Разговор о методах поиска истины
http://ivanov-petrov.livejournal.com/946421.html?thread=42560501#t42560501
Глубокий смысл нашего разговора открывается не сразу.

ivanov_petrov@lj
Вы, конечно, помните анекдот: некий студент университета просовывает встрепанню голову в кабинет профессора логики и говорит: простите, профессор. но мне кажется. что я не существую. профессор: Кому кажется?
ну, то есть, к кому там приезжают, когда вас нет - это вопрос сугубо логический

kizune@lj
Вы хотите сказать, что моё существование дискретно и зависит от наблюдателя?!

ivanov_petrov@lj
кажется, это очевидно. Существуете ли Вы "без наблюдателя" - проблема, над которой долго ломали голову мудрецы. Потом пришли конструктивные мыслители, объявили Вас псевдопроблемой и указали границы, кои не следует переступать познающему.

kizune@lj
А я сама в качестве наблюдателя даже не рассматриваюсь?! (Безусловно, моё "я" иллюзорно, но и "я" мудрецов в этом отношении ничуть не лучше, так что в отсутствии сколько-нибудь достоверного "подлинного я" мы на этом вопросе останавливаться не станем)

ivanov_petrov@lj
ну что Вы! Самые конструктивно мыслящие не отказывают Вам в праве быть наблюдателем кого угодно. Но с исключением для Вас самой. разумеется. (извиняющимся тоном) вы же понимаете - требования объективности... Помните анекдот - и вот тут-то ко мне карта и поперла... Если б разрешили свидетельствовать о существовании самих себя - мы бы тут такого нагляделись. нет, никак нельзя.

kizune@lj
И вот мы упёрлись лбом в самый интересный из всех вопросов: кто же такой "ты сам"? Клерк, фанатеющий по "Икейе", свидетельствует о существовании Тайлера Дердена. При этом Тайлер Дерден - не он сам, поскольку вовсе сторонняя Марла Сингер так же свидетельствует о существовании Тайлера, но напрочь отрицает существование клерка... которое, в свою очередь, подтверждают его многочисленные сослуживцы... Так объективен ли сторонний свидетель?

ivanov_petrov@lj
(возмущенно) Конечно, нет. Вы же понимаете величественную разницу... Свидетель допускается или отводится - о его объективности и вопрос не встает. Он не объективен, но на допросе у настоящих аналитиков он дает показания, а статистически генеральная совокупность показаний позволяет аналитикам высказать гипотезу о несуществовании всех незаинтересованных лиц. Это же ясно.

kizune@lj
Эта разница слишком величественна для моего восприятия. Ежели б ещё "настоящие аналитики" были бы не людьми, а некими высшими сущностями, не имеющими никаких - в том числе профессиональных - пристрастий... А уж то, что статистика следует по шкале сразу же за большой ложью, и говорить не приходится. Рассмотрим "дело Тайлера" на начальном этапе. О его существовании свидетельствуют клерк (отведён, как недопустимый свидетель) и Марла. Зато море народа (сослуживцы, соседи, родня) твердят о том, что нет никакого Тайлера, а в этом теле живёт клерк.Но Тайлер-то уже существует и действует - вот только его действия "проявятся" для окружающих чуть позже...

ivanov_petrov@lj
На это мы ответим решительно. Профессиональные пристрастия компенсируются конкуренцией специальностей и конкуренцией внутри специальности, а также прибылью, которая имеет место на выходе. Критерий гласит, что истина приносит прибыль, не приносящее же прибыль истиной не является. Что же до большой статистической лжи, то тут мы всегда говорим. что это лишь гипотеза, всего лишь гипотеза - которая также проходит испытания прибыльностью. Вот например... Я лично не знаю никакого Тайлера и понятия не имею, о чем Вы говорите. Почему и кто там проявится позже - мне не ведомо. однако смущает ли меня это обстоятельство? Признаюсь - ничуть. Говорите Вы о своем знакомом, персонаже кино или книги, или еще о чем-то - совершенно не важно. Главный вопрос: приносит ли этот Тайлер Вам прибыль?

kizune@lj
Ой, извините, я постоянно забываю, что "Бойцовский клуб" читали не все (и хуже от того не стали).
Вопрос лишь в том, что считать прибылью. Тайлер приносит мне прибыль в том смысле, что является очень удачной моделью ситуации, которую иначе мне пришлось бы описывать очень долго (точнее, разумеется, эту приьбыль приносит мне не сам Тайлер, а его создатель Чак Паланик). Это с одной стороны. С другой - поскольку лично Вы с этой книгой незнакомы, прибыль, приносимая мне Тайлером, в данном конкретном случае оказалась пшиком.
А критерий воистину удивителен! Во времена инквизиции доносчику, если не ошибаюсь, полагалась половина имущества того, на кого он донёс, а вторая половина отходила церкви. Значит ли это, что любой ложный донос в те времена являлся истинным, поскольку приносил прибыль?!

ivanov_petrov@lj
Это всё незначительные детали. Раз Вы считаете, что он Вам приносит прибыль - значит. он существует, критерий истинности сработал. Если Вы способны уточнить. что где-то там внутри этого Тайлера сидит какой-то Чак - наука своевременно этим займется.
Я не помню деталей про доносы - кажется, за ложный донос полагалось.. что-то нехорошее полагалось. Но обычно доносы не оказывались ложными. И по нашему критерию они. конечно. были истинными. Другое дело. что ежели сейчас. когда времена изменились, написать книгу о том. что те доносы были ложными и получить с этой книги прибыль - это тоже будет истина. Ничего страшного, реальность многогранна и не обязана укладываться в наши логические схемы. Пусть истинным будет то и то - это ровно ничему не мешает. Согласно закону самовозрастания истины, со временем на истинные суждения капают проценты, отчего и образуется т.н. "классика".