно, закавычить. (Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: "Чтобы стать классиком, надо долго жить." - ivanov_petrov@lj, 2008-07-07 09:35:37

Re: "Чтобы стать классиком, надо долго жить." - pussbigeyes@lj, 2008-07-07 09:45:56

Re: "Чтобы стать классиком, надо долго жить." - ivanov_petrov@lj, 2008-07-07 09:59:37

Re: "Чтобы стать классиком, надо долго жить." - pussbigeyes@lj, 2008-07-07 10:01:14

Re: "Чтобы стать классиком, надо долго жить." flying_bear@lj 2008-07-07 09:40 (ссылка)

> дуб не менее разумен. чем человек. Ну... всякое бывает... но, скорее, да, чем нет. Он, по крайней мере, никогда не говорит с умным видом о том, чего не знает. Листочками пошелестит, и все. Если серьезно... Это страшное дело, опять же. С мировоззренческими вопросами есть два пути: шарахаться от них, как от чумы (гипотез не измышляю, и привет), или разбираться до конца, все глубже, и глубже. Легкомысленное отношение, которое встречается сплошь и рядом, когда взгляды по важным поводам (что такое разум, что такое наука, что такое свобода...) меняются с легкостью невероятной... И еще придумавают какие-то странные анекдоты про обезьяну с гранатой... (Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: "Чтобы стать классиком, надо долго жить." - flying_bear@lj, 2008-07-07 09:42:07

Re: "Чтобы стать классиком, надо долго жить." - ivanov_petrov@lj, 2008-07-07 09:57:32

Re: "Чтобы стать классиком, надо долго жить." - flying_bear@lj, 2008-07-07 11:12:53

Re: "Чтобы стать классиком, надо долго жить." - ivanov_petrov@lj, 2008-07-07 13:12:43

Re: "Чтобы стать классиком, надо долго жить." - flying_bear@lj, 2008-07-07 13:58:46

Re: "Чтобы стать классиком, надо долго жить." - eldhenn@lj, 2008-07-07 14:55:17

Re: "Чтобы стать классиком, надо долго жить." - ivanov_petrov@lj, 2008-07-07 15:52:54

Re: "Чтобы стать классиком, надо долго жить." - lindagraciela@lj, 2008-07-07 23:32:25

Re: "Чтобы стать классиком, надо долго жить." - ivanov_petrov@lj, 2008-07-08 01:32:55

	prometa@lj 2008-07-07 09:15 (ссылка)
	Вообще, когда учишь элементарную физику, кажется, что все это просто и довольно занудно, огромный такой механизм. А когда больше смотришь вокруг, чувствуешь все большее удивление и кажется, что все это создано не просто так, а осмысленно и разумно. (Ответить) (Ветвь дискуссии)

	ivanov_petrov@lj 2008-07-07 09:44 (ссылка)
	И все время хочется приподнять угол реальности и посмотреть в конце автора учебника. (Ответить) (Уровень выше)

	shultz_flory@lj 2008-07-07 10:28 (ссылка)
	А Вы почитайте про принцип наименьшего действия - сразу простота и занудность элементарной физики исчезнут :) (Ответить) (Уровень выше)

	fat_yankey@lj 2008-07-07 09:24 (ссылка)
	штука-то незатейливая - вот-вот ее научатся моделировать на компьютерах, до искусственного интеллекта осталось 10-15 лет Может и незатейливая, однако до сих пор не удалось создать искуственный интеллект по мощности сравнимый хотя бы с тараканьим, не говоря уже о высших животных. А это "вот-вот, уже через 10-15" продолжается уже лет 30. (Ответить) (Ветвь дискуссии)

ivanov_petrov@lj 2008-07-07 09:47 (ссылка)

Да. я в курсе. Это предмет неумолимого недоумения в моей жизни - отчего мне уже сколько десятков лет компостируют мозги этим ИИ, коли ничего на этом месте нету. Но я, кажется, набрел - тут недавно статью видел... или текст в ЖЖ - не важно. Там говорилось о распознавании образов... точно. кажется, на элементах статья - поставили камеры слежения и по рисунку на грудках стал комп распознавать индивидуально пингвинов и их передвижения в базу писать. Лепота. Так вот. там фраза была - ИИ - это обозначение как "непознанные страны африки". По мере познания это становится уже не ИИ. типа, раньше такое распознавание или там игру в шахматы твердо считали ИИ-шным. а теперь - а, мол. чепуха. Так что Ии велик в своей недостижимости. и даже когда будет полностью неотличим. будет творчески решать Большие теоремы, петь под гитару и материться - даже и тогда это будет не ИИ. (Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

fat_yankey@lj 2008-07-07 12:54 (ссылка)

Интересный взгляд. Напоминает сюжет сказки о мужике и чёрте, где мужик сказал чёрту - приходи, мол, за душой завтра. Когда чёрт объявился на следующий день, мужик его и осадил. Дескать, на дворе что? Сегодня. А договаривалсь на завтра. Может оно конечно и так. ИИ это типа способность "думать", а не умение решать определённый класс задач. Так как всякая решённая задача определена, то это точно не "думанье". (Ответить) (Уровень выше)

(без темы) - vi_z@lj, 2008-07-07 13:42:17

(без темы) - ivanov_petrov@lj, 2008-07-07 13:59:19

(без темы) - vi_z@lj, 2008-07-07 14:10:07

(без темы) - ivanov_petrov@lj, 2008-07-07 14:12:39

(без темы) - vi_z@lj, 2008-07-07 14:20:23

(без темы) - aka_b_m@lj, 2008-07-07 20:50:37

(без темы) - vi_z@lj, 2008-07-07 22:37:12

(Комментарий удалён)

(без темы) - vi_z@lj, 2008-07-07 18:25:23

(Комментарий удалён)

(без темы) - vi_z@lj, 2008-07-08 08:29:50

(без темы) - vi_z@lj, 2008-07-07 13:46:31

	vi_z@lj 2008-07-07 13:49 (ссылка)
	Зато появились сильные теоретические результаты за последние 10-20 лет. Тот же AIXI Хуттера, например. (Ответить) (Уровень выше)

	Хм. Вот, пришло в голову: reader59@lj 2008-07-07 09:31 (ссылка)
	А нет ли в слове "человейник" более глубокого смысла, чем кажется на первый взгляд? (Ответить) (Ветвь дискуссии)

	Re: Хм. Вот, пришло в голову: ivanov_petrov@lj 2008-07-07 09:43 (ссылка)
	Всё в наших... э-э... головах. Захотим - сделаем. Долго ли умеючи... Почти уже, считай, сделали. (Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

А я всерьез. - reader59@lj, 2008-07-07 09:55:46

Re: А я всерьез. - ivanov_petrov@lj, 2008-07-07 13:08:02

Re: А я всерьез. - reader59@lj, 2008-07-07 13:20:36

Re: А я всерьез. - ivanov_petrov@lj, 2008-07-07 13:53:14

Re: А я всерьез. - reader59@lj, 2008-07-07 13:56:01

Re: А я всерьез. - ivanov_petrov@lj, 2008-07-07 14:00:56

Re: А я всерьез. - reader59@lj, 2008-07-07 14:05:36

Re: А я всерьез. - ivanov_petrov@lj, 2008-07-07 14:11:46

Re: А я всерьез. - reader59@lj, 2008-07-07 22:57:43

Re: А я всерьез. - eldhenn@lj, 2008-07-07 15:00:14

	malchikk@lj 2008-07-07 09:32 (ссылка)
	Нет бы понять, что это люди не разумны.. эх, антропоцентристы. (Ответить) (Ветвь дискуссии)

	ivanov_petrov@lj 2008-07-07 09:48 (ссылка)
	Конечно. Психологи давно знают, но таятся: ни одного разумного вида на планете нет. Но лучше об этом не говорить: политкорректность... Крысы могут обидеться. (Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

(без темы) - flying_bear@lj, 2008-07-07 11:22:45

(без темы) - ivanov_petrov@lj, 2008-07-07 13:22:06

	uxus@lj 2008-07-07 15:50 (ссылка)
	Кстати, да. Вотъ, если вѣрить башоргу (самъ не видѣлъ), существуютъ асечные чатботы, способные раскрутить барышню на самое интимное. Т. е. тестъ Тьюринга какъ бы пройденъ. Доказываетъ ли это, что ИИ уже созданъ и активно примѣняется? Я почему-то предпочитаю думать, что этимъ доказывается скорѣе Ваша гипотеза :) (Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

(без темы) - malchikk@lj, 2008-07-08 03:49:08

(без темы) - (Анонимно), 2008-07-08 05:15:53

	vidjnana@lj 2008-07-07 09:48 (ссылка)
	Скромен и добр человек по природе. Если только за ресурсы не борется. А так - и муравья братом признает, пока муравей какие-то материальные претензии не предъявит.:)) (Ответить) (Ветвь дискуссии)

	ivanov_petrov@lj 2008-07-07 13:25 (ссылка)
	Ох, и скромен... по природе-то... Ужасно скромен и жутко добр. (Ответить) (Уровень выше)

	supermipter@lj 2008-07-07 10:10 (ссылка)
	Давно мечтал задать вам фундаментальный вопрос. Какие по вашему критерии разумности? Теорема Пифогора? Огонь? Колесо? Голубые глаза? (Ответить) (Ветвь дискуссии)

	ivanov_petrov@lj 2008-07-07 13:26 (ссылка)
	Вах. У меня давно готов фундаментальный ответ: да я-то почем знаю? (Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

(без темы) - supermipter@lj, 2008-07-07 13:33:02

(без темы) - ivanov_petrov@lj, 2008-07-07 13:58:01

(без темы) - helix_a@lj, 2008-07-07 18:13:13

(без темы) - ivanov_petrov@lj, 2008-07-08 01:02:51

(без темы) - helix_a@lj, 2008-07-08 05:03:06

(без темы) - ivanov_petrov@lj, 2008-07-08 05:16:02

(без темы) - helix_a@lj, 2008-07-08 07:13:44

(без темы) - ivanov_petrov@lj, 2008-07-08 07:17:01

(без темы) - helix_a@lj, 2008-07-08 08:16:50

(без темы) - vlkamov@lj, 2008-07-10 09:34:37

(без темы) - helix_a@lj, 2008-07-10 17:43:47

(без темы) - vlkamov@lj, 2008-07-11 00:32:13

Макияж ! - vlkamov@lj, 2008-07-14 05:56:41

	ivanstor@lj 2008-07-07 10:13 (ссылка)
	Ага. А самое прикольное, что никто не в состоянии сформулировать, что такое человеческий разум. Поэтому о разуме муравьев говорить легко и радостно. P.S. Но сходство всё же есть, не отрицайте. :-)) (Ответить) (Ветвь дискуссии)

	ivanov_petrov@lj 2008-07-07 13:27 (ссылка)
	Сходство есть у всего со всем. Утвеждается, что не существует такой вещи во вселенной, которая не была бы сходна с любой другой (Ответить) (Уровень выше)

	М-м vlkamov@lj 2008-07-14 06:08 (ссылка)
	В принципе я в состоянии, но социальный заказ противоположный - воздерживаться от явного определения. (Ответить) (Уровень выше)

daniilin@lj 2008-07-07 11:18 (ссылка)

Низкий порог скорости обучаемости - что-то в этом роде представляется. (про разницу в уровне "интеллекта") Уровень "разумности" - наверно коррелирует с витализмом, способностью выживания. если для насекомых тысячелетие, другое не срок существования их цивилизации, то не факт, что ужасно разумный человек продержится наплаву жизни хотяб тысячелетие - и кто "разумнее" тогда;)) Если жизнь, "цивилизационную организацию" видеть как систему, сложную систему, то наверно вполне логично понять ее архитектонику, с целью пользования каких-то элементов, принципов в конструктивных целях, (не исклюя, видимо, организации социума), (или хотяб для имитирования искустного интеллекта, если получится) .... (Ответить) (Ветвь дискуссии)

	ivanov_petrov@lj 2008-07-07 13:50 (ссылка)
	Обучаемость жестко завязана на тип решаемой задачи. Биологически адекватную решают за 1-3 пробы, неадекватную - очень долго. Так, в общем, у всех. Просто скорости - не существует. Выживания? Тараканы - самые разумные из нас. Увы, не годится. (Ответить) (Уровень выше)

	daniilin@lj 2008-07-07 11:25 (ссылка)
	<<трудно углядеть различия между инстинктивным и разумным поведением>> такие фразы непонятны, разве "инстинктивное" - не есть "разумное" а "разумное" разв не обеспечивается в основном на заученом и принятом по наследию знании.... (Ответить) (Ветвь дискуссии)

	ivanov_petrov@lj 2008-07-07 13:50 (ссылка)
	ну, в общем, отличают инстинктивное-то. И оно именно не есть разумное. И тп. (Ответить) (Уровень выше)

Почти цитата flying_bear@lj 2008-07-07 11:27 (ссылка)

Удивляют меня оценки, которые обычно даются поведению людей. На первом заходе все думают, что знают этот предмет - и уверенно говорят, что люди - это разумные существа, некоторые даже прибавляют - созданные по образу и подобию Божию. Когда рассказываешь, как на самом деле выглядит поведение людей, после небольшого ошарашивания тут же идет следующая реакция: они неразумны! И уверениям не доверяют - ну как же, они же строят и потом разрушают города, тратят полжизни на изучение всякой никому не нужной херни, бессмысленно истребляют другие виды животных и растений, не способны подстраиваться под требования среды, поставив Землю на гарнь глобальной катастрофы... Да бросьте, какой это разум, какая это цивилизация... (Ответить) (Ветвь дискуссии)

	Re: Почти цитата florentiez@lj 2008-07-07 11:49 (ссылка)
	отлично:))))))) (Ответить) (Уровень выше)

	Re: Почти цитата fat_yankey@lj 2008-07-07 13:04 (ссылка)
	По этому поводу в фильме Man in Black сказано было так: J: ...people are smart. K: A person is smart. People are dumb, panicky, dangerous animals, and you know it. (Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Почти цитата - flying_bear@lj, 2008-07-07 13:06:06

Re: Почти цитата eldhenn@lj 2008-07-07 15:04 (ссылка)

>строят и потом разрушают города, тратят полжизни на изучение всякой никому не нужной херни, бессмысленно истребляют другие виды животных и растений, не способны подстраиваться под требования среды, поставив Землю на гарнь глобальной катастрофы... Эх. До чего человеческий, неразумный взгляд на нашу цивилизацию. И давно уже ставший общим местом взгляд. Совершенно бессмысленные войны, да. Вот все пять тысяч лет воюем, и всё безо всякого смысла. Куда уж до муравьёв-то, с амёбами бы сравняться. (Ответить) (Уровень выше)

	Re: Почти цитата dumart@lj 2008-07-07 17:33 (ссылка)
	Тот, кто высказывает это всерьез, полагает, что разумное поведение включает в себя стремление к сохранению собственного вида. Похоже, что человеческий разум вовсе этим не руководствуется. (Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Почти цитата - ivanov_petrov@lj, 2008-07-08 00:59:47

blades_of_grass@lj 2008-07-07 11:45 (ссылка)

Подумав, понял, что не знаю, что такое "разумны", и потому остерегусь говорить про муравьев, крыс, ворон и людей. Однако в самом признании насекомых и всех остальных разумными на вижу ничего плохого, особенно если это заставит людей относиться к ним бережнее. Хотя еще лучше было бы относиться бережно "просто так", как в старом мультике. А то детский сад какой-то - шимпанзе признали разумными и дали им права человека. Я обеими руками за и говорил про это довольно давно, но давать право на жизнь и прочее можно и без. Mожно подумать, что разумным жить хочется, а крысам нет. Хотя опыт свидетельствует обратное. (Ответить) (Ветвь дискуссии)

	ivanov_petrov@lj 2008-07-07 13:52 (ссылка)
	Выкинуть слово предлагаете... Типа, наивные люди в древности придумали - а мы уж и не знаем, зачем нам это слово. А про "бережнее" - это совсем другое. Люди людей убивают - неуж разумные шимпанзе станут исключением (Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

(без темы) - blades_of_grass@lj, 2008-07-07 14:27:08

(без темы) - ivanov_petrov@lj, 2008-07-07 14:29:50

(без темы) - blades_of_grass@lj, 2008-07-07 14:55:04

(без темы) - ivanov_petrov@lj, 2008-07-07 15:56:25

All together now (c) - blades_of_grass@lj, 2008-07-08 13:34:18

(без темы) - albiel@lj, 2008-07-07 15:19:45

(без темы) - albiel@lj, 2008-07-07 15:23:18

(без темы) - (Анонимно), 2008-07-07 16:00:21

(без темы) - albiel@lj, 2008-07-07 16:03:32

(без темы) - (Анонимно), 2008-07-07 16:14:56

(без темы) - albiel@lj, 2008-07-07 16:17:01

(без темы) - (Анонимно), 2008-07-07 16:39:20

(без темы) - albiel@lj, 2008-07-07 16:51:40

	Меньше слов, а больше дела. albiel@lj 2008-07-07 12:29 (ссылка)
	Понапридумывали слов, а что с ними делать теперь не знают. (Ответить) (Ветвь дискуссии)

	Re: Меньше слов, а больше дела. ivanov_petrov@lj 2008-07-07 13:16 (ссылка)
	А уж дел-то сколько лишних понапридумывали... И слов-то таких нет. (Ответить) (Уровень выше)

	hari_tc@lj 2008-07-07 13:23 (ссылка)
	Позвольте уточнить, это удовольствие сквозит в вашем сообщении, которое рассказывает нам о том, что существует множество слов, даже и не имеющих практической ценности? (Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

(без темы) - albiel@lj, 2008-07-07 13:28:13

	vi_z@lj 2008-07-07 13:15 (ссылка)
	до искусственного интеллекта осталось 10-15 лет 30-40 лет. (Ответить) (Ветвь дискуссии)

	ivanov_petrov@lj 2008-07-07 13:52 (ссылка)
	Понял. Жду. (Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

(без темы) - vi_z@lj, 2008-07-07 14:07:31

	meshulash@lj 2008-07-07 14:05 (ссылка)
	"Когда я учился в Принстонском выпускном колледже, однажды я достал свою лупу из кармана, чтобы рассмотреть муравьев, которые ползали по плющу..." И далее по тексту: http://lib.ru/ANEKDOTY/FEINMAN/feinman.txt В целом же, мне кажется, что я что-то такое уже читал, см. Цетлин М.Л. Исследования по теории автоматов и моделированию биологических систем. -М.:Наука, 1969 (Ответить) (Ветвь дискуссии)

	ivanov_petrov@lj 2008-07-07 14:11 (ссылка)
	э-э... Про низкий порог разумности у Цетлина? Не помню... Но, конечно. может быть (Ответить) (Уровень выше)

	vika_1_2@lj 2008-07-07 17:04 (ссылка)
	А я благодаря френдленте сегодня узнала, что слоны умеют рисовать слонов: http://zagda.livejournal.com/1136773.html?view=8774277#t8774277 Там и видео есть в комментах. Если не подделка, то слоны - определенно разумны, причем именно в том же смысле, что и люди. (Ответить) (Ветвь дискуссии)

	snorkelstein@lj 2008-07-07 19:01 (ссылка)
	Настолько разумны, что умеют зафиксировать хобот, в котором держат кисть, пока дрессировщик водит их головой, держа её за губу. (Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

(без темы) - vika_1_2@lj, 2008-07-07 19:29:03

	snorkelstein@lj 2008-07-07 18:55 (ссылка)
	Иным программистам надо не Брэму, а брому. (Ответить) (Ветвь дискуссии)

	ivanov_petrov@lj 2008-07-08 01:00 (ссылка)
	Вах! Такие активные? (Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

(без темы) - snorkelstein@lj, 2008-07-08 09:29:22

	blutang@lj 2008-07-18 12:49 (ссылка)
	Искуственный интеллект создать невозможно. Потому что сознание классично, а материал из которого все "создается" - квантовый. Сознание и физический мир имеют разную природу. http://blutang.livejournal.com/36581.html (Ответить) (Ветвь дискуссии)

ivanov_petrov@lj 2008-07-18 13:19 (ссылка)

Кажется, понимаю. Об этом я читал у flying_bear - Вы, может быть, видели его рассуждения по этому поводу. Не могу сказать. что я согласен или не согласен - слишком плохо я понимаю этот самый квантовый мир. В Вашем рассуждении мне показалось нехорошим вот что. Как я понял, логика такая: кошка Шредингера в двух состояниях. мы ее всегда воспринимаем в одном, том или ином - следовательно... И далее Ваш вывод. Но я сомневаюсь в том. что кошка "на самом деле" в двух состояниях. Думаю, она всего в одном состоянии. и сознание ее воспринимает вполне верно. (Ответить) (Уровень выше)